Какая-то новая фигня — неймкойны

А я все думаю где ты ходишь...

Подделать лехко и подделка «золотой сертификат» называется

Мы про трушные монеты есличе.

>Внешний долг у них какой? Ась?

А что - биткойны нас спасут?;) Мы про деньги если че.

Так что если там кто и владеет чем то, то таких там мало.

Вообще-то внутренний долг - это долг государства - то есть гражданам там очень сильно должны еще кроме того всего чем они владеют.

Не понял. Айфон 500 баксов стоит из-за золота в нём?

>Мы про трушные монеты есличе.

Трушные монеты кроме коллекционирования ещё где то применяют?

>А что - биткойны нас спасут?

Нет конечно же, Как и бумажки с надпись «federal reserve note»

Мы про деньги если че.

:)

Вообще-то внутренний долг - это долг государства - то есть гражданам там очень сильно должны еще кроме того всего чем они владеют.

Два самых крупных кредитора США - пенсионеры и ФРС :)

>Не понял. Айфон 500 баксов стоит из-за золота в нём?

Нет. Это упрощенный пример. Суть в том что золото для контактов микрух применяется пока это рентабельно - то есть пока прибыль от микрух с золотыми контактами больше чем прибыль от микрух с более дерьмовыми контактами.

>Трушные монеты кроме коллекционирования ещё где то применяют?

Имеется ввиду вброс про то что биткойны - это такие «золотые трушные монеты только электронные» как альтернатива «настоящим золотым монетам».

>Имеется ввиду вброс про то что биткойны - это такие «золотые трушные монеты только электронные» как альтернатива «настоящим золотым монетам».

Есть тонкий ньанс «это такие электронные монеты КАК золотые», т.е. создатели упор сделали на то, что они в отличие от остальных ЭПС принципиально затруднили бесконтрольную эмиссию и на этом хотят поднять степень доверия к их детищу. В условиях нестабильности их номер может пройти.

>т.е. создатели упор сделали на то, что они в отличие от остальных ЭПС принципиально затруднили бесконтрольную эмиссию

И в этом они проявили свое непонимание текущей системы эмиссии денег. «безконтрольная эмиссия» это из разряда «дестабилизирующих центробанков».

У меня нету списка - та же самая ситуация, в универе я учился давно, только потом читал все подряд.

По этому навскиду «Экономикс» который был выше, ну и «Капитал» Маркса-Энгельса - особенно 3-й том. Капитал читать с учетом того что Маркс ненавидел и стремился уничтожить буржуев (попутно живя на деньги от буржуя Энгельса), в чем был в корне неправ.

Ну да все кретины, один ты, «в белом», додумался до этой банальности :)

На ЛОРе - да. А так конечно «любой неглупый школьник»(С) додумывается обычно.

До одной банальности, ты уже додумался, а следующую «высоту» «взять»

уже ниасилил? Помочь? Вот тебе следующая банальность - обязательства

обязательствам рознь :)

Это ты мне говоришь сейчас. Обычно до таких высот как наша с тобой, дискуссия не поднимается :trollface:

А когда поймёшь, что кредитные деньги - это никакие не деньги, а их

хитрая имитация, тогда можно и пост-современную экономику по-обсуждать :)

О как! И где можно об этом прочитать, кроме как в изложении пророка БП Атиллы на ЛОР? :D

>в чем был в корне неправ

И вы конечно можете это обосновать со ссылками на Маркса.

И вы конечно можете это обосновать со ссылками на Маркса.

Ви таки тоже ненавидите буржуев, и стремитесь их уничтожить?

Это и было обоснование?

Это и было обоснование?

Это был вопрос, о чем четко свидетельствует вопросительный знак в конце предложения.

Реально у меня ощущение что вы хотите совершать преступления, просто возможности не было - не любите кровищу и мордобой
Систему пользователь которой заведомо нарушил закон или планирует это?
Любой из тех кто хочет делать то что вы хотите делать, но при этом разумный, будет избегать биткойнов как огня. Ну кроме конечно людей, которых, как вас, влечет к преступлениям и наказаниям.

ахаха :)) прямо даже внезапно как-то открылось твое крайне ограниченное восприяние мира, стоящее на фундаменте из шаблонов и страхов всего неизвестного. секты, лохотроны, пирамиды, теперь еще криминал (спасибо хоть не педофилия и сотонинзм :)) - я-то сначала подумал, ты правда знаешь, о чем говоришь и просто не хочешь привести очевидные для тебя аргументы, а оказывается все эти понятия являются для тебя базовыми отправными точками - как я кстати и предположил в самом начале - увидел два-три ключевых признака - навесил ярлык из доступной библиотеки (похоже, что не слишком обширной) и пошел дальше.

Вот тебе пример не из советских газет. Ребята в Иране сделали игрушку по мотивам иранских мифов (под линукс версия тоже обещается - поэтому за ней и следил). Находясь в Иране они не могут ее продавать в США в принципе по понятным причинам, но и по всему миру они ее продавать по сути тоже не могут, потому что единственный вменяемый способ оплаты любых покупок в интернете на данный момент - это - да - PayPal, который по еще более понятным причинам не работает с Ираном даже на вывод, а тем более - на ввод. И чем думаешь закончилась эта история? Правильно - владельцы студии и команда почти в полном составе переехали в Техас и планируют мировой запуск проекта проводить оттуда в рамках уже другой студии. И судя по всему все капельки от продажи этой любопытной игрушки вольются в большую капельку под названием ВВП США, не говоря уже о том, что все возможные будущие проекты компании будут делаться скорее всего там же.

