Какая-то новая фигня — неймкойны

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономический_пузырь

Это явление а не экономическая роль.

Я думаю, это ближе всего к золотому рублю.

То есть деньги?

Одновременно и валюта и физическое средство ее обеспечения.

Кому-то нужны наборы байтов o_o?

В случае с золотым рублем довольно сложно подстраивать количество платежных единиц под запросы пульсирующей экономики - при росте общего количества товаров придется резать эти рубли кусачками пополам, при спаде - опять склеивать, короче нереально.

Ты думаешь что проблема золотого стандарта только в невозможности дефляции чтоле? Отсутствие достаточного количества денег в экономике совсем не обозначает _увеличение спроса_ на деньги как на товар. Это обозначает что товар яляющийся деньгами не может обеспечить количество транзакций тезнически, а безграничного спроса не бывает, разве что у этого товара есть безграничная полезность - чего нет даже у золота, а у биткойнов это понятие вообще синтетика и стремиться к нулю - это к стати еще одно непонимание почему биткойны - не золото. них предельная полезность - никакая. Те люди которые думают что будет происходить безграничная дефляция в следствие роста спроса, неправы - произойдет банальное замещение.

как следствие - постепенное уменьшение амплитуды колебания курса и в возможной перспективе - стабилизация.

Ты понимаешь что это обозначает череду банкроств? Это пока там в фантики играются на лишние деньги уменгьшение курса только расттройство не больше чем пролдет в игру в монополию, а если там действительно будет некая экономика - то такие вещи которые ты описываешь как безпроблемные обозначают на самом деле разорения биткойнового бизнеса.

Это явление а не экономическая роль

Мне кажется я уже достаточно подробно на пальцах разжевал то, как я их роль себе представляю. Насколько я могу судить, у нас сейчас большинство экономических сущностей унифицировалось, а их поведение можно свести к понятию пузыря - отличия только в локальных нюансах применимости. Валюта является одновременно и расчетным средством и товаром и долгосрочным хранилищем инвестиций, при этом ведет себя точно также, как обычные акции - надувается, сдувается или лопается под действием миллионов внешних обстоятельств. Так что называй как хочешь - если то, что они должны использоваться в первую очередь как сдедство расчета за товары/услуги, а только во вторую - в качестве биржевой спекуляции, означает, что это деньги - тогда пусть будут деньги. Но прямым аналогом бумажных купонов или современных централизованных электронных валют они не являются. Так что как уже говорил выше, это больше всего похоже на технологичную реинкарнацию золота в качестве повседневной системы расчета.

Кому-то нужны наборы байтов o_o?

да вообще весь мир сошел с ума - кто-то тащится от зененых бумажек, кто-то от желтых кусков металла - я же говорю - патроны, тушенка и женщины - вечные ценности.

это к стати еще одно непонимание почему биткойны - не золото. них предельная полезность - никакая.

какая предельная полезность у шкафа со слитками в форт-ноксе? из них же даже унитазов не делают, они могут вообще провалиться в дыру в земной коре под зданием или их заменят на вольфрамовые муляжи - никто не узнает (кроме китайцев).

Те люди которые думают что будет происходить безграничная дефляция в следствие роста спроса, неправы - произойдет банальное замещение.

Во-первых не понял, почему безграничная - достаточно немного подстроиться под колебания спроса. во-вторых, не понял, почему не будет происходить, в-третьих, не понял, чем замещение - другой валютой? В четвертых - механизм есть - это факт, как он будет работать на практике и будет ли работать вообще - хрен знает.

Ты понимаешь что это обозначает череду банкроств?

А кого вообще когда-либо пугали чужие банкротства и разорения? Если речь о биржевых спекулянтах, так им вообще все нипочем - расходный материал не жалко - один будет прыгать из окна, а другой в это же время будет покупать/продавать как ни в чем ни бывало. Если разорятся живые лавочки, принимающие к оплате биткоины, то это конечно будет гораздо неприятнее, но есть надежда, что все-таки перед массовым притоком лавочников основная лихорадка устаканится на биржах, тем более, что без стабильного курса говорить об их расцвете в качестве платежного средства будет довольно сложно. В любом случае - эти прогнозы - вилами по воде - самому интересно, как все будет продолжаться.

Сделай.

Ты же первый напишешь «ненужно, есть биткойн». Так же как и стая хомячков-кровососов :D

*shrug* Тогда, боюсь, логика, совместимая с твоей, только у kernel.

То есть ты смысла фразы на которую сказал *shrug* ты не понял.

>Мне кажется я уже достаточно подробно на пальцах разжевал то, как я их роль себе представляю.

То есть ты говоришь что это - _деньги_.

. Насколько я могу судить, у нас сейчас большинство экономических сущностей унифицировалось

Никуда деньги и платежные системы не унифицировались, они принципиально разные. А экономический пузырь - это явление на рынке обозначающий неадекватную цену.

Валюта является одновременно и расчетным средством и товаром и долгосрочным хранилищем инвестиций, при этом ведет себя точно также, как обычные акции - надувается, сдувается или лопается под действием миллионов внешних обстоятельств.

Валюта ничем этим не является (кроме расчетного средства) - она так используется. Валюта - это денежная единица.

Ты путаешь явления, свособы использования, и суть вещей. Ты разберить что есть что - а потом уже объясняй что такое биткойны.

Так что называй как хочешь

Ты знаешь - слова обозначают понятия которые за ними стоят. Понятия эти отражают весьма конкретные вещи. «Называет это как хочешь» - это нефига не объяснение. Если биткойны претендуют на роль денег - так и будем их рассматривать. А если позиция биткойн-адвокатов состоит в том что биткойны это «все что вам угодно только без недостатков» - то это сектанский маразм.

Но прямым аналогом бумажных купонов или современных централизованных электронных валют они не являются.

Централизованные валюты как ты их назвал - называются фиатными деньгами. Основное их свойство то что их ценность обеспечивается государством и законом.

Если биткойны нефиатные деньги - так и будем их рассматривать. Это деньги ценность которых не обеспечивается законом. Это обозначает две альтернативы - ценность обеспечивается чем-то еще (список в студию) либо то что ценность их ничем не обеспечена. И как любые деньги они подвержены тем же характеристикам что любы е други деньги.

Так что как уже говорил выше, это больше всего похоже на технологичную реинкарнацию золота в качестве повседневной системы расчета.

Так вот продолжая свойство денег - крах золотого стандарта произошел совсем не потому что монеты нельзя было распилить (отношение бакса к золоту можно «регулировать» не менее безгранично чем биткойны), а потому что наличные запасы золота, посредством обеспеченных золотом баксов не могли удовлетворить нужды мировой торговли количественно. То есть суть не в том насколько его еще можно распилить для создания более маленькой копейки, а в том что спрос на золото не растет безгранично и по достижении определенной величины золото уже не могло служить товаром товаров (деньгами) чисто технически в следствии его ограниченности, а спрос дальше рости не мог поскольку есть такая хрень как предельная полезность товара (золота) по достижении которой этот товар - замещается. Как я уже тут говорил в сценарии БП цена одного патрона не может превысить цены кролика которого можно убить одним патроном - по достижении такого курса патроны становятся просто ненужны - никто их на кролика не поменяет.

Так что у золота, как денег кроме его ограниченного количества (на чем озабочены биткоинисты) есть еще такой параметр как товарная предельная полезность (то что они в упор игнорируют). Которой нет у биткойнов.

да вообще весь мир сошел с ума - кто-то тащится от зененых бумажек, кто-то от желтых кусков металла - я же говорю - патроны, тушенка и женщины - вечные ценности.

Мир не сошел с ума, а патроны как показано выше совсем не вечные ценности, и в качестве денежной единицы обладают всеми товарноденежными свойствами.

какая предельная полезность у шкафа со слитками в форт-ноксе?

Золото, представь себе, цветной редкий метал в ограниченном количестве существующий с одной стороны, и ликвидныё банковские деньги с другой - то есть ликвидность обеспечивается той сущьностью которой в биткойнах как раз нету.

Во-первых не понял, почему безграничная - достаточно немного подстроиться под колебания спроса.

Сколько по твеому происходит транзакций покупки еды в мире в день?

во-вторых, не понял, почему не будет происходить, в-третьих, не понял, чем замещение - другой валютой?

Вплоть до бартера.

А кого вообще когда-либо пугали чужие банкротства и разорения?

Вообще-то всех и всегда. И чтобы такого не случалось сейчас существую центральные банки, одна из основных задачь которых - тут я скажу ха-ха - сне является быть источником нестабильности как декларируют биткоинисты, а наоборот сглаживание таких колебаний чтобы звездецов неслучалось. Одна изх задач - поддержание стабильности валюты, чтобы не получась что пацан взял кредит 100 единиц для производства 5 пар кросовок которые он расчитывал - загнать по 25 и получить гешефт в 20%, а тут произошел дефляционный скачек, и он при всей успешности своего бизнеса оказался все равно в заднице потому что смог продать их только по 15 потому что «цена денег выросла», и в результати успешно созданного бизнеса оказался еще и должным.

