LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[экономика][крах США] как это будет?

 


0

1

Вот тут на днях обнаружил на эхо москвы такого товарища - Михаил Хазин. Очень убедительно он все это рассказывает, и не согласиться с ним довольно сложно.

В краце для Ъ: в конце 90-х и начале 00-ых ребята занимались исследованием экономики США и ее проблемами. Все кризисы (нынешние) предсказывали еще тогда, есть книга как собрание всех исследований и доводов - «Закат империи доллара» 2003г.

Суть заключается в том, что кредитная система перестала работать и она не жилец. Т.е. больше эта система работать не может и будет рушиться в ближайшие годы во всем мире. Что придет на ее смену - непонятно. АKа загнивающий капитализм наконец-то загнил.

При этом, основной тезис заключается в том, что США для накачки своей экономики использовали такой инструмент, который с одной стороны снижает процентную ставку на кредиты в США, а с другой стороны за счет выброса доллара на мировой рынок спасает от инфляции внутренний рынок. Окончательный капец пришел именно тогда, когда кредитная ставка стала равняться 0, и дальше это стало рушиться.

Мне непонятно, почему это необратимый процесс. Ну, скажем, при падающем спросе они «приучатся» работать на сокращающемся рынке. Дальше, компании, которые не разорились во время спада спроса без конкурентов получают большие прибыли, а государство регулирует процентную ставку (уже по новой схеме), временно сокращает расходы, и другие страны «помогут» США выбраться из этой ямы за счет своего роста. Ну или еще какою-нибудь войнушку придумают.

Короче, капитализм как мировая финансовая система в этом виде рухнул, или еще нет?



Последнее исправление: Sonsee (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Attila

А что тебе не нравится? Или Крызис перепроизводства, так любимый марксом - от перепроизводства кредитов чтоле?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Только походлу оказывается что пацаны кредитующиеся бинес свой запускают статистически намного успешнее пацанов реальных которые бабло в тушняке копят.

Это только часть картины. А полная картина маслом проявляется когда пацаны начинают крысиные бега набираясь кредитов и пуская их вместо профильного бизнеса на спекуляции на фондовом рынке (man Enron, GM)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Крызис перепроизводства, так любимый марксом - от перепроизводства кредитов чтоле?

При классическом( марксовом) кризисе перепроизводства не наблюдается безработицы и падения уровня жизни.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

> Госдолг 200% ВВП. И львиная доля - внутренний.

С каких это пор внутренний == плохо ?

На фоне второго в

мире кредита в пользу США. А если мериканский микадо прикажет, то


дисциплинированные ипонцы ещё прикупят акций МММ^W^Wтрешерей :)



У РФ нету долгов и мы «не рабы американцам». И што, хехе, помогает? :trollface:

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Attila

> Ну и кто из «инвесторов» прогорел на кетае?

Где ты видел инвесторов хвастающихся проваленными проектами? Более того собственности на фабрики в Китае для иностранцев в долгосрочной переспективе - нет. Ищи на тему условий для инвестиций в Китай. Что само по себе делает понятие «вложения» в нормальном их понимании бессмысленным.

Остальное - шильдики «made in USA» поверх «made in China»? :)


Поищи в сети на тему разоблачения этого мифа. Возник он от того что в китае много чисто сборочных производств заметных брендов вроде эппл - неудивительно при относительно дешевизне ручного труда. По этому когда ввозят айфон и клеют шильдик «сделано в сша», все думают что раз ввезли из китая так и делают его в китае. Даже в экономической статистике это все так отражается.

На самом же деле ЕНИМП у айфона в Китае делают в сущности сборку и корпус, при чем корпус (и сборку материнской платы) делают на станке изготовленном отнюдь не в китае :D

Ви таки будите смияцца, но я занимаясь химией часто встречаю продукцию «made in USA» :)

Да что там говорить, есть даже «отечественные» производители под


мировыми брендами, которые завозят кетайское «сырье» требующее


только расфасовки или отвёрточной сборки, «производят» и гордо


малюют «зроблено в Україні» на упаковке. :)



Ну судя по твоему описанию ты как раз связан с абибасом в мире химпродукции :D

Кетайцы не дураки, теперь пеарят свои торговые марки, вытесняя

свою-же продукцию только с чужими наклейками.



Да, я помню что ты поклонник мифа «главное чугуний, а наклейки фуфло, их любой может клеить» :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Karapuz

>пенсионеры не самая значительная часть расходов бюджета как в сша так и у нас тем более что деньги им должны накапливаться в пенсионном фонде.