А теперь расскажи мне, чьи законы бы нарушили разработчики, если бы у них была возможность продавать эту игрушку со своего сайта продолжая находиться в Иране и если бы они (конечно оценив все риски и рынки) этой возможностью решили воспользоваться? И чьи законы нарушил бы я, если бы решил купить их игрушку отсюда из России без использования PayPal'а? Конечно, помимо этого фактора есть еще множество других более важных моментов - айтишники в США едут и из более благополучных стран по более другим причинам - никто не спорит, но кто-то может справляться с трудностями внутри страны, а кто-то сразу ищет где полегче (в данном случае без намека на знак минус, просто цели и приоритеты у всех разные). Но вот конкретно им вообще без вариантов - или работать только на внутренний рынок или валить.

«вот вам клевая бумажка - пуская она будет нашими деньгами, а экономику вокруг нее мы построим»

Ты похоже вообще не понимаешь, про что я говорю. Ты поинтересуйся как-нибудь на досуге, что такое настоящие инновации (если что, я не про те, на которые у большинства смотревших первый канал аллергия - прям даже опасаюсь нарваться на триггер очередного твоего шаблона). Пойми простую вещь - твои капельки текут по желобкам, а желобки эти далеко не всегда появляются сами по себе под действием сыли размывания воды - очень часто должен прийти конкретный человек с конкретным именем и прочертить в песке палкой новое русло, чтобы капельки потекли через него или параллельно или возможно полностью осушив старое. Конечно, капельки могут хлынуть потоком, а могут вообще никуда не потечь - это уже зависит от того, насколько перпендикулярно прочерченное русло пути вещей. Твое «вот вам клевая бумажка - пуская она будет нашими деньгами, а экономику вокруг нее мы построим» - это всего лишь один из множества возможных исходов - совершенно точно не идинственный, хотя и наиболее вероятный.

Если интересно, почитай также, как сейчас модно делать американские инновации (по ссылке неплохая вводная с указанием направлений дальнейшего изучения) - новые сложнейшие системы и проекты рождаются не как огромные монстры инженерной мысли, а как минимально работоспособные концепты, но при этом полностью функциональные, бьющие в одну конкретную область и таким образом демонстрирующие свой потенциал и сразу дающие понять, сможет выжить котенок или его луше сразу утопить слепым. И уже только потом бесконечно подстраиваясь под окружающую среду этот имбрион набирает вес, обрастает тысячью конечностей, пронизанных миллионами капилляров для капелек, потом рождаются трактаты, в которых описаны все эти конечности и капилляры, поражающие своей сложностью и мудростью создателя (вероятно написал не один диссер). Исследователя поражает, насколько точно продуманы и сбалансированы детали, поражется мудрости проектировщика, ему кажется, что подобные системы могут быть устроены только так и никак иначе и прежде погасне солнце, чем в мире сможет родиться более красивая, мудрая и жизнеспособная система. А потом появляется новый имбрион, находит в закостеневших суставах неповоротливого разросшегося монстра слабую точку и дальше повторяет весь его путь попупно пожирая предшественника - вплоть до закостинения по пожирания следующим эмбрионом.

>идинственный

единственный конечно

работоспособные концепты

выбрасываемые на первые испытания в реальную жизнь за пределы лабораторий в первый момент, когда это только возможно.

как я кстати и предположил в самом начале - увидел два-три ключевых > признака - навесил ярлык из доступной библиотеки (похоже, что не

слишком обширной) и пошел дальше.

Какой ты все таки трудный подросток. :trollface:

Я тебя спросил как криминала - хорошо, пусть вы героические повстанцы хотите боротся с вашингтонским обкомом, взрывать поезда , неплатить налогов - как ваша система может вам в этом помочь? Вот в обходе ограничений злой «системы» и ЗОГ? И что ты мне ответил? Начал хихикать.

Если смотреть конкретно - получается что биткойн идеально подходит не для борьбы со злобным заговором вашингтонского обкома, а для переписывания поименного всех террористов-бомбистов.

И я собственно не понимаю вашей логики, молодой человек. Вы чего конкретно хотите достичь и на кого работаете? :trollface:

А теперь расскажи мне, чьи законы бы нарушили разработчики, если бы

у них была возможность продавать эту игрушку со своего сайта

продолжая находиться в Иране

Бл%%%%%%%.... Я тебе отвечу цитатой же из твоего сообщения, можно а?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Санкции_США_против_Ирана

Ты понимаешь что «Конгресс США» это парламент принимающий *законы*, избранные представители граждан США? И что они приняли законы прямо препятствующие как продажам чего нибудь сделанном в Иране на территории США, так и вообще вредящие экономике Ирана? В этом *сущность* этих законов. Иран неоднократно заявлял что полным ходом ненавидит США и эту страну уничтожает. Ну вот США делают то же самое.

И чьи законы нарушил бы я, если бы решил купить их игрушку отсюда

из России без использования PayPal'а?

Если парламент РФ не принимал никаких санкций против Ирана - то никаких. Ах ты не можешь этого сделать? Понемаю.

Скажи мне, почему для того чтобы купить Иранскую игрушку в России нужно использовать систему частично подконтрольную сша? Аааа, это потому что рюсские айти борцуны, вместо того что бы кинуть в Иран кабель и сделать систему взаиморасчетов с этой страной, то есть заняться *своим прямым делом*, срут на ЛОРе?

>И в этом они проявили свое непонимание текущей системы эмиссии денег.

А может наоборот, кое что поняли :) Я не зря вспомнил про СКВ и 90-е.

То есть обоснования нет. Так и запишем.

То есть обоснования нет. Так и запишем.

Я жду пока ты сознаешься в том что ненавидишь буржуев и стремишься их уничтожить. В том что в гугле тебя забанили, ты как говорится, уже неявно признался.

Я жду пока ты сознаешься в том, что ненавидишь Маркса и ненависть к нему застилает кровавой пеленой твои глаза.