Вы тут боретесь против централизованного зога - но походу не осознаете что в дефляционном режиме совсем не выгодно тратить и инвестировать деньги, с целью заработать на производстве, а наоборот выгодно сидеть и денег никому не давать, потому что цена товара падает, а цена денег растет. А если как вы прогнозируете страшнейшую дефляцию до 8 знака после запятой, это обозначает что в вашей с позволения сказать «экономике» иллиардерами станут те кто сидит сейчас на биткойнах, и станут не путем производства благ, а чисто монетарными методами. А учитывая все эти песни которые поют про то «на какой риск (ага - электричество пожгли радеонами - страшный риск) пошли те кто был вначале в системе и за это им гешефт немаленький» - вот вам и где лохотрон порылся - потому что в прогнозируемой ими экономике они планируют быть миллиардерами только потому что первые напрягли радеоны. Хорошщий мотив этим заниматься.

ога, давайте еще обсудим «10 признаков того, что ваш сын наркоман»

или «10 признаков того, что ваш муж вам изменяет» :)

Ну ты понимаешь что с норкоманом как ни странно признаки могут оказатся весьма здравыми? Например следы уколов? Конечно это ничего не гарантирует - но вот подозрения уже становятся из безосновательных основательными.

Есть такое явление - хайп схемы. Биткойн - похож. То что это такая интересная неклассческая схема - никто и не спорит. На моей памяти и из того что я читал это первая масштабная схема на***ки гиков.

> Ты же первый напишешь «ненужно, есть биткойн»

Я напишу «и чем это лучше биткойнов?». Но на этот вопрос тебе всё равно придется ответить, так что нечего на меня пенять %)

То есть ты смысла фразы на которую сказал *shrug* ты не понял.

«If it makes sense to you, you've got a problem» (c). И да, я не понял смысла этой фразы (думал, это очевидно).

>А акции не декларируют себя платежной системой. Так что реши либо платежная система либо акции.
Ещё раз - я не стараюсь дать точных определений, т.к биткоины не являются аналогом чего либо, хотя имеют аналогичную функциональность.

Использовать в качестве платежного инструмента можно крышки от ню^W^W кока колы, если есть те кто тоже готовы их использовать.
Но крышки от кока колы можно подделать, потому хреновый из них метод оплаты.

При приросте количества товаров и реального объема транзакций курс будет стабилизироваться.
Естественно для начала он будет очень сильно скакать.

Как это зачем?

необходимое для мировой экономики

Биткоин может обслуживать определенный % онлайн транзакций, Зачем думать о всей мировой экономике?

В остальном - есть минимальная транзакция (0.00000001 BTC), т.е количество таких маленьких кусочков:
В остальном 2 100 000 0.00 000 000
Я думаю этих кусочков вполне достаточно, чтобы обеспечить довольно таки большой оборот товаров/платежей.

Ну и вообще, я уверен что у системы вероятно будут другие проблемы (например закручивание гаек), которые загубят её раньше, чем это сделает рынок.

да еще дефляционная по сути (то есть выгодно их копить - то есть изымать из активных транзакций)

Реальный рост стоимости биткоинов идет намного медленнее, чем рост на бирже.
Создание магазинов/сервисов и увеличение количества не спекулятивных транзакций поднимают реальный курс валюты.

Я это к чему, естественно есть люди которые держат деньги, но точно такие же люди есть на других биржах.
Они вкладывают деньги с надеждой что «взлетит и подорожает».
Но ведь мне например совершенно ясно, что биткоин не стоит не 30 не 20 долларов.
Потому после роста до 30 удачливые люди биткоины скинули.

Т.е сама не стабильность (рыночность) системы делает удержание монеток опастным занятием.
Ведь сдохнуть может же все целиком.
Мне кажется мало людей будут готовы рисковать большими (потому что сейчас 1000 биткоинов это 20к$) суммами денег.

Серьезно.
Сбацай концепт лучше, надежнее, расскажи почему оно лучше и надежнее.
Мне вот правда будет интересно обсудить.

И да, сейчас времени отвечать на посты нет, потому появлюсь в следующем биткоин треде :)
Пока почитаю.

>биткоины не являются аналогом чего либо, хотя имеют аналогичную функциональность.

Ты осознаешь что это противоречивое утверждение?

Использовать в качестве платежного инструмента можно крышки от ню^W^W кока колы, если есть те кто тоже готовы их использовать.

В детских играх и компьютерных играх где сама экономика не должна опираться на какую либо реальность - да. Ты говоришь что биткойны - детская игра полностью оторванная от реальности?

Но крышки от кока колы можно подделать, потому хреновый из них метод оплаты.

Да что ж вы так фапаете на эту подделку. Трудность подделки - совсем не главное свойство денег - это вообще не свойство денег - это свойство денежных знаков. Ты осознаешь что деньги и денежные знаки - это не одно и тоже?

При приросте количества товаров и реального объема транзакций курс будет стабилизироваться.

На каком основании ты это утверждаешь? Почему обычное (а не цифровое) золото не может так работать? Его тоже знаешь ли подделать затруднительно.

Я думаю этих кусочков вполне достаточно, чтобы обеспечить довольно таки большой оборот товаров/платежей.

Ты думаешь что бакс нельзя было сделать по отношению к золоту не 40 баксов за тройскую унцию в 40вых годах а 40M$ за тройскую унцию? Ты тоже думаешь что проблема золотого стандарта в неделимости маленькой монетки?

Создание магазинов/сервисов и увеличение количества не спекулятивных транзакций поднимают реальный курс валюты.

При чем тут курс валюты? Дефляция - это понятие товарноценовое а не курсовое.

Т.е сама не стабильность (рыночность) системы делает удержание монеток опастным занятием.

Ты сейчас противоречишь самим содателям биткойнов которые обещают дефляцию и своим собственным утверждениям про нули после запятой.

Вы лучше идите покупать неймкойны, а то у них курс падает :D

>Ты осознаешь что это противоречивое утверждение?
А собственно что ты хочешь услышать от человека не имеющего высшего экономического образования? Я пишу так, как сам все это представляю.

Биткоины - новое явление (может концепты были и ДО, но это первый работающий инструмент), если оно имеет сходство с теми или иными экономическими моделями, это не значит что биткоины одна из них.

Когда переходили с золота на бумажки, с бумажек на голые цифры, то тоже никто не знал как оно будет работать.
Я не удивлюсь что через N лет, даже если сама система загнется, в книгах по экономики появится четкое описание её модели.

Ты говоришь что биткойны - детская игра полностью оторванная от реальности?

Биткоин - эксперимент, для меня лично это именно такая игрушка.
Он не является привязанным к реальности, и ничего никому не гарантирует.

Ты осознаешь что деньги и денежные знаки - это не одно и тоже?

Я вообще стараюсь не приравнивать биткоины к деньгам(и денежным знакам), потому что принцип работы у них разный.

Про подделку я говорю потому, что это (в связке с ограниченным количеством) качество, которой отличает биткоины от любой другой ЭПС.
Проблема электронных ПС в том, что в них деньги могут производится куда бесконтрольней, нежели в реальном мире.
Т.е любая ЭПС может просто «нарисовать» сколько угодно своих деньзнаков.

Я напишу «и чем это лучше биткойнов?». Но на этот вопрос тебе всё

равно придется ответить, так что нечего на меня пенять %)

Проблема в том что ты(и не только ты) взвешен и найден легким.

При чем в твоем случае не важно кто виноват, моя неспособность тебе объяснить в чем биткойны схема Понтци, или твоя неспособность это понять. Коммуникация не состоялась, информация не достигла получателя. Но сыграла роль icmp пакета.

И так же и с ситуацией вокруг биткойнов в целом - есть толпа людей которые будут создавать настолько высокий шум, собственно своим альтернативным пониманием экономики, что обсуждение пост-модерн-дей денежной системы технически невозможно. коммуникация невозможна в таких условиях.

То есть ты смысла фразы на которую сказал *shrug* ты не понял.

«If it makes sense to you, you've got a problem» (c).

Это тебе кажется.

И да, я не понял смысла этой фразы (думал, это очевидно).

Ну попробуй понять. Это нормальная фраза, там есть смысл, я гарантирую это"(C)

Серьезно.

Сбацай концепт лучше, надежнее, расскажи почему оно лучше и надежнее.

Мне вот правда будет интересно обсудить.

А мне это будет напоминать треды вида «я программист на дельфи и я хочу забацать крузис, мой концепт такой можно ....»

Но вот кто как а я совершенно не собираюсь писать такой бред, полностью осознавая что это бред. Второй такой же бред как биткойн на***й не нужен. По крайней мере мне.

Невозможно взять и высрать концепцию. Подобные концепции являются плодом многолетней работы мысли, создания тестовых образцов и тп.

