Очередного выбора тред

Я не спрашивал маны. Я имел в виду подробности вашего месседжа.
А догадки какие то сфеерические. Я уж думаю какая статистика или еще что-нибудь.

> А догадки какие то сфеерические.

Не устраивают чужие - делай свои.

Меня больше пугает привязанность новомодных языков к jvm чем к .net, поэтому к таким языкам я не прикасаюсь.

> Меня больше пугает привязанность новомодных языков к jvm чем к .net

А меня больше пугает привязанность к .NET - не хочется работать в венде.

А для них это все как откровение читается. CS в объеме большем, чем в этой книжечке для дошколят никто из лиспанутых освоить не в состоянии.

http://sds.podval.org/ocaml-sucks.html

> http://sds.podval.org/ocaml-sucks.html

Это было вторым, что я прочитал об Ocaml %)

> По-моему, это единственный язык, авторы которого пытаются решать технические проблемы, отталкиваясь от научного подхода.

Это язык, авторы которого прямым текстом заявляют, что популярности языка не допустят никогда. Потому как им влом заморачиваться обратной совместимостью.

> Это язык, авторы которого прямым текстом заявляют, что популярности языка не допустят никогда.

Позиция людей может поменяться со временем, могут придти другие люди. В конце концов, может, создадут какой-нибудь Disciple (или как там назывался упрощенный Хаскелл). Да мало ли что может произойти...

И да, я могу оказаться неправ и дать плохой совет %)

Мир Лиспа

SICP.

Ну ты и сравнил, настольную книгу сектантов с «курсом по программирования на ЯВУ».

> Ну ты и сравнил, настольную книгу сектантов с «курсом

по программирования на ЯВУ».

Любопытно, а почему вы считаете SICP настольной книгой сектантов? («мир лиспа» вроде как настольной книгой ну никак не может)

«мир лиспа» вроде как настольной книгой ну никак не может

Общим курсом по программированию тем более.

> Общим курсом по программированию тем более.

Как тогда прикажите рассматривать второй том?

Как тогда прикажите рассматривать второй том?

Чуть менее, чем полностью, завязанным на лисп.

> настольную книгу сектантов

Это «Мир Лиспа» - настольная книга сектанта? %) Это просто отличная книга (ага, оба тома). Я сектантом так и не стал, хотя перечитал ее вдоль и поперек.

хотя перечитал ее вдоль и поперек

Это, случаем, не во времена ее первого издания было?

> Это, случаем, не во времена ее первого издания было?

92-93. Какое именно издание - не знаю.

Мой тебе совет: учись ремонтировать двигатели или автоматические коробки. Программирование - это фигня.

столько дерут?

Если умеешь быдлокодить (достаточно такого уровня) на C++, C# одолеешь за пару дней, а всем известно что C# это Java с другим названием. Пистон можно давать в руки кому угодно, только не программистам. Остается только PHP, ну и я бы таки советовал попробовать Lisp и пописать на нем учебные задачки, это будет полезно.

> Позиция людей может поменяться со временем, могут придти другие люди.

Почитай их список рассылки за последние десять лет. Люди все те же. Настрой у них не меняется. Академики, хуле.

ну если универ даёт подобный курс(сокращённый наверняка), то понятно, но не все же программисты по образованию. Хотя вряд ли в наших универах можно больше узнать за 3 года, чем самому за год)

По мне, так Мир Лиспа читается на много легче и приятнее PCL и уж тем более SICP.

зато, читая PCL, можно впитывать не только знания языка, но и их применение, а для человека, не писавшего раньше прог, просто зубрить синтаксис и даже алгоритмы для работы с данными без толку

> читая PCL, можно впитывать не только знания языка, но и их применение

Вряд ли. Обрати внимание, автор рассказывает где и как он работал с Java и Perl, но не указывает где и как для реальной работы они использовал CL. Дело в том, что они его не использовал )

я уже не помню подробности, если честно) Их примеры вполне реальные сами по себе, хоть и игрушечные, да и во всяком случае главное что их много.

Я вот до сих пор помню, как открыл первый учебник по программированию, прочитал, понял, решил прогу написать, в голове крутится куча всего: массивы, контейнеры, классы, объекты, ф-ции... а что с этим делать не знаю :)

> массивы, контейнеры, классы, объекты, ф-ции... а что с этим

делать не знаю

Ну, для такого уровня CL вряд ли будет хорошим выбором. Python или JavaScript гораздо лучше подходят для начинающих.