>Обычно до таких высот как наша с тобой, дискуссия не поднимается

Во всём виноват кровавый стален :)

О как!

Да вот, как то так.

И где можно об этом прочитать

Да хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8#.D0.9A.D1.8...

Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.

Смотрим здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80

Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи.[1], продукт труда, способный удовлетворить человеческую потребность и специально произведённый для обмена.

Запоминаем ключевое словосочетание «свободный обмен»

Затем возвращаемся к деньгам и читаем следующее:

Кредитные деньги — это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц, специальным образом оформленный долг, обычно в форме передаваемой ценной бумаги, которые можно использовать для покупки товаров (услуг) или оплаты собственных долгов. Оплата по таким долгам обычно производится в определённый срок, хотя есть варианты, когда оплата производится в любое время по первому требованию. Кредитные деньги несут в себе риск неисполнения требования.

Это ж надо так перекрутить простое и понятное определение денег.

И как «свободный обмен» сочетается с «Оплата по таким долгам обычно производится в определённый срок»

Вы уж, батюшка, или крестик снимите или трусы оденьте.

>Я не зря вспомнил про СКВ и 90-е.

Может вместо того чтобы не исользовать инструмент неправильно и не простреливать себе ногу, надо не инструмент менять, а инструкцию прочитать?

мда... чем дальше, тем чудесатее...

И что ты мне ответил? Начал хихикать.

не ну честно, зачем писать такую неправду. я же еще в четверг предложил перевести нашу нитку обсуждения в конструктивное русло. Все, что мне хочется услышать - это четкие обоснования того, что система биткоинов - это классический лохотрон или классическая пирамида - критерии обоих понятий я также вполне конструктивно сформулировал в том числе с возможностью обсуждения самих формулировок. А интересно мне их услышать по одной простой причине - если это действительно банальный лохотрон или банальная пирамида, то тут и обсуждать вообще нечего - жизнеспособность системы ограничена сверху очень конкретным и достаточно коротким списком изначальных условий - не нужно никакой ветвистой аналитики - просто по определению котенок сдохнет в час X и все забыли. В ответ на это (конкретно от тебя) я получил поток шаблонов без каких-либо расшифровок, сдобренных эмоциями.

как криминала

ну вот - опять же :)))

взрывать поезда

«я б в Америку поехал - бл@дь не ходят поезда!» (обрывок какой-то матерной песни, услышанной в детстве - как-то запомнилось - видимо для специально для этого треда - прошу прощения, не удержался :))

с вашингтонским обкомом, ... , неплатить налогов

Я просто поражаюсь, как в твоем сознании сплелись в одну неделимую сущность два казалось бы противоположных понятия - не платить налоги в России (кстати, заметь - я ничего такого не говорил, хотя не буду спорить - наша система налоговой отчетности - я не буду ничего говорить про процентные ставки - создавалась для чего угодно, но совершенно точно не для развития как минимум малого бизнеса) и бороться с вашингтонским (который ведь в США находится, да?) обкомом. Может мы конечно в разных странах живем - это могло бы объяснить парадокс - у меня если что в профиле указан Нижний Новгород - это в России. Чьи поезда я собрался пускать под откос угадывать не берусь.

ЗОГ?

кто такой ЗОГ, что ты его вспоминаешь через пост? он у тебя пиво чтоли под окнами пьет и спать по ночам мешает?

«Конгресс США» это парламент принимающий *законы*, избранные представители граждан США?

Ну и? У меня вроде как в паспорте указано немного другое гражданство - я вроде как никого из них не выбирал и даже против не голосовал - в тюрьму-то за что меня (в смысле как криминала), а? или может мы просто в разных странах находимся - тогда все понятно - это просто небольшой конфуз в понимании.

Скажи мне, почему для того чтобы купить Иранскую игрушку в России нужно использовать систему частично подконтрольную сша?

Ути-пути. Типа нужно состроить лицо в стиле «не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок - я обиделсо и мне больше от тебя тоже ничего не нужно»? Представь себе, у взрослых людей есть такие понятия, как здравый смысл и адекватная оценка окружающих обстоятельств.

...вы героические повстанцы хотите боротся с вашингтонским обкомом, взрывать поезда , неплатить налогов...

А теперь я сделаю вид, что воспринял твой поток сознания примерно в таком виде, в котором как мне кажется он живет у тебя в голове и не буду придираться к деталям (тем более, что я уже сделал это выше :).

Ты вообще слышал что-нибудь про понятия конкуренции и системы противовесов? Это такие системы, которые вроде как борются друг с другом и местами даже пытаются друг друга поглотить или даже уничтожить, но при этом всему окружающему обществу, в рамках которого они существуют, от этой борьбы становится только лучше и лучше. По такой простой причине, что эта борьба и попытки взаимного уничтожения могут означать не только расстрел друг друга из калашей и спуск поездов под откос, но и вполне себе добрые вещи, а именно попытки завоевать любовь общества через разные прияные ништяки - типа там цены понижать, создавать новые рабочие места, открывать новые рынки, давать людям то, что у них раньше никогда не было ну и т.п, на которые приходится тратиться даже в ущерб максимальной прибыли. Ну и стоит ли рассказывать, что если какая-то одна или группа таких систем получает критическую массу превосходства над всеми остальными, у этих систем пропадают любые стимулы делать приятные ништяки для окружающего мира, а остается только желание максимизировать свою прибыль любыми доступными способами - типа там понижать зарплаты, бесконтрольно повышать цены и конечно же давить любых нарисовывающих конкурентов в зародыше любыми доступными средствами - в качестве банальных примеров. В нормальных обществах такие вещи называют монополиями, в нормальных государствах есть такое понятие как антимонопольное законодательство, которое вроде как должно вполне цивилизованно избавлять общество от подобных перекосов, если они вдруг случайно происходят - и представь себе, для этого совершенно не обязательно ставить всех работников засветившийся фирмы к стенке или саботировать их бизнес-процессы - типа там пускать под откос поезда с поставкой продукции - вполне достаточно создать условия для того, чтобы монопольный рынок превратился в конкурентный рынок - как вариант можно разрезать компанию или создать условия для появления и роста конкурентов. Но государства государствами, а вот на максимально высоком уровне я что-то такой реально действующей системы не наблюдаю - налицо очень ярко выраженная монополия со всеми вытекающими, при этом очень слабо контролируемая. В общем, я хочу пропустить ту часть, где нужно объяснять сможет ли система биткоинов составлять какую-то конкуренцию сложившейся системе или над этим можно только поржать в голос, но надеюсь ответ на основной вопрос (если цитируемое утверждение можно так вообще назвать) я надеюсь понятен - любую сложившуюся систему может вытеснить только более жизнеспособная система и обществу, в рамках которого эти системы пытаются конкурировать, может от этой конкуренции становиться только лучше, а не хуже - вариант пускания поездов под откос в качестве средств конкурентной борьбы конечно не исключен, но такой чисто технологичной системе как биткоины подобные события на пользу явно пойти не могут.