А вот развернуть дискуссию на тему элементов этой системы помешают те самые помехи о которых я говорил тейлганнеру. С человеком который верит в «цифровое золото» и то что «центрабануи джестабилизируют» или то что «экономика сша мыльный пузырь», а так же еще в некую кучу бреда, вменяемую дискуссию вести невозможно.

>На каком основании ты это утверждаешь?
На основании моих знаний о законах рынка, на основания опыта торговли на Forex.
Чем больше трейдеров и бирж (сейчас, напомню, она по сути одна), чем больше разных новостей, чем больше оборот биржи, тем медленнее шатается курс.

Почему обычное (а не цифровое) золото не может так работать? Его тоже знаешь ли подделать затруднительно.

А вы знаете, что чтобы узнать реальное содержание золота в слитке, его надо как минимум распилить? (потому что в глубине может быть вообще что угодно).
И при операция (или изъятии или пополнении) золотого вклада (когда вы можете положить и забрать ваше золото) вы теряете огромные % на этих процедурах?

Я знаю потому как в свое время хотел, чтобы вместо бумажек я мог забрать из банка слиток.
Но когда узнал о потерях - сразу от идеи отказался.

Ты думаешь что бакс нельзя было сделать по отношению к золоту не 40 баксов за тройскую унцию в 40вых годах а 40M$ за тройскую унцию?

То, что теперешние деньги нельзя разделить - это их негативный момент а не позитивный.

Опять же - баксы тут вообще не причем, их цену определяет не рынок, а политика.

Ты тоже думаешь что проблема золотого стандарта в неделимости маленькой монетки?

Да, это одна из серьёзнейших проблем.
Разделение (и сборка при необходимости) монет является не оправданно дорогой операцией.

При чем тут курс валюты? Дефляция - это понятие товарноценовое а не курсовое.

Ты сейчас противоречишь самим содателям биткойнов которые обещают дефляцию и своим собственным утверждениям про нули после запятой.

Я рассуждал относительного того, что держать (и ждать повышения цены) огромные суммы биткоинов банально говоря опасно, можно много потерять.

Естественно, если бы монетки скупал бы один человек (а потом сам же и ждал когда их скинуть) то вы были бы правы.
Но:
1 - Есть определенная цена ниже которой монетки не упадут, она зависит от объема реальных транзакций и товара (услуг, etc).
2 - Есть необходимость фиксировать прибыль.
Ведб система может и самозакрыться (или ей очень захотят помочь) в любой момент.
А значит выгодно монетки купить, потом скинуть, а потом когда пойду вниз опять купить.
Т.е те же самые спекуляции, я не вижу в них никаких проблем.

> Проблема в том что ты(и не только ты) взвешен и найден легким.

Я и не претендовал. Кого еще ты взвешивал - не знаю.

есть толпа людей которые будут создавать настолько высокий шум, собственно своим альтернативным пониманием экономики, что обсуждение пост-модерн-дей денежной системы технически невозможно. коммуникация невозможна в таких условиях.

Эта фраза может быть как честным пониманием ситуации, так и способом слить, не теряя лица. Не обсуждай - сделай. Этот самый Риучи Сакамото (или как его там) сделал.

Ты сейчас противоречишь самим содателям биткойнов которые обещают

дефляцию и своим собственным утверждениям про нули после запятой.

В отличие от бендера он делал свой мелкий бизнес и понимает причины почему создание бизнеса внутри биткойн системы невозможно. Пока единственный способ их использовать не в целях сыграть в компутерную игру - это использовать как систему транзакций и тут же выводить в обычные деньги. То есть бизнес делается в обычной экономике, а биткойны юзаются исключительно как система транзакций.

>... Невозможно взять и высрать концепцию. Подобные концепции являются плодом многолетней работы мысли, создания тестовых образцов и тп.
Ну это ваше право так думать.

Но кем бы не был создатель биткоинов - его концептом уже сейчас интересуются сотни тысяч людей.
А вы даже попробовать не хотите, но дело ваше.

С человеком который верит в...

Ну а вы во что верите? Просветите же нас.

вменяемую дискуссию вести невозможно.

А вменяемая дискуссия это тогда, когда с вами все согласны?
Но проблематика обсуждения сабжа в толксах такова, что обсуждать техническую часть и сравнение с аналогами (вебмани, яды) тут не с кем.
Ибо большинство тут хоть и являются технарями, но электронные деньги для них это способ оплатить за {подставьчтонибудь}, не более.

Я и не претендовал. Кого еще ты взвешивал - не знаю.

Всех кто был в биткойн тредах. Я, как ни странно, прямо жажду найти адекватных людей с которыми можно обсудить пост-современную экономику. Только вот пока вижу только что нужно хватать шашку и рубать направо и налево(С)

Эта фраза может быть как честным пониманием ситуации, так и способом

слить, не теряя лица. Не обсуждай - сделай.

Я и делаю. Проверяю людей на возможность понимания концепций. Найдется хотя бы 3.5 анонимуса - уже будет с кем обсудить.

Этот самый Риучи Сакамото (или как его там) сделал.

Мудрость, которая приходит с годами расхлебывания последствий, говорит что иногда лучше что-то не сделать.

> Я, как ни странно, прямо жажду найти адекватных людей с которыми можно обсудить пост-современную экономику.

Прям-таки всю экономику? Думаю, тебе на какой-то другой форум.

>не может превысить цены кролика которого можно убить одним патроном

ну т.е. в мире всего патронов не должно быть больше, чем всего в этом мире есть кроликов -> т.е. в мире не должно существовать денег больше, чем товаров, которые на них можно купить, иначе это не деньги, а пузырь, который может в любой момент лопнуть (как только я попытаюсь на все деньги мира купить все товары мира), не?

Золото, представь себе, цветной редкий метал в ограниченном количестве существующий с одной стороны

я что-то не врубился - зачем мне разноцветное редкое золото, если я не могу поменять его на кролика? - разве только слепить из него украшение и с его помощью добиться женщину (правда я полагаю, что из слитков золота, хранящихся в форте, можно сделать гораздо больше красивых колец, чем есть женщин во всем мире).

и ликвидныё банковские деньги с другой

Ты уверен, что всех товаров мира хватит для того, чтобы поменять их на все доллары мира? Или может быть все-таки где-то по углам скопились стопки бумаги, которые имеют свою ценность ровно до тех пор, пока их никто не тратит? Можешь прикинуть более-менее реалистичные числа, какое соотношение эти двух денежных масс, чтобы было с чем сравнивать? Я правильно понимаю, что ты мне хочешь показать на то, что сейчас в системе биткоинов по углам лежат мертвым грузом охренительных размеров активы, вся ценность которых абсолютно виртуальна,т.к. во всем мире нет столько товаров, которых на них можно было бы купить по текущему курсу? Если да, то я как бы вкурсе и вроде даже про это уже писал - весь смысл затеи в том, чтобы доля циркулирующих монет повышалась, а неиспользуемая серая масса - сжималась. Само наличие серой массы может напрягать, но какого-то кардинального различия с этой точки зрения между механизмом биткоинов и текущим валютными механизмами не вижу - разница в текущей доле серых активов против циркулирующих монет (да, соглашусь, что на данный момент она кардинальная, рынок товаров - мизерный) и тем, кто конкретно эти активы держит под подушкой.

Основное их свойство то что их ценность обеспечивается государством и законом.

Это не проблема биткоинов как таковых - вариант их узаконивания с попыткой какого-нибудь последующего регулирования внутри какой-нибудь страны принципиально не исключен, хотя и на данный момент фантастичен. Биткоины в первую очередь дают базовый механизм, обладающий определенными свойствами - как его применять и какие модели на нем строить - это уже уровень абстракции выше. В текущем виде их перспектива - система расчета для маргиналов, но слабая контролируемость со стороны закона будет компенсироваться маленькой долей рынка. Чем больше будет расти рынок (если будет расти вообще), тем лучше станет понятно, чего от него можно ожидать и каким образом можно пытаться держать его в узде - при необходимости и новые экономические теории подтянутся или внесут необходимые корректировки в существующие. Текущие системы расчетов тоже не из воздуха появились и особых их преимуществ, кроме того, что они уже работают здесь и сейчас и изучены вдоль и поперек, я не вижу.

- сне является быть источником нестабильности как декларируют биткоинисты, а наоборот сглаживание таких колебаний чтобы звездецов неслучалось.

Вот только давай не будем идиализировать ни в ту, ни в другую сторону. Во-первых, я не утверждал, что центробанки нужны для того, чтобы раскачивать лодку, но и говорить о том, что они справляются с этим идеально, все-таки тоже не нужно - отгласы этого управления и до первого канала доходят - далеко не в раю живем. Предел моих мечтаний на данный момент - увидеть, как биткоины родят и заполнят собой хотябы какой-нибудь сегмент рынка (помимо наркотиков), который не смог бы существовать без них или с их появлением сможет выйти на качественно новый уровень, а там станет понятно насколько тяжело этому рынку будет жить без регилировщиков, а может быть как раз там новые регулировщики подтянутся. Так что демократия и центробанки могут спать спокойно - у них и своих проблем выше крыши.