Ничего себе не самая значительная часть - 9% ВВП

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>С каких это пор внутренний == плохо ?

см. замороженные вклады в СССР при Павлове.

У РФ нету долгов и мы «не рабы американцам». И што, хехе, помогает?


google: currency board

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>При классическом( марксовом) кризисе перепроизводства не наблюдается безработицы и падения уровня жизни.

Если по Марксу пролетариат при кризисе перепроизводства продолжает трудиться, уровень жизни никуда не падает, тогда с чего же должна была начаться Мировая коммунистическая революция? От скуки чтоли? :)

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

> см. замороженные вклады в СССР при Павлове.

Это очень хорошая иллюстрация на тему того что по официальному бухучету вклады граждан в ссср проходили как «доход госбюджета». Государство решило эти деньги потратить так - какие вопросы?

У РФ нету долгов и мы «не рабы американцам». И што, хехе, помогает?

google: currency board



Где тут долги американцам и «а-рабство»? Конкретней пожалуйста.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Где ты видел инвесторов хвастающихся проваленными проектами?

А где ты видел скандалы связанные с кетайскими enron и GM?

Поищи в сети на тему разоблачения этого мифа.


Тебе надо, ты и ищи.

Возник он от того что в китае много чисто сборочных производств заметных брендов вроде эппл


Все твои «эппл» давно превратились в fabless компании. Ты лучше скажи сколько фабрик интел или амд на территории США?

Ну судя по твоему описанию ты как раз связан с абибасом в мире химпродукции


Ты не поверишь, но химический анализ в лаборатории вещь упрямая и лейба «басф», «дюпон» или «юниан карбайд» никак не улучшает показатели качества кетайского говна внутри упаковки.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от mutronix

>тогда с чего же должна была начаться Мировая коммунистическая революция?

Ты сейчас находишься в плену иллюзии, запущенной Лениным, которому было невтерпёж дождаться того момента когда «производительные силы войдут в противоречие с производственными отношениями»(по Марксу) и он решил использовать мировую войну как повод для мировой гъэволюции.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Государство решило эти деньги потратить так - какие вопросы?

Государство их не потратило, оно их сожгло в гиперинфляции. То же ждёт и госдолг США.

Конкретней пожалуйста.


Конкретней: российский убль не является самостоятельной ден. единицей и будет скакать по кочкам за баксом на привязи как миленький.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Марксизм

С точки зрения марксизма, периодическое возникновение экономических кризисов (кризисов перепроизводства) является неизбежным спутником капиталистической экономики. Согласно Марксу, причина кризисов — в производстве товаров в таком количестве, которое превышает платёжеспособный спрос. И дело не в ошибках оценки ёмкости рынка и даже не в желании владельцев капитала получить максимальную прибыль, а в самой природе и законах развития экономики, нацеленной на получение прибыли (Карл Маркс в «Капитал», т. 1. 1867 год).

Владелец капитала (бизнесмен, капиталист, товаропроизводитель, корпорация) стремится к получению прибыли, которая является формой прибавочной стоимости. Прибыль отдельный владелец получит только распродав произведённые товары. И каждый из владельцев (товаропроизводителей) не видит принципиальных препятствий для этого. Значит, чтобы прибыль получили все владельцы нужно распродать все произведённые товары. Но при этом работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем сумма стоимостей произведённых товаров. Если все работники потратят всю свою зарплату на покупку товаров, часть из произведенного так и останется не раскупленной. Либо все владельцы должны остаться без прибыли, либо кто-то не сможет компенсировать даже свои затраты и должен будет разориться. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит. Через несколько циклов производства долги накапливаются. Общая сумма долгов принципиально не может уменьшаться, так как её формирует разрыв между общей стоимостью товаров и общей суммой зарплат. Неизбежно наступает фаза, когда товары перестают отпускать в долг, размер которого превышает всякие разумные возможности погашения. Следствием этого является резкий спад товарного производства, цепные банкротства и массовая безработица, снижение жизненного уровня населения.

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

> А где ты видел скандалы связанные с кетайскими enron и GM?

«Китайские города призраки»(тм)(C)

Тебе надо, ты и ищи.


Мне надо что именно? Что бы ты перестал орать лозунги про БП и немного просветился? Ну не знаю, по моему это тебе надо :D Собственно кто я такой что бы мешать человеку жить в мифической фентази реальности русскоговорящего информационного пространства :D

Все твои «эппл» давно превратились в fabless компании. Ты лучше

скажи сколько фабрик интел или амд на территории США?