он у тебя пиво чтоли под окнами пьет и спать по ночам мешает?

Если в кране нет воды, значит... ?

>Да посчитай 1 трилиард / 300M человек = $3333. Ты что сомневаешься что каждый американец владеет собственностью на три тыщи баксов?:)

ок, ладно. Правда по этой ссылке http://www.brillig.com/debt_clock/ написано, что при этом каждый гражданин США еще должен $46,187.79, но в общем даже не важно - стабильна или нестабильна текущая доминирующая система - сути не меняет. То, что баланс влияния перекошен очень сильно - это факт, который очень хорошо подтверждается твоими цифрами. А само по себе наличие любой монополии - это уже достаточное основание для того, чтобы оправдать строительство любой конкурирующей системы - это простое общепринятое правило - к его доказательствам даже теории заговоров привлекать необязательно.

Я жду пока ты сознаешься в том, что ненавидишь Маркса и ненависть к

нему застилает кровавой пеленой твои глаза.

Хохохо. У тебя как и у любого диванного ненавистника буржуев и марксиста болезненные отношения с кумиром. Кто первый поднял эту тему? я? ты. Ты поднял и ты же в горячке об этом забыл. А забыв начал зеркалить мои фразы.

Я просто порекомендовал читать Капитал за его авторством - отметив что тот скатывается в невменоз когда ненавидит буржуев(одновременно работая интеллектуальной проституткой Энгельса). А когда не скатывается - я его рекомендую к прочтению.

Ты же упорно обсасываешь эту тему в котором посту. Пытаясь непонятно к какому флейму все это свести. Пойми - мне флеймы на тему Макса с тобой-фанатиком не очень интересны. Это ты ходишь на ЛОР на работу - агитируя в каждом треде вставать заклейенных проклятьем весь мир голодных и диванных рабов. Наверное тебе за это платят.

Это все очень здорово и интересно - я абсолютно согласен с тем, что современная экономика на самом деле устроена в тысячи раз сложнее, чем многие хотят себе представить (и в общем ничего удивительного в этом нет), но если все-таки вернуться к изначальному вопросу о жизнеспособности биткоинов - пока что получается, что главная претензия к этой системе - это то, что они не является текущей мировой денежной системой и не включает в себя такое большое количество участников и всевозможных процессов. Но это и так очевидно - вопрос не в том, чем она является сейчас, а в том, сможет ли она стать чем-то в будущем.

То, что ее невозможно в текущем виде просто взять и встроить в существующие процессы лично у меня не вызывает никаких сомнений - это как взять скелет от бегемота и попытаться вставить его в жирафа.

Но как я уже говорил, это не значит, что на этой системе не смогут вырасти другие процессы - параллельные ну и логично конкурентные - это будут те ценности, которые просто никогда бы не были созданы в рамках существующей системы, поэтому они будут являться прямой опорой для системы, которая позволила им появиться на свет. Как минимум одну потенциальную нишу я уже указал - это нормальная международная интернет-торговля не зависящая от одного монополиста. Ну вот нет сейчас возможности в произвольной стране просто взять и открыть интернет-магазин - при монополизме PayPal'а любая торговля вообще идет только в одном направлении - кто-то поактивнее поедет делать этот бизнес в США, а кто-то просто забьет и пойдет на зарплату в аутсорсинг и вместо реализации своей идеи будет реализовывать чужие - вот это и есть те самые нерожденные ценности. Национальных систем расчета от государств можно ждать еще сто лет, да и не факт, что они будут хорошо стыковаться между собой по миру - например родится какая-нибудь нерелеальная сетка совместимости типа «если хочешь перечислить деньги из этой страны вот в эту страну - пользуйся таким-то сервисом, вот в эту страну - другим, из третей страны в четвертую - этим, а вот отсюда сюда перевести вообще никак не получится и т.п» - биткоины просто по определению обрезают все эти проблемы. Объективные технические сложности типа невозвратных платежей и т.п. могут решаться промежуточными сервисами по мере их поступления - например сервисами Escrow, которые уже давно себя зарекомендовали в других областях и при этом они защищают одновременно как продавца так и покупателя. Философии децентрализации и анонимности они не протеворячат - хочешь анонимности и независимости - плати риском невозврата, хочешь, чтобы тебе прикрыли жопу - будь добр расскажи о себе и заплати комиссию, а что касается независимости от конкретных организаций - сервисов может быть много по разным странам и это сразу означает конкуренцию - противополжность монополизму PayPal.

Великая Депрессия была при бретон-вуде.

