Киношка «Мы из будущего» =)

Этот план осуществляется последние двадцать лет.

Что самое весёлое: внимание общества намеренно намертво приковывается к событиям ВМВ, чтобы правящей верхушке удобнее было реализоваывать гитлеровские планы.

Ну не забуду, если не склерозник. Однако устраивать пафосные праздненства раз в год точно не стану.

> Перечисли всё множество стран и народов, захватить которые планировал СССР?

Не знаю что планировали, но по факту захватили как мин Грузию, Узбекистан (Бухарский эмират), прибалтику (перед самой ВОВ), это из того что сходу могу вспомнить. Если с прибалтикой допустим спорно (ну там или мы или немцы), то Грузия и Бухара были вполне самостоятельными государствами к-м никто не угрожал.

Ну про дружественные визиты на танках после ВОВ я не говорю.

Сиквел пытались запретить на Украине. Для меня это — показатель качества :)

Возможно, это сюрприз для тебя, но политики руководствуются несколько иными принципами, чем обыватели.

>Учебники истории сочиняют. Чтобы оправдаться. Ты в состоянии определить где правда, а где ложь?

Пока ещё есть документы. И ещё недавно были живы люди, которые многое видели (хотя, делаю однозначный вывод из этого топика, общались с такими тут, мягко говоря, немногие).

Так что _пока ещё_ отличить правду ото лжи в целом легко. Вот как оно там ещё через N лет будет — это отдельная история.

Если на твою семью наедет соседняя семья

Если такие наезды в вашем районе случаются раз в неделю, то этот конкретный скоро забудется.

Войны, революции, перевороты вообще не имеют смысла - смысл имеют только победы в них. Кто победил - тот и прав, вне зависимости от наших убогих измышлений.

Будем помнить, но не гнуть пальцы и не фапать на свою мощь.

>Так что _пока ещё_ отличить правду ото лжи в целом легко

В политике не существует ни правды, ни лжи. Есть только множество идей, ведущие между собой борьбу за господство. Какая идея победила, та и «правая».

Как не странно, я тоже.

>Мне интересно, а в «2x2=4» ты тоже не видешь жёсткой связи?

Почему же, математика - точная наука. А вот твоя софистика суть болтология.

Я предлагаю обсудить фильм «Гостья из будущего».

>То есть, он сам себя ледорубом зарубил, наверное, не вынесла терзаний душа поэта?

Это (даже оставляя за кадром вопрос причин убийства) как-то меняет то, что Троцкий обвинял Сталина в предательстве идей мировой революции? Или отменяет факт, что Троцкий за эту самую революцию ратовал? :)

Ленин выдвинул, а доказали коммунисты своими действиями.

Я не вижу тут пока никаких доказательств. Только голые лозунги, привитые в последние 20 лет.

О репрессииях, единичных расстрелах по политическим мотивам, карательной психиатрии совецкие люди не слыхали, видимо.

«Репрессии» — это когда на пике чисток в тюрьмах сидело людей, примерно, как сейчас в России? Посмотри, например, http://mikle1.livejournal.com/794911.html — сейчас подобных цифр много всплывает.

«Единичные расстрелы по политическим массивам» — это ты в противовес шести миллионам уничтоженных евреев?

«Карательная психиатрия» для тебя — «тотальное уничтожение классовых врагов»?

Для тебя это всё эквивалентно? Увы, в этом случае продолжать спор смысла нет. Это уже диагноз…

> Пока ещё есть документы. И ещё недавно были живы люди, которые многое видели (хотя, делаю однозначный вывод из этого топика, общались с такими тут, мягко говоря, немногие).

Гы... Вы лично работали в архиве? Про ВОВ мы не знаем почти ничего, 90% ИМНО мифы... Кто что видел - видели кусочек мозаики, то через призму своих предубеждений, и восстановить на основе их свидетельств всю картинку крайне сложно. А то что в учебниках... и правда туфта во многом.

Простейший пример - Кроншдатское восстание. Как в стране, с накопившейся огромной социальной напряженностью, стране только что прошедшей через революцию (т.е. люди были социально активны и знали что могут если что повлиять на ситуацию), сумели полностью скрыть и извратить мотивы восставших, восстание подавить, да еще и в учебниках туфту написать? Пропаганда и цензура великое дело...

>Что самое весёлое: внимание общества намеренно намертво приковывается к событиям ВМВ, чтобы правящей верхушке удобнее было реализоваывать гитлеровские планы.