А если как вы прогнозируете страшнейшую дефляцию до 8 знака после запятой, это обозначает что в вашей с позволения сказать «экономике» иллиардерами станут те кто сидит сейчас на биткойнах, и станут не путем производства благ, а чисто монетарными методами.

Илиардерами они будут ровно до тех пор, пока не попытаются купить на свои лярды квартиры и машины. А после того, как кто-то попытается это сделать (хотя может и раньше), все они должны понять, что или они берут на себя ответственность и делают так, чтобы на рынке условных единиц, в которых измеряются их ярды, вращались реальные суммы, сопоставимые со стоимостью и квартир и машин, или они не илиардеры, а обычные красноглазые задроты. Заполнять все доступное денежное пространство квартирами и машинами не обязательно - кто поумнее все равно не будет тратить все ярды полностью - они станут залогом их власти.

вот вам и где лохотрон порылся

в упор не вижу лохотрона - разве только биткоины - это совместный проект АМД и электриков. лучше все-таки как сейчас - без лохотронов и пирамид.

Ну это ваше право так думать.

А вы можете привести пример обратного?

Но кем бы не был создатель биткоинов - его концептом уже сейчас

интересуются сотни тысяч людей.

МММ -> 15 миллионов интересовавшихся.

А вы даже попробовать не хотите, но дело ваше.

В этом треде есть вы которому просто интересно, и r который меня поймет. Это конечно не разговор с пустотой - но лучше уж заниматься более актуальным «делом». :D

Невозможно конструктивно обсуждать любые идеи не построив некий уровень взаимопонимания. И кстати то же самое и с концепциями - без понимания принципов это все сплошное xxx.

Например я считаю что все деньги являются функцией конкретного множества трансзакций обладающих специфическими свойствами. То есть деньги это инструмент определенного конкретного множества людей делающих какое то множество дел. Я не готов точно определить эти множества - но наблюдая различные деньгоподобные системы видно как они возникают при необходимости буквально неоткуда. И наоборот - там где казалось бы они могли бы возникнуть - хрен. То есть деньги это инструмент создаваемый для решения проблем теми кто эти проблемы решает, а не навязываемый сверху, хоть при помощи рекламы хоть насильственно.

Или например «принцип капельки». Все современные деньги возникли из других, сливаясь как капельки в некую большую каплю. Поглощая соседей или объединяясь, при чем в ходе серьезных усилий. И следы этого буквально везде - например буковки на долларах обозначающие банки штата выпустившего этот доллар. И для того что бы слится, капельки договаривались. То есть этим самым группам из принципа1 предлагали некие условия нового сервиса «деньги» и они соглашались, и переводили на него свои транзакции. И предлагали каждый раз разные условия. А не «join us or die» - хотя такое встречалось в ходе войн например.

И так далее.

Ну а вы во что верите? Просветите же нас.

Верю в отсутствие мирового заговора и наличие на ЛОРе адептов различных культов.

А вменяемая дискуссия это тогда, когда с вами все согласны?

Нет, это когда нет заведомого бреда.

Но проблематика обсуждения сабжа в толксах такова, что обсуждать

техническую часть и сравнение с аналогами (вебмани, яды) тут не с кем.

Ибо большинство тут хоть и являются технарями, но электронные

деньги для них это способ оплатить за {подставьчтонибудь}, не

более.

Проблема в том что мы на стыке дисциплин.

Прям-таки всю экономику? Думаю, тебе на какой-то другой форум.

На другом форуме нет технарей. Влияние технологии на экономику могут скорее понять те кто более менее этой технологией живут. То есть на самом деле ЛОРовские толксы - это вот идеальное место. Проблема в том что русскоязычные технари сейчас это ужос летящий на крыльях ночи в плане просвященности :D

>Конечно это ничего не гарантирует - но вот подозрения уже становятся из безосновательных основательными.

Если есть подозрения, можно рекомендовать взять сына за руку и отвести на подробное обследование ко врачу - в идеале сдать кровь на анализ, а не капать ему на мозги каждый вечер - а чего у тебя синяки под глазами, а чего ты какой неразговорчивый - ты наверное наркоман - говори честно, не общаяся с Володькой этим - я видела, как он курил и матерился и друзья у него все какие-то наркоманы патлатые.

Критерии для более подробного диагноза я уже привел, принципиальных возражений они вроде как не вызвали - ни одного вменяемого аргумента в пользу «лохотрон» или «пирамида» я так и не услышал, зато услышал множество интересных доводов в пользу «неэффективная основа для экономики» - вот и польза получилась и к диагнозу вроде поближе придвинулись (к сожалению сдать кровь и получить ответ здесь не получится - для более точного диагноза нехватает слишком много неизвестных, которые откроются только со временем).

>А вы можете привести пример обратного?
В истории имеется достаточно случаев (который в основном и двигали нашу цивилизацию) когда появлялся один человек, которые помогали сделать революцию в тех или иных областях знаний.

МММ -> 15 миллионов интересовавшихся.

А вы не хотели бы устроить свою пирамиду, получить в руки миллиарды долларов, но попробовать не сесть в тюрьму?
Если бы у меня была бы возможность - я бы вот, устроил бы.

Верю в отсутствие мирового заговора и наличие на ЛОРе адептов различных культов.

Я тоже верю в отсутствие мирового заговора.
Но существует совершенно не идеальная (с точки зрения всех) экономическая система которую пока поддерживают живой.
Это не касается конкретно США - это всем известно во всем мире.

Но даже если коллапсы в системе продолжаться, то её все равно будут поддерживать т.к никакой замены пока не придумали.
Или вы считаете что сейчас вся экономическая система построенная на кредитовании очень хороша? Идеальна?

Нет, это когда нет заведомого бреда.

Ещё раз - для одной части человечества существования бога является заведомым бредом.
А другая часть верит в существование внеземных цивилизаций, магии, итп.
Поэтому разброс в мнениях о экономико-политической ситуации вполне предсказуем.

[танцпол]
США «расширяет сферы влияния» в нефтедобывающих странах с целью поддержать свою зависимую от нефти экономику.
В это тоже не верите? В США все замечательно?
[/танцпол]

Проблема в том что мы на стыке дисциплин.

Вот тут ты по сути совершенно прав, т.к в теоретической экономике я вообще ничего не знаю.

PS: на серединку поста отвечу чуть позже, когда разгружу мозг от кодинга.

В истории имеется достаточно случаев (который в основном и двигали

нашу цивилизацию) когда появлялся один человек, которые помогали

сделать революцию в тех или иных областях знаний.

И каждый раз этот человек до этого сидел годы , иногда десятки лет, придумывая эту самую свою концепцию. Иногда параллельно с другими делами, иногда только этим и занимаясь. Я тебе примеров могу привести начиная со Столламана и Торвальдса(ЛОР-годные примеры). Ты можешь привести какие то примеры когда это было не так?

Если бы у меня была бы возможность - я бы вот, устроил бы.

Вот вот, о чем я собственно и говорю - биткойн это большая тема для тех у кого детство в жопе играет. :D

Мне вот это все неинтересно, хотя поиграть я тоже люблю :D

Но даже если коллапсы в системе продолжаться, то её все равно будут

поддерживать т.к никакой замены пока не придумали.

О. Именно. Не придумали. И вот во всех этих криках про текущую экономическую ситуацию и «чтотоделать», я вижу в духе ««Все разрушить и сжечь, а затем, когда-нибудь, начинать строить новое». С которого, собственно, и предполагается начать, но грубые санитары злостно мешают.(С)

Или вы считаете что сейчас вся экономическая система построенная на

кредитовании очень хороша? Идеальна?

Я на лоре не встречал даже вменяемой критики этой системы. Тут сущность экономическую, кредитования, понимает 3.5 регистрата. И толпы иных, с альтернативным пониманием.

Например народ тупо не понимает что *вообще* вся экономическая система основана на *обязательствах*. То есть на обещаниях. И ничего другого и близко не видно.

Проблема в том что критика „экономики на кредитах“ основана на том что кредиты, это мол обязательства :D При этом критикан обычно не понимает что его зарплата в следующем месяце - это обязательство. И его работа в будущем месяце, такое же обязательство. И от этих всех обязательств никуда не дется просто потому что на них завязано все планирование. Вообще любое - включая поход в магазин за хлебом.

Поэтому разброс в мнениях о экономико-политической ситуации вполне

предсказуем.

Точно. Вопрос только кто из нас верит в похищения инопланетянами а кто не верит и считает первых галлюцинирующими шизофрениками.

[танцпол]
США „расширяет сферы влияния“ в нефтедобывающих странах с целью поддержать свою зависимую от нефти экономику.
В это тоже не верите? В США все замечательно?
[/танцпол]

Даже обсуждать не буду. В этом треде и так хватает и еды и поедателей.