Это очень маленькая часть

Это все важные параметры и их обязательно нужно учитывать, но они все равно пока неизвестны. Я думаю нельзя проецировать один в один известные и давно пройденные проблемы экономики, основанной на золотом запасе, на эту систему. Даже если взять за основу, что у обеих систем одна и та же формула, симуляция просса может происходить поразному, если на входе подать разные значения исходных параметров. Сама техническая реализация и то, что естественной средой обитания новой системы является интернет уже дает очень хороший повод попробовать прогнать симуляцию заново.

Это очень маленькая часть

Насколько маленькая эта часть - это сам по себе большой вопрос, но главное, чтобы этой части хватало для обеспечения существующего товарооборота. А естественное желание кощеев чахнуть над златом может быть вполне скомпенсировано другими объективными силами - желание созидать и превращать денежные активы в реальные работающие системы из них также не последняя, но также например стремление к той же власти вполне себе повод собирать вокруг себя группы людей, спуская им в оборот часть своих капиталов. То, что огромные массы серой денежной массы лежат где-то неиспользуемые и любой их обладатель может в любой момент обрушить рынок это конечно важно, но опять-таки, я не вижу, почему этот факт является смертельным - во-первых, есть такое понятие как здравый смысл (ты его кстати тоже привел - США ведь тоже может в любой момент напечатать любое количество долларов и устроить пипец всему - так что я думаю можно сказать, что масса нагенерированных биткоинов не пущенных в оборот - это некий аналог массе ненапечатанных долларов), ну и во-вторых, у системы есть на мой взгляд довольно уникальное свойство устойчивости к обвалам, которое тоже еще не ясно как себя проявит в долгосрочной перспективе (я думаю, чем дальше, тем сложнее будет устраивать долгосрочные обвалы рынка просто вываливая в него относительно большие суммы дешевых монет - кто пошустрее просто раскупит всю партию, которая по определению ограничена, по дешевке, а остальные не поддавшиеся панике продавцы просто продолжат продавать по старой цене, к которой все привыкли до атаки).

мда... чем дальше, тем чудесатее...

И что ты мне ответил? Начал хихикать.

не ну честно, зачем писать такую неправду. я же еще в четверг

предложил перевести нашу нитку обсуждения в конструктивное русло. ...

На этот вопрос ты так и не ответил, ксати продолжив хихикать. Это разные вопросы, вообще-то. Один вопрос «не МММ ли биткойн» второй вопрос - разумно ли использовать биткойн в около-криминальных транзакциях.

Я просто поражаюсь, как в твоем сознании сплелись в одну неделимую

сущность два казалось бы противоположных понятия - не платить налоги

в России ....

Почему это в моем сознании? Это вы в треде, сторонники биткойна, объединили именно эти виды деятельности как те, в которых биткойн будет пользоваться спросом.

А я указал на их главную общую характеристику - это попытки бороться с законами-властями разных стран и их попытками эти самые законы и властную волю куда либо транслировать. И именно это в просторечие и называется «борьбой с ЗОГ»

Ну и? У меня вроде как в паспорте указано немного другое

гражданство - я вроде как никого из них не выбирал и даже против не

голосовал - в тюрьму-то за что меня (в смысле как криминала), а?

Никого такие тонкости не волнуют, кроме как в техническом аспекте.

Когда убивали очередного янаева в иностранном государстве, местная общественность писала кипятком от радости. Вот даже тейлганнер, казалось бы вменяемый человек, за «казни» советскими офицерами всяких бандеровцев в голландии. Вот и ты в сущности такой бенеровец - не по масштабам а по сути.

Ты же сейчас говоришь, что да, я для сша бандеровец, но сажать меня в тюрму(или казнить) нельзя так как я не гражданин сша. И когда кому либо в нашей раше, совке или штатах по сути это мешало?

Ути-пути. Типа нужно состроить лицо в стиле «не играй в мои игрушки

и не писай в мой горшок - я обиделсо и мне больше от тебя тоже

? ничего не нужно»?

У тебя какие то нездоровые фантазии на мой счет - я пугаюсь.

Представь себе, у взрослых людей есть такие понятия, как здравый

смысл и адекватная оценка окружающих обстоятельств.

Только не надо этого обмана и самомобмана - нету у подростков с жаждой приключений никакого здравого смысла и адекватной оценки.

Ты вообще слышал что-нибудь про понятия конкуренции и системы

противовесов? Это такие системы, которые вроде как борются друг с

другом и местами даже пытаются друг друга поглотить или даже

уничтожить, ...

Все это замечательно, но я переведу с заумного на просторечивый «Как, ты обозвал нас грязными криминалами! Мы не грязные террористы - мы чистые светлые повстанцы, борцы за свободу»

От того что вы своей деятельностью занимаетесь из благих побуждений и якобы ставите себе важную цель не делает саму деятельность менее «борьбой с ЗОГ».

Во всём виноват кровавый стален :)

Судя по тому что ты ниже пишешь - он зохавал твой мозг.

Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.

Смотрим здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80

Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи.[1], продукт труда, способный удовлетворить человеческую потребность и специально произведённый для обмена.

Запоминаем ключевое словосочетание «свободный обмен»

Затем возвращаемся к деньгам и читаем следующее:

Кредитные деньги — это права требования в будущем в отношении

физических или юридических лиц, специальным образом оформленный

долг, обычно в форме передаваемой ценной бумаги, которые можно

использовать для покупки товаров (услуг) или оплаты собственных

долгов. Оплата по таким долгам обычно производится в определённый

срок, хотя есть варианты, когда оплата производится в любое время по

первому требованию. Кредитные деньги несут в себе риск неисполнения

требования.

Это ж надо так перекрутить простое и понятное определение денег.