>Читай PCL, потом SICP

сначала СИКП, потом ПКЛ.

Basic уже советовали?

я как раз так и читал сначала, не дай бог. СИКП для неокрепшего ума - взрыв мозга, это и до PCl и после будет так, но после какого-то опыта будет понимание зачем и где нужно то, что объясняется в СИКПе, хотя там тоже примеры есть. Лично мне было проще после ПКЛ и небольшого практического опыта вернуться к СИКП, в середине заброшенному.

> СИКП для неокрепшего ума - взрыв мозга

SICP это введение в программирование для первокурсников. Взрыв мозга возможен только после десяти лет программирования на дельфи.

Видимо только я такой глупый, что сидя в электричке, с трудом ворочая в уме алгоритмы из упражнений, за час поездки выходил со слегка выпотрошенным мозгом :)

Да и первокурсники бывают разные, тут больше от конкретного человека зависит, и есть люди намного умнее и меня и вас, но они не такие задают вопросы на форуме)

Haskell

В SICP нет каких-либо сложных концепций, проблемы с их пониманием могу быть только из-за косности мышления и именно поэтому желательно что бы первой книгой по программированию была SICP - тогда точно таких проблем не будет.

сидя в электричке, с трудом ворочая в уме алгоритмы из упражнений

Может не стоит заниматься этим в электричке? Программировать надо за компьютером. Хотя лично я вообще не вижу какого-либо смысла в решении учебных задач.

есть люди намного умнее и меня и вас

имена, пароли, явки?

Программировать надо за компьютером.

ну да, но я сначала представляю программу в уме, если сложная задача, то в общих чертах на бумаге

из-за косности мышления и именно поэтому

поэтому и будет взрыв мозга)

имена, пароли, явки?

да ладно, они есть, их не может не быть)

> но я сначала представляю программу в уме, если сложная задача,

то в общих чертах на бумаге

Это не есть lisp-way.

меня больше пугает привязанность к .NET - не хочется работать в венде.

F# с C# 4.0 замечательно работают с Mono. единственное, что может реально привязать тебя к винде - это COM

им влом заморачиваться обратной совместимостью.

то-то за 12 лет в Prelude иерархию классов типов не поправили - явно не заморачиваются обратной совместимостью, ага

C#. устроишься на работу - можно переходить на F#/Haskell

нет, это правда жизни. и он кагбе намекает на перспективы

если заранее не продумать программу не проведёшь её декомпозицию => получишь комок грязи, в котором тяжело потом будет разобраться, есть у меня такой опыт

> если заранее не продумать программу

Ну да, а потом от разработчиков постоянно слышишь, что требования изменились и получается фигня и надо всё переделывать и т.п.

получишь комок грязи

Есть такая вещь, как рефакторинг, которым надо заниматься не раз в полгода, а постоянно, и всё будет хорошо.

декомпозиция

Основой хорошей декомпозиции является не «продумывание», а глубокое понимание предметной области и создаваемой программы. Первое достигается за счёт общения с пользователями, а второе за счёт постоянных экспериментов с кодом и REPL здесь рулит.

Java.

попробуй на Ada написать что-нибудь, получишь море удовольствия, но с работой туговато.

если заранее не продумать программу не проведёшь её декомпозицию => получишь комок грязи, в котором тяжело потом будет разобраться

Да вы, батенько, тупо тесты не писали.

Выбор встал между Python и Java. Исключим J2ME, т.к. мне просто это не интересно и остается J2EE. А там говорят программистом не сладко и приходится сильно надрываться, хоть и за такие деньги.

А там говорят программистом не сладко и приходится сильно надрываться

Тебя обманули. Писать на джаве в современных IDE — одно удовольствие.

Только Java. Python — это Basic наших дней.

> Выбор встал между Python и Java.

Тогда только Python, естественно.

>Только Java.

Тогда только Python

Вы специально, да?

Если бы мне Lisp-программист посоветовал учить Python, я бы как минимум насторожился.

> Если бы мне Lisp-программист

Это только Java звучит как приговор, а большинство прочих программистов в разные периоды и для разных задач используют разные языки.

Вы специально, да?

Нириальная куча народа хорошо разбирается в нескольких языках/технологиях, и от этого никто еще не умер.