> деньги это инструмент создаваемый для решения проблем теми кто эти проблемы решает

новая Windows 98 позволяет вам решить проблемы, о которых вы даже не догадывались до появления у вас компьютера. А если серьезно, то список реальных проблем, которые может решить биткоин и не могут решить другие современные валюты, перечислен - по сути биткоины создали свободную нишу, внутри которой некоторые люди могут делать то, чего без биткоинов они делать не могли или им было это делать достаточно сложно. Дело этих людей воспользоваться открытой возможностью или пройти мимо - никто силком их туда не затянет.

Верю в отсутствие мирового заговора

А я не верю ни в наличие, ни в отсутсвие мирового заговора, но при этом знаю совершенно точно, что на разных уровнях общества есть конкретные люди, от воли и решений которых зависит гораздо больше, чем от действий и решений некоторых других людей. Например, когда я после института работал программистом за зарплату, мне виделось насколько естественно устроен мир - моя фирма каждый месяц платит мне неплохую зарплату за то, что я каждый день прихожу на работу и пишу код - ведь этот код является частью огромной и сложной системы, за работу с которой множество клиентов платит большие деньги, маленькую часть из которых владельцы системы пересылают через океан моим работодателям, а работодатели в свою очередь отдают еще более маленькую их часть мне, чтобы я каждый день приходил на работу и т.п. Как все гармонично устроено - и вроде у клиентов есть потребность в системе, и вроде у нас есть потребность в деньгах клиентов - вроде как мы изначально были созданы друг для друга, а вместе нас свела сама природа и все, что было нужно сделать - это просто подчиниться ее законам и плыть по течению. Но после того, как ежемесячных денег стало нехватать, я попробовал подняться на один маленький уровень повыше и начать платить зарплату паре программистов, чтобы они точно также писали для кого-то другого некоторую другую полезную систему, а я бы просто помог им встретиться вместе. В этот момент мне стало понятно, что капельки может и текут и сливаются вместе, но просто открыть рот, чтобы они в него попали, нифига недостаточно, потому что они почему-то всегда протекают куда-то мимо, а чтобы хотябы какая-то их часть перепадала по назначению, нужно постоянно принимать какие-то волевые решения и сопровождать их конкретными действиями, мотивы которых не основаны ни на общепринятых в ближайшем окружении моделях заработок, ни тем более на естественных пожеланиях клиентов, а на моей личном шизофреническом видении окружающего мира. И прошлая моделька, которая казалось такой вечной и непоколебимой, сразу предстала в другом свете - без конкретных решений конкретных людей все расползается на части сразу или постепенно, а люди везде бывыют разные, да и их решения не всегда можно назвать оптимальными (я имею ввиду объективно неоптимальные, а не с точки зрения подчиненного, который всегда знает лучше, как вести дела начальнику). Конечно, система в большинстве случаев предопределяет действия человека, но каждый конкретный человек может и должен оказывать влияние на систему по своему усмотрению, а не думать, что все ее законы даны богом свыше.

Хех. У пользователя украли «биткойнов» на $500 тыс: http://webplanet.ru/news/business/2011/06/16/bitcoin_theft.html

«По оценкам Шнайдера, продажа украденной е-валюты может принести $300 тысяч, при этом курс упадёт до 10 долларов за один „биткойн“ с нынешних $18-19.»

Кстати, а никто не пытался написать бота, торгуещего биткойнами?

>Когда переходили с золота на бумажки, с бумажек на голые цифры, то тоже никто не знал как оно будет работать.

Была четкая модель - понимали в чем проблема, предлагали как ее решить, и переходили на эту систему. Тут я вижу по разным факам что народ _не_ понимает в чем проблема (например того же золота) и предлагает решить то что проблемой (по крайней мере значительной) _не является_ - (например как «электронное золото защищенное от подделки»).

И в этом одна из моделей биткойнов. Если бы они ограничились биткоинами как моделькой для транзакций - в разработке с пруфом был бы смысл - написали пару пруфов, защитили пару дисеров и нормально - может бы даже легло в основу более глобальной разработки. Но они (и сообщество вокруг них) сильно увлеклись, пошли дальше и начали нести бред про электронное золото, дестабилизирующие центробанки и т.д. одновременно с этим создавая площадку для злоупотреблений (недостаток системы в текущем виде в том, что она является естественной схемой Понци, является схемой обогащения монетарными методами и т.д.) и этим дискредитируют будущие разработки электронных децентрализованных денег.

Я вообще стараюсь не приравнивать биткоины к деньгам(и денежным знакам), потому что принцип работы у них разный.

А вот бендер приравнивает. То есть даже сообщество вокруг биткойнов не понимают что это такое, что обозначает что они еще не создав законченой модели - уже кинулись их генерить и вводить в обращение.

Т.е любая ЭПС может просто «нарисовать» сколько угодно своих деньзнаков.

Кто нить мерял сколько транзакций в секунду могут обрабатывать биткойны?

>Чем больше трейдеров и бирж (сейчас, напомню, она по сути одна), чем больше разных новостей, чем больше оборот биржи, тем медленнее шатается курс.

Точнее период шатаний увеличивается. Почитай вот эту штуку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87...

Такие колебания замедляются - но амплитуда их растет, что и приводит к мировым кризисам.

И при операция (или изъятии или пополнении) золотого вклада (когда вы можете положить и забрать ваше золото) вы теряете огромные % на этих процедурах?

Это сейчас. А возьмем золотой стандарт.

Опять же - баксы тут вообще не причем, их цену определяет не рынок, а политика.

Я говорю о Бреттон-Вудской системе (почитай что это такое). Бакс являлся резервной валютой привязанной к золоту, США не имело права проводить необеспеченную золотом эмиссию, цена тройской унции ЕМНИП в те вермена была около 40 баксов. Если проблема только в разрядности - ничто не мешало в Бреттон-Вудской системе увеличить разрядность бакса - это был бы процесс абсолютно аналогичный тому что вы описываете в биткойнах. Кто собственно с казал что в баксе должно быть 100 центов? Почему не 100 миллионов центов?

Да, это одна из серьёзнейших проблем.

Это не проблема. Дело в том что золото в таких мизерных количествах никому не нужно как товар. Золото - это не просто «монета». Это метал который является товаром, который сам мо себе нужен и которым можно осуществлять бартер. По сути деньгами он стал - потому что стал очень удобным товаром для промежуточного бартера. Но у него есть товарная полезность. От его распиливания - он не остается таим же полезным и в этом проблема.

Грубо говоря взять применение золота в электронной промышленности. На одну микруху нужно определенное количество золота. Это количество - не зависит от рыночных колебаний. Если бы золото «дефлировало» по модели биткойнов, то при фиксированном его объеме в микрухах цена микрух бы запредельно росла. И никому не были бы потребны такие микрухи по цене автомобилей. Это значит что золото бы перестали в микрухах применять в следствии нерентабельности. То есть произошло бы замещение золота. И так посеместно где оно используется. И как следствие золото перестало бы быть деньгами - по его товарной цене оно нахрен никому не нужно было бы.

Т.е те же самые спекуляции, я не вижу в них никаких проблем.

Как я уже не оди раз говорил спекулятивный фактор в ценных бумагах и валютах - вторичен. Вроде как книжку можно подложить под шатающийся стол. Но книжки не для этого.

>То есть бизнес делается в обычной экономике, а биткойны юзаются исключительно как система транзакций.

Да - я собственно этого и ждал, чтобы дальше сказать что они не могут быть самостоятельно валютой, поскольку без «дестабилизирующих органов» выгребут по полной программе.

>ну т.е. в мире всего патронов не должно быть больше, чем всего в этом мире есть кроликов -> т.е. в мире не должно существовать денег больше, чем товаров, которые на них можно купить, иначе это не деньг

Правильно! Еще чуть чуть и ты на примере кроликов и патронов выведешь понимание почему денежная эмиссия непосредственно связана с ростом экономики. И где проблема в биткойнах в этом смысле - а именно отсутствие какой либо привязки эмиссии биткойнов к какой либо экономике.

я что-то не врубился - зачем мне разноцветное редкое золото, если я не могу поменять его на кролика?

Потому что есть люди которые используют его в производстве. И те кто хранит сбережения в золоте может даже не осознают но по сути делают ставку на то что этот спрос на использование золота - сохранится. Не как денег или слитков - а как компонентов микрух, ювелирки и прочего.

Ты уверен, что всех товаров мира хватит для того, чтобы поменять их на все доллары мира?

Товаров в мире значительно больше чем баксов. И при чем тут золото?

Можешь прикинуть более-менее реалистичные числа, какое соотношение эти двух денежных масс, чтобы было с чем сравнивать?

Легко.