И кого ты в этом обвиняешь? Лично я - русскую википедию. Русская википедия «не умеет» и вообще «не торт». Я если честно нихрена не понял что они там хотели сказать во второй части предложения. Зачем то попытались в одном абзаце нагородить «краткость сестру таланта»

И как «свободный обмен» сочетается с «Оплата по таким долгам обычно

производится в определённый срок»

Такой страшно умный ты, что аж сам себя запутал. Никто тебе не мешает свободно обменять долговую расписку(оплата по которой производится в определенный срок) на чтото еще. И так ей свободно меняться как товаром пока такой «определенный срок» не настанет - подозреваю что именно это они и имели в виду.

А ты путаешь свободный обмен товара - а именно обязательства(долговой расписки), с погашением долга(расплатой по долговой расписке).

Чувак, сходи к врачу, а? Тебе точно надо полечиться. У тебя навязчивый бред и мания преследования.

>Никто тебе не мешает свободно обменять долговую расписку(оплата по которой производится в определенный срок) на чтото еще.

Видимо, это ты чего-то не понимаешь. Вексель как товар вполне себе товар с определённым сроком хранения, после окончания которого сбыть его кагбы сложновато но можно, как тухлую селёдку. Но как деньги он полное говно.

А ты путаешь свободный обмен товара - а именно обязательства(долговой расписки), с погашением долга(расплатой по долговой расписке).

А ты задумайся, почему на оккупированной фашистами территории продолжали ходить сов. дензнаки? В тоже время за сов. облигации получить можно было только в морду.

Видимо, это ты чего-то не понимаешь. Вексель как товар вполне себе

товар с определённым сроком хранения, после окончания которого сбыть

его кагбы сложновато но можно, как тухлую селёдку.

И об этом и было написано в твоих цитатах.

Но как деньги он полное говно.

А вот об этом там написано не было. «В огороде бузина, в киеве дядька. Да, кредитные деньги - говно. Я сказал»(С) атилла.

А ты задумайся, почему на оккупированной фашистами территории

продолжали ходить сов. дензнаки? В тоже время за сов. облигации

получить можно было только в морду.

Потому что товарищ сталин и после победы гасить эти облигации не стал, в очередной раз ограбив народ-победитель фашизма, и никакой ценностью они фактически не обладали - будучи лишь свидетельством грабежа?

Чувак, сходи к врачу, а? Тебе точно надо полечиться. У тебя

навязчивый бред и мания преследования.

То есть на тему Маркса до меня допытывался совсем не ты. Вот в этих вот сообщениях:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6385170&cid=6400216
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6385170&cid=6399953
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6385170&cid=6399065

Ну хорошо. Эти сообщения писал не ты, а у меня мания преследования.

На этот вопрос ты так и не ответил

если ты про этот бред:

хотите боротся с вашингтонским обкомом, взрывать поезда , неплатить налогов - как ваша система может вам в этом помочь?

который при всем еще содержит заведомо ложное утверждение, так что вопросом его можно назвать с большой натяжкой, то я его тебе подробно прокомментировал в деталях - некоторые детали по несколько раз - перечитай еще раз внимательнее мое сообщение.

А если вот эти два вопроса, которые ты прямо задал только что:

Один вопрос «не МММ ли биткойн» второй вопрос - разумно ли использовать биткойн в около-криминальных транзакциях.

то я на каждый из них наверное ответил раз по пять выше, но так и быть специально для тебя отвечу еще раз:

«не МММ ли биткойн»

нет, не МММ - аргументы ищи выше - буду рад услышать опровержения, хотя откровенно говоря наверное уже буду - на несколько раз заданный прямой вопрос ты так и не ответил, потому что аргументов у тебя нет и быть не может и судя по всему в твоем словаре вообще нет такого понятия как «аргументы».

разумно ли использовать биткойн в около-криминальных транзакциях

Не просто разумно - их уже используют для торговли наркотиками - эту «новость» уже проговали прямым текстом в этом треде и я и кто-то еще и вообще где угодно множество раз - не понимаю, зачем тебе захотелось услышать это еще раз от меня, но так уж и быть. Но я уже понял, что возможность использования и фактическое использование для тебя являются одним и тем же понятием, поэтому в твоей персональной реальности остальные выводы вполне логичны, предлагаю остаться при своих.

ксати продолжив хихикать

очень сложно удержаться не поупражняться в остроумии комментирую твои потоки сознания - про поезда вообще отдельное человеческое спасибо. но в общем уже надоело - это уже не спор получается, а какая-то психоаналитика - мне уже страшновато еще глубже погружаться в твою реальность, а полезной информации для себя я там все равно не нахожу.

но я переведу с заумного

Мда, монополия и конкуренция для тебя являются заумными понятиями - их же реально в школе проходят в основах экономики - это просто финиш.

менее «борьбой с ЗОГ».

все, финиш, срочно санитаров.

>Потому что товарищ сталин и после победы гасить эти облигации не стал

Ответ достойный самого Насралдамуса. Посмотрел хитлер в хрустальный шар и сказал «этот гад стален даже после своей победы откажется долги гасить, потому буим на оккупированных территориях использовать фантики от игры „сов. монополия“ для торговых сделок с аборигенами»

Ответ достойный самого Насралдамуса. Посмотрел хитлер в хрустальный

шар и сказал «этот гад стален даже после своей победы откажется

долги гасить, потому буим на оккупированных территориях использовать

фантики от игры „сов. монополия“ для торговых сделок с аборигенами»

Так при чем тут Гитлер и носрадамус? Оккупированные советские граждане продемонстрировали что к рублям у них еще есть какое то доверие, а вот к остальным бумагам - нет. Да и альтернативы не было. Советские бумажки были а немецких не напечатали.

>Если в кране нет воды, значит... ?