Разуй глаза

1) внимание к ВОВ не приковывается, наобород, постоянно принижаются достижения и всё чаще заявляют, что за действия в этой войне надо бы покаяться и платить.

2) до гитлеровских эти планы не дотягивают. Вот на колониальную политику похоже

Вообще, отходя к библейским мотивам, можно сказать, что Змей сделал просто мегагениальный вброс, уверив людишек, будто они после Яблока могут отличать добро от зла и правду от лжи, тогда как ничего этого на самом деле не существует. Из-за этой иллюзии людишки всю свою историю с пеной на губах и оружием в руках отстаивают каждый свою «правую» идею, учат друг друга, как надо «правильно» жить, какой бог «истинный», какая идеология «лучше» и так далее. Я бы сказал, что Змей - квинтээссенция тролля. Один вброс - и такой эффект.

Напомни наши потери и угрозу для народа?

Три миллиона человек --- прямые военные потери в ходе ПМВ. + уничтожение государства, революционный хаос и гражданская война, вызванные поражением в ПМВ. На круг выйдет где-то столько же, что и в ВМВ.

с сохранением независимости

Какой ещё независимости, ты с дуба рухнул? РИ не только независимость не сохранила, она вообще перестала быть.

А вот отсутствие (непоявление) угодая в случае поражение - очень вероятно

И я наконец-то увижу обоснование этого болезненного бреда?

Народ - это прежде всего самосознание.

Невнятная гуманитарная хрень.

Советский народ не дрочил (твои слова) на ВОВ

Тебе бы у него поучиться.

а не вопил о миллионах убитых и не требовал от всех остальных покаяться.

Нет ли в этих словах антисемитизма?

>пруф сходу не дам, но несколько миллионов постреляли и больше десяти млн посадили

Какие там несколько миллионов. У тебя устаревшие данные! Солженицын утверждает, что сотни миллионов! А он лгать не станет.

>Это (даже оставляя за кадром вопрос причин убийства) как-то меняет то, что Троцкий обвинял Сталина в предательстве идей мировой революции? Или отменяет факт, что Троцкий за эту самую революцию ратовал?

А это тут причём?

«Репрессии» — это когда на пике чисток в тюрьмах сидело людей, примерно, как сейчас в России?

Это когда расстреливали пачками.

«Единичные расстрелы по политическим массивам» — это ты в противовес шести миллионам уничтоженных евреев?

Коммунисты уничтожили намного больше, хотя бы через тот же рукотворный голод.

«Карательная психиатрия» для тебя — «тотальное уничтожение классовых врагов»?

Ну, время уже не то было, на идеологию уже был положен болт, поэтому методы смягчились. Потому что уже начали смутно понимать, что крупно облажались.

>> А в ПМВ ставился вопрос выживания нации?

Ага. Где-то в той же степени, что и в ВМВ.

Боюсь, это тоже неизлечимо.

внимание к ВОВ не приковывается

ахренеть.

постоянно принижаются достижения

Видишь ли, «постоянное принижение» и связанная с этим «обратка» сталинистов, это и есть механизм приковывания внимания. Как чёрный пиар в рекламе.

до гитлеровских эти планы не дотягивают.

Разрушение медицы, сверхсмертность, снижение рождаемости, уничтожение образования, разрушение общественных взаимоотношений ... Это именно и есть последовательная реализация планов Алоизыча.

Вот на колониальную политику похоже

Бинго!

>>1) внимание к ВОВ не приковывается, наобород, постоянно принижаются достижения и всё чаще заявляют, что за действия в этой войне надо бы покаяться и платить.

Они правы - последняя победа за ними.

2) до гитлеровских эти планы не дотягивают. Вот на колониальную политику похоже

Действуют умнее, 21 век на дворе.

>Гы... Вы лично работали в архиве?

Вы отвергаете то, что Гитлер ставил целью уничтожение ряда народов, сокращение численности другого ряда и уничтожил миллионы людей только по принципу происхождения?

По 58-ой статье было расстреляно несколько сотен тысяч человек, это официальные архивные данные. И это только одна статья в один из периодов чисток. А красный террор? Двадцатые годы?

>Три миллиона человек --- прямые военные потери в ходе ПМВ. + уничтожение государства, революционный хаос и гражданская война, вызванные поражением в ПМВ.

Не уничтожение государства, а революция. Разницу сам сообразишь, чудо метановое, или опять разжёвывать?

Какой ещё независимости, ты с дуба рухнул? РИ не только независимость не сохранила, она вообще перестала быть.

Напомни, историк, под чью власть мы попали? Так что там с потерей независимости?

И я наконец-то увижу обоснование этого болезненного бреда?