По состоянию на 30 сентября 2006 года, в мире существовало банкнот и монет на общую сумму $971 млрд 922 млн 146 тыс. 480, из них $790 млрд 556 млн 011 тыс. 806 находились в свободном обращении (то есть, на каждого жителя планеты приходилось $150).

На тебе ежедневно больше товаров чем стоит покрыть всю массу баксов в обращении.

мо наличие серой массы может напрягать, но какого-то кардинального различия с этой точки зрения между механизмом биткоинов и текущим валютными механизмами не вижу

Разница в том что в дефляционной экономике - на деньгах сидеть экономически выгодно. А вкладывать их - не выгодно.

Текущие системы расчетов тоже не из воздуха появились и особых их преимуществ, кроме того, что они уже работают здесь и сейчас и изучены вдоль и поперек, я не вижу.

Не из воздуха. Но и не способом «вот вам клевая бумажка - пуская она будет нашими деньгами, а экономику вокруг нее мы построим». Так только у авантюриста на острове деньги появляются.

Вот только давай не будем идиализировать ни в ту, ни в другую сторону.

А я не идеализирую. Это его прямая функция и смысл существования. А дензнаки на самом деле печатает типография.

Во-первых, я не утверждал, что центробанки нужны для того, чтобы раскачивать лодку,

Это утверждает bitcoin.org

. А после того, как кто-то попытается это сделать (хотя может и раньше), все они должны понять, что или они берут на себя ответственность и делают так, чтобы на рынке условных единиц, в которых измеряются их ярды, вращались реальные суммы,

...или они провернут этот ход конем, и уедут с чемоданами денег в бразилию одновременно обесценив биткойн и наколов всех кто не успел уехать с чемоданами денег в бразилию раньше них. Постойте, где-то я такое уже видел....

Что меня тут (не) радует так это расхождение мнения официального сайта и даже этого треда, по вопросам которые начинают подвергать разбору. Походу оказывается как бы дискусианты не относились к биткойнам, авторов все держат за идиотов.

И где проблема в биткойнах в этом смысле - а именно отсутствие какой либо привязки эмиссии биткойнов к какой либо экономике.

хорошо

этот спрос на использование золота - сохранится. Не как денег или слитков - а как компонентов микрух, ювелирки и прочего.

плохо. т.е. ты хочешь сказать, что бумажки обеспечены (были) золотыми слитками, золотые слитки обеспечены конкретно миркрухами (не просто любыми товарами, а именно тем, что из них можно сделать), мукрухи обеспечены телевизорами и далее по цепочке? То, что они обеспечены какой-то своей минимальной пользой я конечно понимаю - в случае чего, золотому слитку всегда можно найти применение - шкаф там подпереть или по голове кого ударить, ну и микросхемы опять же тоже, но вот ты точно уверен, что рынка микрух хватит на то, чтобы в случае чего спасти _реальные_ сбережения тех, кто решил переплавить свои накопления из слитков в микросхемы? А вот мне почему-то кажется, что если перед людьми встала потребность переплавлять слитки на микросхемы, то в мире или настал полный коммунизм и технократия вследствии чего все эти шизофренические схемы с накоплением и обеспечением перестали действовать и золотым слиткам решили найти более практичное применение, или же всему настал БП и пора переходить не на микросхемы (которые в этой ситуации еще не ясно кому нужны и тем более не ясно, работают ли до сих пор заводы, их производящие), а на наши пресловутые патроны и тушенку с женщинами. Короче, что-то мне этот залог практической физической применимостью по твоему описанию пока что больше напоминает залог фейсбука степплером - вроде жопа формально прикрыта, но узнавать, насколько надежно это прикрытие никто вообще не хочет.

Это не проблема. Дело в том что золото в таких мизерных количествах никому не нужно как товар. Золото - это не просто «монета». Это метал который является товаром, который сам мо себе нужен и которым можно осуществлять бартер. По сути деньгами он стал - потому что стал очень удобным товаром для промежуточного бартера. Но у него есть товарная полезность. От его распиливания - он не остается таим же полезным и в этом проблема.

Погоди-погоди. Я что-то не могу понять две вещи. Во-первых, мне кажется ты что-то путаешь. Если маленькая монета по номиналу стоит гораздо больше, чем метал, из которого она сделана - это какбы нормально - плохо, если будет наоборот - если кусок золота будет большой, а номинал для магазина - маленький, то монету будет выгоднее принести на переплавку на фабрику микросхем, а не расплачиваться ей в магазине. И это ограничение на склеиваимость, а не на делимость. Ну или даже ладно - понятно - распилили монету на тысячу кусков, все обвалилось, понесли сдавать на фабрику микросхем, а там говорят - нам ваша золотая пыль не нужна - мы с ней ничего сделать не сможем, а вот если бы вы ее распилили хотябы на 500 кусков, мы бы дали вам за нее яблоко. Т.е. ты сейчас привел конкретное физическое ограничение по делимости золотых монет, которое не позволяет использовать золото в качестве универсального средства обмена на товары. Хотя при этом сам же говорил, что делимость живого золота - это не проблема, а теперь получается, что проблема. Ну так проблема или не проблема? (вот и приведенный абзац начинается c «это не проблема», а заканчивается «и в этом проблема» - я походу запутался, что проблема, а что не проблема).

Ну или в общем ладно, все понятно - золото было фактически идеальным универсальным средством расчетов для своего времени, которое всех устраивало ровно до тех пор, пока выросшая экономика не привела его логичному _физическому_ ограничению - весь золотой запас мира невозможно неограниченно масштабировать на всю мировую экономику в силу описанных выше причин - теперь он может покрывать только какую-то ее долю, поэтому пришлось придумать кое-что другое - бумажные деньги. Точнее сказать, придуманы они были конечно гораздо раньше (как раз из-за другого менее важного физического органичения золота - практического неудобства деления на мелкие кусочки разного номинала), но теперь было придумано выпускать их в количестве большем, чем лежит золота в запасниках эмитента. С одной стороны, отвязка от золотого запаса позволяет покрыть всеми бумажками всю набухшую экономику, с другой стороны - фактически нулевая товарная полезность бумажек исключает повторение достижения физического потолка, который был достигнут с золотом как металлом. Но вот беда - до тех пор, пока всех золотых запасов мира хватало, чтобы покрыть всю его небольшую экономику, Баланс Силы был худо-бедно соблюден - если монет прибавилось в одном месте, значит их убавилось в другом - где-то разной степени честности торговля, где-то разбой, но в целом ни одна из стран не могла сказать, что держит под контролем всю критическую массу золотого запаса и как следствие - имеет полную власть над экономиками всех других стран. А теперь что получается - бумажки может печатать кто угодно в любом количестве при этом не сильно заботясь о том, чем они реально внутри его территории подкреплены. Чтобы хоть как-то контролировать этот нарисовавшийся потенциальный беспредел, появился типа международный центробанк, основная роль которого (по твоим словам) - держать этот потенциально опасный процесс под контролем и продолжать соблюдать Баланс Силы. Т.е. по сути стать бледной тенью физического закона сохранения энергии, который действовал до того, как металлического золота стало нехватать. А бледной тенью потому, что то был холодный физический закон, а теперь его роль играют живые люди, которые действуют далеко не строго по формулам. И Баланс Силы нарушился - мировую экономику раньше других успели наполнить бумажки одного конкретного государства, которые теперь выполняют роль условного золота. А значит экономики государств, которые на эти зеленые бумажки полагаются (в том числе всех тех, кто входит в Наблюдательный Совет джедаев центробанка), зависят напрямую от воли и здравомыслия руководителей одного конкретного государства. Если Россия или Белоруссия напечатает лишнее количество бумажек на станке, рухнет экономика России или Белоруссии, а если лишнее количество бумажет напечатают США, рухнет экономика всего мира. Влияние в одну сторону - у одной страны есть средство давить на все остальные страны, а всех остальных стран вместе взятых такого средства нет - отсюда имеем то, что имеем - они будут слушать центробанк ровно до тех пор, пока это не станет слишком накладно, а потом утопят весь мир не моргнув глазом, ну и сами отправятся следом за ним. И евро очевидно появились не от хорошей жизни, и про мультивалюты и многополярность медвед не просто так заикался, и разговоры про единую инернациональную валюту возникли не на пустом месте.

Или если в двух словах - все функции и механизмы работы центробанка - это не высшее благо, родившееся из отполированной веками мысли, а суровая необходимость в новых условиях хоть как-нибудь попытаться скопировать естественные законы сохранения энергии, которые идеально действовали столениями. Где у меня ошибка?

>Разница в том что в дефляционной экономике - на деньгах сидеть экономически выгодно. А вкладывать их - не выгодно.