протестую!:)

то я на каждый из них наверное ответил раз по пять выше, но так и

быть специально для тебя отвечу еще раз:

По поводу первого вопроса мы ведем дискуссию. А перечислил я эти два вопроса отдельно что бы подчеркнуть что это разные вопросы. В ответ на твой пост.

нет, не МММ - аргументы ищи выше - буду рад услышать опровержения,

хотя откровенно говоря наверное уже буду - на несколько раз

заданный прямой вопрос ты так и не ответил, потому что аргументов у

тебя нет и быть не может и судя по всему в твоем словаре вообще нет

такого понятия как «аргументы».

Выше было множество раз сказано что понтци схема в целом выполняется в случае биткойна. В качестве контрагрумента было приведено то, что «пузыри на рынке акций» тоже обладают схожими свойствами. В ответ на это было сказано что создание «пузырей» с умыслом является финансовым преступлением.

То есть да, пузыри на рынке акций - когда доходы некой группы лиц получаются из перераспределения денег инвесторов, это тоже схема Понтци. Когда вы платите дивиденды втихую продавая ваши же растущие акции - это схема Понтци и финансовое мошенничество. Просто никто это не называет схемой Понтци, так как есть соответствующее конкретное название для этого преступления.

Не просто разумно - их уже используют для торговли наркотиками -

эту «новость» уже проговали прямым текстом в этом треде

Как связано с разумностью невнятные слухи о том что какие то лица используют биткойны для торговли наркотиками? Как раз легко предположить что это неразумно делают какие то неразумные люди.

Был высказан конкретный аргумент - в текущем виде биткойны НЕ РАЗУМНО использовать для околокриминальных операций, потому что заведомо известно что основная роль биткойнов в современной экономике - околокриминальные операции и есть. И все приведенные вами примеры того где удобней использовать биткойны а не систему Х, это околокриминальные операции.

И если в каком то абстрактном банке вместе с незаконными операциями есть подавляющее число законных, то тут все наоборот - просто преступления разные и против законов разных государств.

Тем не менее аргумент не опровергнут, в ответ хихикание.

мне уже страшновато еще глубже погружаться в твою реальность, а

полезной информации для себя я там все равно не нахожу.

Не находи. Потом будешь создавать треды на ЛОР на тему «почему мне шьют срок хотя я всего лишь юзаю биткойны». И в ответ - возмущение действиями злых властей со стороны местных хомячков. Но сидеть тебе, чо.

Мда, монополия и конкуренция для тебя являются заумными понятиями -

их же реально в школе проходят в основах экономики - это просто финиш.

Ты идиот? Я про то что в школах так же проходят что бывало со многими борцами с монополиями. Да да, всякие неприятные вещи. А уж что бывает например с теми кто посягает на государственную монополию на насилие - вообще описано в УК.

И мой пост был конкретно про это - вы понимаете что если вы начинаете бороться с монополиями, вы должны осознавать последствия. А в ответ - хихиканье. То есть да, школьники последствий не осознают. ЧТД.

все, финиш, срочно санитаров.

То есть ты по смыслу принципиально не отвечаешь? Ну так и запишем. Я конкретно пояснил что я имею в виду под «борьбой с ЗОГ» в данном конкретном случае - ничего сверхъестественного или антинаучного, просто иносказательное обозначение конкретных действий множества субьектов.

UPD:

И да - некоторые монополии защищены законом. И бороться с ними закон нарушая - преступление.

> заведомо известно что основная роль биткойнов в современной экономике - околокриминальные операции

Кому известно? Откуда известно?

>Кому известно?

Кернелу.

Откуда известно?

Ему вообще всё известно.

Чувак, тему поднял ты. Я всего лишь попросил у тебя обоснования, но у тебя тут же началась горячка.

>Оккупированные советские граждане продемонстрировали что к рублям у них еще есть какое то доверие.

Да! Вот это номер! Ты ещё скажи что советские граждане продемонстрировали доверие доблестному вермахту и поручили ему назначить старост и полицаев :)

Я всё понимаю, но чтобы либерастические шаблоны внедрились уже в мозжечок, вижу впервые. Да никто аборигенов не спрашивал доверяют/не доверяют, объявили, что германский командование признаёт в качестве платёжного средства и всё. Другими словами наполнили совдензнаки ликвидностью великого и ужасного рейха.

ну наконец хоть что-то связное

Выше было множество раз сказано что понтци схема в целом выполняется в случае биткойна. В качестве контрагрумента было приведено то, что «пузыри на рынке акций» тоже обладают схожими свойствами. В ответ на это было сказано что создание «пузырей» с умыслом является финансовым преступлением.

И выше было множество раз отвечено, продублирую еще раз - в системе биткоинов нет никаких обещаний, тем более обязательств и тем более - никаких дивидендов, а во время обвала даже банкротить некого да и обвалы для системы вообще не смертельны. Все эти характеристики принципиально отличают систему биткоинов от банальных пирамид - и дело даже не в определении - она просто ведет себя подругому - и ты это сам же и подтвердил. То, что ты за уши пытаешься натянуть одно понятие на другое по ряду ключевых слов, на общую реальность других людей никаким образом не влияет.

(сам себе)

ну наконец хоть что-то связное

хотя нет, опять понеслось...

потому что заведомо известно что основная роль биткойнов в современной экономике - околокриминальные операции и есть

Пока что это известно только твоему воспаленному сознанию.