Если переборешь себя и прочиташь-таки статью в вики, на которую тебе указывали несколько раз, и даже цитировали избранные отрывки.

Народ - это прежде всего самосознание.

Невнятная гуманитарная хрень.

Да неужели? Правильный ответ - в студию!

Тебе бы у него поучиться.

А тебе - слабо?

«Репрессии» — это когда на пике чисток в тюрьмах сидело людей, примерно, как сейчас в России?

Тамбовским крестьянам было бы ужасно интересно почитать про суды и тюрьмы. Интересно, зачитывал ли Тухачевский их права, прежде чем травить деревни отравляющими газами?

Коммунисты уничтожили не меньше людей по принципу «у него рожа контрреволюционная».

Нашел.

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/5/pomer.html

«арестовано 19 840 000 человек, расстреляно в тюрьмах 7 000 000 всего за 6,5 лет, с 1 января 1935 по 1 июля 1941 года.» (это больше чем 6 млн евреев, а?).

Я пытался соотнести это с опубликованными списками расстрелянных и другими косвенными данными - по порядку сходится. Интерес был не академический - в 1939 был расстрелян дед, бабушка попала в АЛЖИР, отец в детский дом. Он потом жил с уже расконвоированной матерью (моей бабушкой) в АЛЖИРЕ, и иногда вспоминает о том кто там сидел... так что и документы, и свидетельства очевидцев налицо. У Вас есть другие ДОСТОВЕРНЫЕ данные?

>Интересно, зачитывал ли Тухачевский их права, прежде чем травить деревни отравляющими газами?

О! Ещё один диагностический случай. Ну включайте вы уже иногда что-то иное, кроме повторения сомнительных лозунгов. Впрочем, это я уже так, риторически, проще горох об стенку кидать, чем переубедить иного простака.

> Вы отвергаете то, что Гитлер ставил целью уничтожение ряда народов, сокращение численности другого ряда и уничтожил миллионы людей только по принципу происхождения?

НЕТ, ЭТОГО Я НЕ ГОВОРИЛ. А Вы отвергаете что советская власть по факту делала то же самое? Мотивировка была мб местами другая, но результаты сопоставимы?

>Видишь ли, «постоянное принижение» и связанная с этим «обратка» сталинистов, это и есть механизм приковывания внимания. Как чёрный пиар в рекламе.

Разрушение медицы, сверхсмертность, снижение рождаемости, уничтожение образования, разрушение общественных взаимоотношений ... Это именно и есть последовательная реализация планов Алоизыча.

По твоим словам выходит, что и это чёрный пиар, направленный на что-то там.

Вот на колониальную политику похоже

Бинго!

Рад, что ты хоть в чём-то согласен. Но я по-прежнему считаю, что колонизация и уничтожение (план Ост) сильно разные вещи

>Коммунисты уничтожили не меньше людей по принципу «у него рожа контрреволюционная».

Лозунги, лозунги… При чём, что интересно, лежащие в стороне от нашего спора о вопросе выживания народов СССР в ВМВ. Но нет, лозунги должны быть вытащены все, когда кончаются и без того отсутствующие аргументы.

До Гёббельсовских лозунгов когда дойдём, кстати? :) А то даже странно, что уже вторая страница такого топика заканчивается, а их всё нет?

>http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/5/pomer.html

Государственная тайна пенсионерки

У Вас есть другие ДОСТОВЕРНЫЕ данные?

o_0 А у вас есть ДОСТОВЕРНЫЕ данные?

Не уничтожение государства, а революция.

И в чём же разница, если в результате революции старое государство уничтожается полностью?

Напомни, историк, под чью власть мы попали?

Большевиков. Сходи уже учебник истории купи. Или в википедию залезь, там тоже много инфы.

Так что там с потерей независимости?

В результате оккупации России большевиками ни о какой независимости речи не идёт.

Если переборешь себя и прочиташь-таки статью в вики

Прочитал. Там такого нет.

Правильный ответ - в студию!

Слова «народ», «род», «родственник» вовсе не случайно являются однокоренными. Народ --- есть группа людей, родственные связи между которыми статистически значимо короче и плотнее, чем с людьми, которые в этот народ не входят.

А тебе - слабо?

А я --- уже. Т.е. горжусь победой, но не дрочу на неё. Точно так же я горжусь победами на Куликовом и Бородинских полях, но священного трепета как-то не испытываю. Присоединяйся, быть разумным человеком гораздо лучше, чем полоумным фанатиком. Тяжелее, но лучше.