При взрывном хайп-росте курса - да, при достаточно медленном - нет. Какая-то часть денег все равно должна вращаться, чтобы как минимум обеспечивать естественные потребности (когда мне платили зарплату баксами в те времена, когда они сильно росли несколько месяцев, я все равно был вынужден идти с ними в банк и менять их на рубли, чтобы оплатить квартиру/купить пожрать, хотя уже на следующий день я мог бы их обменять на те же рубли немного дороже), как максимум - обеспечивать доходность выше, чем дефляция. Золото (ну или ладно, не золото, а пусть даже например акции крупных стабильных компаний) тоже постоянно растут в цене и многие держат в них достаточно большие средства, но это не останавливает множество других людей от того, чтобы рисковать огромными суммами только для того, чтобы иметь возможность взлететь в несколько раз в гораздо более короткий промежуток времени (венчурные инвестиции), ну или вращать деньги в менее рискованных, но все равно более доходных, чем долгосрочные вложения, делах типа торговли.

Кто нить мерял сколько транзакций в секунду могут обрабатывать

биткойны?

О кстати! Нигде этот вопрос не всплывает, хотя уже давно приходит мне в голову. А ведь вследствие распределенной природы биткойнов, там всяких косяков может быть - мама не горюй!

новая Windows 98 позволяет вам решить проблемы, о которых вы даже не

догадывались до появления у вас компьютера. А если серьезно, то

список реальных проблем, которые может решить биткоин и не могут

решить другие современные валюты, перечислен - по сути биткоины

создали свободную нишу,

Так спор пока и идет вокруг того что биткойны *НЕ* решили «список реальных проблем, которые может решить биткоин и не могут решить другие современные валюты». НЕ СОЗДАЛИ эту самую нишу. Кроме как для хреновых игр повышающих ЧСВ и еще одного пункта.

Незаконные операции.

И при наличие одной биржи, или 2-3х бирж, как ты собираешься обеспечить хоть какие то разумные обстоятельства секретности их проведения? Вставить паяльник в жопу 2-3 гикам гораздо проще чем банкирам. А уж сделать биткойн биржу чтобы ловить всех вас это вообще раз плюнуть. И это цветочки.

А ягодки в том что бикойны НЕ НУЖНЫ никому, кто законы обходить не собирается. Вы уже оба сознались в том для чего вам фактически биткойны. Вы вообще после пояснений становитесь какимто wannabe криминалитетом. «Хочу быть крутым уголовником, но в тюрьму и паяльник в жопу не хочу». При этом игнорируя то что одного без другого не бывает, как собственно и классические криминалы. Которые, как доказано наукой, при расчетах преступления не принимают во внимание последствия и наказание. Они о них не думают вообще, кроме абстрактного «нихачу попатся». Прямо как вы оба. Реально у меня ощущение что вы хотите совершать преступления, просто возможности не было - не любите кровищу и мордобой. Детство короче в жопе играет, не наигрались.

Теперь подумай что вы собственно создали? Систему пользователь которой заведомо нарушил закон или планирует это? И это *решение* проблемы а не гораздо большая проблема?

То есть вы ПОМЕТИЛИ всех, включая себя, как таких людей?

АХАХАХАХАХА.

Любой из тех кто хочет делать то что вы хотите делать, но при этом разумный, будет избегать биткойнов как огня. Ну кроме конечно людей, которых, как вас, влечет к преступлениям и наказаниям.

внутри которой некоторые люди могут делать

то, чего без биткоинов они делать не могли или им было это делать

достаточно сложно. Дело этих людей воспользоваться открытой

возможностью или пройти мимо - никто силком их туда не затянет.

И вот это как раз тот способ - '«вот вам клевая бумажка - пуская она будет нашими деньгами, а экономику вокруг нее мы построим». Так только у авантюриста на острове деньги появляются.'(C)

>Тут сущность экономическую, кредитования, понимает 3.5 регистрата.

Раз уж я мимо проходил... Если не затруднит, порекомендовать пару тройку книжек, для понимая общих экономики. Желательно на русском, ибо английская экономическая лексика мне неведома. А курс экономики, данный в универе, изрядно выветриться успел =(

Вот недлинная белорусская книжка про деньги и кредиты: http://www.finkredit.com/banks.html

>Легко.

>По состоянию на 30 сентября 2006 года, в мире существовало банкнот и монет на общую сумму $971 млрд 922 млн 146 тыс. 480, из них $790 млрд 556 млн 011 тыс. 806 находились в свободном обращении (то есть, на каждого жителя планеты приходилось $150).

погоди, я походу неправильно сформулировал вопрос - эмитентом долларов у нас являются США, дают гарантии принимать доллары - только США, значит обеспечивать они доллары должны _своей_ экомикой, а не экономикой всего мира. Так что правильнее спросить - если завтра Китай, Россия, Корея, Европа и короче вообще все разом решат прекратить обращение долларов в любом виде (в том числе в обменниках) на своей территории, хватит ли в _США_ товаров/активов, чтобы их можно было купить на всю _мировую_ долларовую массу при этом не обрушив их курс в несколько раз? Что у нас сейчас вообще производят США? Шмотки не в счет - они в Китае, айфоны тоже не в счет - их производят тоже в Китае и наверное в какой-нибудь Корее (ну кроме тех, которые уже отгрузили). Нефть у нас. Где еда - х.з где, наверное в Африке и Южной Америке, хотя вероятно что-то есть и в США. Что вообще реально есть в США, кроме голливудского говна и семерочки максимальной? С точки зрения стабильности и теории обеспеченной валюты, как так вообще получилось, что мир заполнен долларами, а не рублями и юанями - мы перекачиваем через границу нефть, китайцы гнобят на заводах рабочих, а США для оплаты всего этого счастья включают станок (ато и вообще просто рисуют циферки в компьютере), а затем в обмен на них же поливают дерьмом из голливуда и гонят байты «профессионального лицензионного программного обеспечения».

> Что вообще реально есть в США, кроме голливудского говна и семерочки максимальной?

<Ъ> The U.S. produces approximately 21% of the world's manufacturing output </Ь>

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_United_States

> погоди, я походу неправильно сформулировал вопрос - эмитентом долларов у нас являются США, дают гарантии принимать доллары - только США, значит обеспечивать они доллары должны _своей_ экомикой, а не экономикой всего мира.

Я просто показал это чтобы проиллюстрировать насколько маленькая это цифра по отношению к существующим товарам.

. Что вообще реально есть в США, кроме голливудского говна и семерочки максимальной?

Вот тут ты проявляешь свое вашингтонообкомовское представление об экономике США. Прошлогодний ВВП США - $14 трилиардов.

Доларовая масса в мире - маньше трилиарда. То есть США за год покрывает всю наличную денежную массу в мире - 14 раз только новыми продуктами и услугами произведенными в этом году.

Да посчитай 1 трилиард / 300M человек = $3333. Ты что сомневаешься что каждый американец владеет собственностью на три тыщи баксов?:)

С точки зрения стабильности и теории обеспеченной валюты, как так вообще получилось,

Обясняю. Потому что США чтобы там не говорили сектанты являеться экономикой номер 1 на планете. Она одной страной обгоняет _всю_ еврозону где-то на 12%. Если индию сложить с китаем то они напару будут отставать от США в 3 раза. А россия несмотря на всю свою нефтегазовую добычу отстает от США в 10 раз.

про остальное вечером.

>трилиард

WUT?

>плохо. т.е. ты хочешь сказать, что бумажки обеспечены (были) золотыми слитками, золотые слитки обеспечены конкретно миркрухами (не просто любыми товарами, а именно тем, что из них можно сделать), мукрухи обеспечены телевизорами и далее по цепочке?

Нет. Золотые слитки не обеспечены микрухами - золото как товар используется в промышленности, а добыча его ограничена. То есть на него есть товарный спрос. Точно так же как на алюминий или сталь.

То, что они обеспечены какой-то своей минимальной пользой я конечно понимаю

Это не «какая-то там минимальная польза». Это практическое их применение.

ну и микросхемы опять же тоже, но вот ты точно уверен, что рынка микрух хватит на то, чтобы в случае чего спасти _реальные_ сбережения тех, кто решил переплавить свои накопления из слитков в микросхемы?

Золото сейчас многие считают пузырем. Оно конечно нужно - но не по полторы штуки за унцию. Но суть именно в этом - они используюся в промышленности, а добыча их ограничена. В основе их ликвидности лежит небезосновательное предположение что они и дальше будут нужны в промышленности, а с неба падать не начнут.

А вот мне почему-то кажется, что если перед людьми встала потребность переплавлять слитки на микросхемы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD...

Если маленькая монета по номиналу стоит гораздо больше, чем метал, из которого она сделана - это какбы нормально

Это касается незолотых монет. Это касается денежных _знаков_ - то есть только символических обозначений денег.

то монету будет выгоднее принести на переплавку на фабрику микросхем

Именно так - в этом суть золота. Это _товар_. Золотая монета - не просто денежный знак - это самоценный товар безотносительно номинала. Именно потому раньше так пеклись про вес золотых монет и всякие ходы конем типа обпиливания. Две золотые монеты разного веса - имеют разную стоимость.

Т.е. ты сейчас привел конкретное физическое ограничение по делимости золотых монет, которое не позволяет использовать золото в качестве универсального средства обмена на товары.