Тем не менее аргумент не опровергнут, в ответ хихикание

какой аргумент? РАЗУМНО/НЕ РАЗУМНО? в околокриминальных операциях? они уже используются для осуществления конкретных даже не ококриминальных, а криминальных операций - какая мне разница разумно ли поступают люди для этого их использующие или нет? ты лучше поинтересуйся, разумно ли вообще заниматься криминальными операциями, но в рамках текущего обсуждения этот вопрос все равно бессмысленен - биткоины незаконны пока что только в твоих мечтах, хотя ты можешь попытаться помочь им осуществиться - например внести предложение с поправками в уголовный кодекс в парламент США, не забыв привести ссылку на этот тред в качестве основных доказательств.

Потом будешь создавать треды на ЛОР на тему «почему мне шьют срок хотя я всего лишь юзаю биткойны». И в ответ - возмущение действиями злых властей со стороны местных хомячков. Но сидеть тебе, чо.

...

Ну вот ты сам хоть понимаешь, насколько сложно комментировать этот абзац не смеясь в голос? - это же вообще невозможно :)) Можно было два раза не повторять - я уже пару сообщений назад понял, что меня найдут и уничтожат прямо в моей уютной квартире агенты-каратели ЗОГ, который существует только в моем воспаленном сознании, за то, что я незаконно подрываю устойчивость естественной монополии «экономика США», осуществляя подозрительную околокриминальную деятельность в виде надувания экономических пузырей и ведения прямой торговли со странами, не входящими в белые списки PayPal, т.к. это противоречит уголовному законодательству США, принятому американскими налогоплатильщиками. После этого меня посадят в тюрьму за потенциальную возможность неуплаты налогов и я уже полностью прозревший и раскаявшийся начну искать юридической помощи на ЛОРе очевидно из камеры предварительного заключений, оборудованной точкой доступа вай-фай и вероятно айпадом, а ты в ответ будешь только вставлять злые смайлики в коменты и упиваться торжеством справедливости. вроде ничего не пропустил, от себя додумал только айпад с вайфаем.

Чувак, тему поднял ты. Я всего лишь попросил у тебя обоснования, но

у тебя тут же началась горячка.

Приведи мне хоть один пример когда обоснование на фразу «Маркс ненавидил и стремился уничтожить всех буржуев, но был не прав» требовали на «не прав», НЕ коммуняко-сектанты? Это же самоидентификация вашей секты - считаете *доказанным* факт необходимости уничтожения буржуев.

Я всё понимаю, но чтобы либерастические шаблоны внедрились уже в

мозжечок, вижу впервые.

Эй дед, фошисты уже 65 лет как ушли, выходи из леса. А 20 год назад опять революция взад случилась, даже царя батюшку хотели вернуть - но не вышло, умер давно.

Да никто аборигенов не спрашивал доверяют/не

доверяют, объявили, что германский командование признаёт в качестве

платёжного средства и всё. Другими словами наполнили совдензнаки

ликвидностью великого и ужасного рейха.

А в германском рейхе конечно сидели клинические идиоты, которые взяли и назначили в качестве платежного средства то которое население будет отрицать и всячески бороться. :D Конечно конечно - жги еще, славный партизан, победа уже близко.

Кому известно? Откуда известно?

Вот тут в треде выяснилось. Сторона защитников биткойнов когда их начали пытать для чего это биткойны *конкретно полезны сейчас*, так что другими средствами воспользоваться нельзя, привели целый список околокриминальных делишек.

То есть либо есть инструмент который уже существует для этих целей, либо созданию такого инструмента мешает закон какой либо страны. И тут выходит «весь в белом» биткойн. И примеры эти приводил не я, примеры эти приводил например бендер со своими иранскими программистами.

И мне в данном вопросе если честно плевать на то «хорошие» законы нарушаются, или плохие, негодные. Меня интересует понимают ли дети чем занимаются. Пока ответ - нет, не понимают.

И выше было множество раз отвечено, продублирую еще раз - в системе

биткоинов нет никаких обещаний, тем более обязательств и тем более

никаких дивидендов,

Никаких обязательств нет и у схемы Понтци (МММ):

"... Мавроди пошёл ещё дальше, вообще отказавшись от сделок купли-продажи при операциях с билетами (но не акциями), перейдя к системе так называемых «добровольных пожертвований». Формально вкладчик не покупал больше билеты МММ, а добровольно жертвовал деньги «на благо России» лично Мавроди, обычному частному лицу и такому же гражданину России, как и он сам, и закон это не нарушало. Это были сугубо гражданские отношения двух частных лиц. Билеты же формально вручались жертвователю просто в качестве сувенира. При продаже, соответственно, всё происходило с точностью до наоборот: теперь уже сам Мавроди добровольно жертвовал деньги вкладчику." (C)

обвалы для системы вообще не смертельны.

Обвалы для Понтци(МММ) вообще не смертельны:

«Фактически Мавроди просто произвёл перезапуск (рестарт) системы.
Эта мера полностью стабилизировала ситуацию, и в МММ снова выстроились огромные очереди на покупку подешевевших акций и билетов.»(C)

а во время обвала даже банкротить некого

Да, есть неустановленная группа лиц затарившихся биткойнами с самого начала, чье участие в махинациях почти невозможно доказать. А наличие и возможность «банкротства организатора» для схемы Понтци не является сколько нибудь определяющим.

Более того это более совершенная схема Понтци. Отсутствие главного это достоинство биткойна как мошенничества а не недостаток.

Все эти характеристики принципиально отличают систему биткоинов от

банальных пирамид - и дело даже не в определении - она просто ведет

себя подругому - и ты это сам же и подтвердил.

Я только что подтвердил что все эти характеристики так же свойственны схеме Понтци на примере МММ. Кроме того что в следствие анонимности трансзакций фамилия(фамилии) «Мавроди» дл биткойн - неизвестны.

Ты скажи честно , ты будешь настаивать на том что наличие конкретного человека с известной фамилией является *необходимым* свойством схемы Понтци? :D И что раз в биткойнах нет своего Мавроди, это не МММ :D Хохохо.