Тебе привели архивную статистику, ты в ответ начал бросаться обвинениями в штампованности мышления. А говорили, что ты адекватен.

>>Рад, что ты хоть в чём-то согласен. Но я по-прежнему считаю, что колонизация и уничтожение (план Ост) сильно разные вещи

«Ещё не вечер...»

> o_0 А у вас есть ДОСТОВЕРНЫЕ данные?

Для тех кто в танке повторю. Я этот вопрос немного изучал (по неск независимым источникам, в тч официально признанным) + у меня есть свидетельства очевидцеа тех событий. Приведенные цифры бол-мен адекватны. А абсолютно достоверных данных нет ни у кого - многие архивные документы были уничтожены + стока всего понаписано, такая дымовая завеса поднята...

А где можно приобрести историю для эльфов, в которой коммунисты с белыми бородами и в светлых одеждах ласково уговаривают восставших крестьян не озорничать?

> прежде чем травить деревни отравляющими газами?

Изящным движением руки банды антоновцы, сидящие по лесам, превращаются в деревни.

>арестовано 19 840 000 человек, расстреляно в тюрьмах 7 000 000 всего за 6,5 лет

Офигительный источник: «От имени комиссии Шверника Ольга Григорьевна запросила КГБ и получила официальную справку, по полугодиям, о масштабах Большого террора, развязанного после убийства Кирова. Общий итог она помнила наизусть до смерти, и я его помнить буду, пока жив…»

Цифры, которые помнит автор, которому сказала его знакомая, которой их прислали по запросу аж из КГБ.

Вот интересно, что сегодня, даже во времена антисталинского угара эти цифры официально никак не подтверждаются. Ни по каким методам (кроме эмоционально-воспоминательно-лозунговых) не получается более 700 тыс. расстрелянных. Хрущёву, вот, тоже во времена антисталинского угара, доложили о 642980 приговорённых. И это не за 6,5 лет, а за 33 года. И не по какому-то формальному признаку, типа национальной или классовой принадлежности, а по вполне конкретным (вопрос фабрикованности стоит отдельно) обвинениям. И, опять же, ну не получается из этих цифр угрозы существования немецкому народу…

>НЕТ, ЭТОГО Я НЕ ГОВОРИЛ

А в нашем контексте важно только это. С тем, что учебники могут врать я не спорю. Речь идёт о конкретных мотивах ВОВ, а не об учебниках.

А Вы отвергаете что советская власть по факту делала то же самое?

Отвергаю.

Мотивировка была мб местами другая, но результаты сопоставимы?

Так другая мотивировка, другие цели во всех смыслах и есть «не то же самое». Не говоря уже про совершенно иные масштабы.

Какие крестьяне, дарагой, э? Не было там никаких крестьян, были кулаки и прочие контрреволюционные элементы, утаивавшие хлеб от голодающих рабочих и не желавшие отдавать скот колхозам, за что и были сурово наказаны! Правда наказывавший как выяснилось позже сам был врагом народа и германским что ли шпиеном.

>не получается более 700 тыс. расстрелянных

Мелочь, да.

за 33 года

С какого по какой?

> ну не получается из этих цифр угрозы существования немецкому народу…

Немецкому нет, российскому - вполне однозначная...

Да, я как-то упустил из виду эту идеологическую лапшу

>Приведенные цифры бол-мен адекватны

В том-то и вопрос, что они _не_ адекватны. Это не раз уже показывалось самыми разными исследованиями. Ну не получается в рамках СССР тех лет уничтожать по миллиону с лишним человек в год. Немцам для этого охрененную инфраструктуру пришлось заводить, которой в подмётки ГУЛАГ не годится.

Докажи.

Это не раз уже показывалось самыми разными исследованиями.

Аппеляция к неизвестным авторитетным источникам?

>Изящным движением руки банды антоновцы, сидящие по лесам, превращаются в деревни.

Самое смешное, что газы в целом так и остались фантазией на бумажке для отчётности. Не говоря уже о том, что газы крайне малоэффективны вообще, и в лесах — в частности :)

В первую мировую на смерть одного солдата _сидящего в окопе на разведанных позициях_ по 200 литров отравляющих газов тратили… Какие уж тут партизаны в лесах и несколько десятков официальных «химических гранат и снарядов» с неизвестным содержимым, воздействия которого местные жители так и не увидели :)

банды

Интересное отношение к «народу» у комисарчиков. Но меня интересует, почему большевикам убивать русских крестьян можно и нужно, а немцам этого уже совершенно нельзя? Это же дискриминация по национальному признаку!