Нет. Вот тебе моделька. Есть у нас экономика. В ней есть ифоны, хлеб и золотые монеты. Для производства ифона требуется для контактов золота весом с одну монету. Одну монету стоит 100 бузанок хлеба.
Следовательно имеем курсы:

1 iphone = 1 gold
100 bread = 1 gold
100 bread = 1 iphone

Это ваша биткойновая эколномика. Появляется тут типок в вашей экономике который решает торговать маслом. Следовательно появилось больше товара в экономике и ифоны, хлеб и масло конкурируют за них (это прям у вас так источник дефляции описывается). Следовательно пропорции товаров по отношению к золоту - изменились - то есть по вашей модели спрос на него возрос. В результате на константное количество монет получилось (для простоты не будем рассматривать конвертацию золота в ифоны): раньше был только хлеб, а теперь получился хлеб и масло. Значит при эквивалентной стоимости получается что теперь:

100 bread = 0.5 gold
100 butter = 0.5 gold

Но ведь от того что появилась конкуренция за золота, технологически процесс производства ифонов не изменился и все еще требует одной целой монеты для переплавки в контакты микрухи.

1 iphone = 1 gold

следовательно имеем результат:

1 iphone = 200 bread
1 iphone = 200 butter

или с другой стороны - тот кто печет хлеб мог раньше за 100 проданных буханок хлеба купить себе iphone. А теперь не может - ифоны в два раза подорожали. Следовательно ифонами торговать будет труднее. Появиться еще один товар, еще больше увеличится спрос на золото, еще нерентабельнее станут ифоны. В конце концов есть порог когда поризводитель ифонов скажет - да нахрен мне ваше золото, буду гнать китайские медные контакты - но ифоны мои стоить будут деньги з а которые их кто-то хоть сможет позволить. Так вот в экономике эта граница называется - предельная полезность товара - и она у золота - есть.

Дело не в физической неделимости, а в том что как ьы ты его не делил - для производства определенного вида товаров нужно все равно конкретное количество грам золота - технологически, и следовательно в рещультате деления золота - эти товары пропорционально дорожают. И в овпределенный момент никому не нужны ифоны по цене квартир. И потому золото пилить безгранично не получится.

Оно сначала было товаром - а потом уже стало деньгами, как товаром-товаорв - та же самая роль что у патровнов в ситуации с кроликами - они не просто крышки от нюкаколы - они хрень которая имеет товарную ценность. И выйти за пределы этой товарной ценности они не могут.

весь золотой запас мира невозможно неограниченно масштабировать на всю мировую экономику в силу описанных выше причин

Не месштабировать. Золота по товарной цене которую за него согласны платить грубо говоря в буханках просто тупо не хватает для всех транзакций торговли. Его просто нет. Если его распилить - деноминировать - то это обозначает что так же распилится количество буханок которые на него можно купить. Распилил понету вдвое - количество буханок стало не 100 а 50. Ничего не решит. Распилил в 200 раз - на эту монету и буханки не купишь - она сама товарно стоит только пол буханки. А количество магазинов - растет.

>поэтому пришлось придумать кое-что другое - бумажные деньги.

Точнее отказаться от золотого стандарта.

Баланс Силы был худо-бедно соблюден -

Кромек небольших масштабных звездецов случившихся после открытия америки....

А теперь что получается - бумажки может печатать кто угодно в любом количестве при этом не сильно заботясь о том,

Нет. Потому что начнется инфляция. Если ты непропорционально экономическому росту увеличишь количество бумажек - то буханка хлеба будет стоить не одну бумажку а две. Так заработать - нельзя. То кто запустит станок - устроит своей стране звездец.

Чтобы хоть как-то контролировать этот нарисовавшийся потенциальный беспредел, появился типа международный центробанк, основная роль которого (по твоим словам) - держать этот потенциально опасный процесс под контролем и продолжать соблюдать Баланс Силы.

Не межународный центробанк. А центральный эмитент в каждой стране. Его задачей (в отличие от коммерческих банков) не является получени профита. Его задача обеспечение стабильности роста экономики. Конкретный пример - валютная торговля. Пример на пальцах: появился олигарх с местными деньгами который запросил на рынке слишком много бакса - повысил спрос - все начали торговать дороже. Что это обознаает в товарном смысле? То что товары импортированные за баксы тоже дорожают - а это не хорошо. Тут влезает центробанк и делает из своего баксового резерва интервенцию - предлагает на валютной бирже дешевые баксы на обострившийся спрос - курс падает, все счастливы.

Это один из упрощенных примеров того как работает центральный банк (к стати это далеко не главная его функция - просто более базовые для экономики описывать слишком много).

Т.е. по сути стать бледной тенью физического закона сохранения энергии, который действовал до того, как металлического золота стало нехватать.

Там была куча своих косяков. Отмена Бреттон-Вудской системы произошла потому что парадокс Триффина - оказался последней каплей, а не отказались от хорошей системы в пользу плохой под давлением обстоятельств - не надо так думать. Великая Депрессия была при бретон-вуде.

А бледной тенью потому, что то был холодный физический закон, а теперь его роль играют живые люди, которые действуют далеко не строго по формулам.

Нет. Там есть схема которая работает статистически. Она не очень простая - потому и понимает ее 3.5 регистранта, но руками там рулят только коэффициенты, а не экономику. От фонаря баксы не печатают - это богаче не сделает.

а потом утопят весь мир не моргнув глазом, ну и сами отправятся следом за ним

Не вслед за ним - а первыми. Но действовать исходя из того что кто-то может двинуться крышей - это как бы не разумный способ жизни. Ты же не переезжаешь жить в тундру только потому что потенциально твой сосед может сойти с ума и устроить резню бензопилой? А верояность этого значительно выше чем утого что министр финансов США подпольно ночью выпустит в оборот кучу нала.

И евро очевидно появились не от хорошей жизни, и про мультивалюты и многополярность медвед не просто так заикался

Многополярность медведа ни с чем таким не связана - эту ветку напола мы поднимать не будем. «Долларовая власть» США навязывается не авианосцами, а доверием которое народ испытывает к их экономике обеспечивающей баксы. Хочешь избавиться от зависимости от США - держи сбережения в юанях. Но все дело в том что никто не хочет держать сбережения в юанях, а крича про многополярный мир и зог цены ставят тем не менее в бакс^H у.е. И вся фишка в том что как бы «вашингтонский обком страшно страшно» - но альтернативы на самом деле - хуже.

Где у меня ошибка?

Выше сказал. У золотой экономики косяки еще покруче чем у той что сейчас.

>Какая-то часть денег все равно должна вращаться, чтобы как минимум обеспечивать естественные потребности

Это очень маленькая часть. В инфляционной экономике деньги выгодно инвестировать(оборты, бизнес, товары, зарплата) - если сидеть они просто дешевеют. В дефляционной можно не напрягаться - они все время дорожают. Грубо говоря владельцы крупных состояний, если хотят быть в плюсах все время вынуждены вкладывать деньги в оборот. А в дефляционной они будут «чахнуть над златом» которое они в мешках набили в подвалы.

>Почему обычное (а не цифровое) золото не может так работать? Его тоже знаешь ли подделать затруднительно.

Подделать лехко и подделка «золотой сертификат» называется, тот же биткойн, только в профиль «Эта бумажка даже лучше чем настоящее золото, маладой человек, мы г'усские д'уг д'уга не обманываем!» :)

Ты сейчас противоречишь самим содателям биткойнов которые обещают дефляцию

А вот ты противоречишь сам себе

Дефляция - это понятие товарноценовое а не курсовое.

Ты не учёл параллельного хождения биткойна и обычной валюты.

Биткойны для их поклонников это нечто СКВ для нас в лихие 90-е. Нас тогда тоже приучали не верить своей валюте и *копить* чужую. Вот поэтому все апологеты биткойнов настаивают на параллельном хождении их и обычных денег, весь расчёт на инфляцию в $, от которой лохи будут спасать свои накопления в дефлюирующем биткойне :)

>Я на лоре не встречал даже вменяемой критики этой системы.

Например народ тупо не понимает что *вообще* вся экономическая система основана на *обязательствах*.

Ну да все кретины, один ты, «в белом», додумался до этой банальности :)

Проблема в том что критика «экономики на кредитах» основана на том что кредиты, это мол обязательства

До одной банальности, ты уже додумался, а следующую «высоту» «взять» уже ниасилил? Помочь? Вот тебе следующая банальность - обязательства обязательствам рознь :)

А когда поймёшь, что кредитные деньги - это никакие не деньги, а их хитрая имитация, тогда можно и пост-современную экономику по-обсуждать :)

>Ты что сомневаешься что каждый американец владеет собственностью на три тыщи баксов?:)

Внешний долг у них какой? Ась? Про внутренние я уже молчу, там ващще тихий ужос. Так что если там кто и владеет чем то, то таких там мало.