While more than three-fourths of Intel’s sales come from outside of the United States, Intel manufactures three-fourths of its microprocessors in the United States. The addition of this new fab will increase the company’s American manufacturing capability significantly.

February 2011: The company will build a new microprocessor factory at Chandler, Arizona which is expected to be completed in 2013 at a cost of $5 billion. It will accommodate 4,000 employees.

Ты не поверишь, но химический анализ в лаборатории вещь упрямая и

лейба «басф», «дюпон» или «юниан карбайд» никак не улучшает


показатели качества кетайского говна внутри упаковки.



А потом выяснится что китайское говно там внутри потому что ваше начальство покупает не дюпон а конрафактное говно на которе дюпонт наклеили сами китайцы а дюпонт об этом и не в курсе :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от mutronix

>Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.

Здесь кроется фундаментальная ошибка. Всё это верно при условии, что капиталист изымает из оборота свою долю прибавочной стоимости. И вообще капиталист присваивает прибавочную стоимость не потому, что такой жадный, а потому что он является владельцем средств производства, которые нуждаются в ремонте и модернизации, т. е. его капиталы возвращаются обратно в оборот, толкая вперёд НТП. Правда это утверждение справедливо только для промышленного капитала. Финансовый по своей природе является спекулятивно-паразитическим(пресловутый кредитный %). Вот он и приводит в конечном итоге к разорению промышленников, после чего начинаются цепные банкротства и массовая безработица.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Здесь кроется фундаментальная ошибка. Всё это верно при условии, что капиталист изымает из оборота свою долю прибавочной стоимости.

Конечно изымает. Выручка, если и пускается обратно на рынок, то уже в виде кредита.

И вообще капиталист присваивает прибавочную стоимость не потому, что такой жадный, а потому что он является владельцем средств производства, которые нуждаются в ремонте и модернизации, т. е. его капиталы возвращаются обратно в оборот, толкая вперёд НТП.

Вклад в НТП != возвращение средств в оборот. Замена ручного труда на машинный в результате НТП вообще приводит к сокращению оборота.

Правда это утверждение справедливо только для промышленного капитала. Финансовый по своей природе является спекулятивно-паразитическим(пресловутый кредитный %). Вот он и приводит в конечном итоге к разорению промышленников, после чего начинаются цепные банкротства и массовая безработица.

Ничем не обоснованное утверждение

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Собственно кто я такой что бы мешать человеку жить в мифической фентази реальности русскоговорящего информационного пространства

тем более ещё не было ни одного твоего поста, который бы выбился за пределы загона для либерастов.

ваше начальство покупает не дюпон а конрафактное говно на которе дюпонт наклеили сами китайцы а дюпонт об этом и не в курсе


Ты снова не угадал. Дюпон уже давно варит своё говно в кетае и оно ничуть не хуже родного и соответствует их говняным стандартам. Прамблема в том, что оно хуже советского 20-ти летнего неликвида.

Attila ★★
()

В краце для Ъ: в конце 90-х и начале 00-ых ребята занимались исследованием экономики США и ее проблемами. Все кризисы (нынешние) предсказывали еще тогда, есть книга как собрание всех исследований и доводов - «Закат империи доллара» 2003г.

Десятки тысяч мартышек с печатными машинками.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от mutronix

>Выручка, если и пускается обратно на рынок, то уже в виде кредита.

Для чего я отделил(к сожалению условно) финансовый капитал от промышленного? Финансист как птичка божия, он не сеет и не жнёт, а булку с икрой ему бог даёт :)

Вклад в НТП != возвращение средств в оборот.


Нипонил!? Физики из коллайдера расстреливают пачки банкнот? А забытый марсианами коллайдер они случайно нашли в Альпах?

Замена ручного труда на машинный в результате НТП вообще приводит к сокращению оборота.


С какого перепугу? Если продукции при этом получается больше и её ассортимент расширяется и технологические цепочки удлинняются.

Ничем не обоснованное утверждение


Обоснование уже вовсю разбушевалось в мировой экономике.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Для чего я отделил(к сожалению условно) финансовый капитал от промышленного? Финансист как птичка божия, он не сеет и не жнёт, а булку с икрой ему бог даёт :)

Деньги финансистам дает реальное производство, а не бох. Промышленник кладет свои деньги в банк, а банк выдает их в кредит плебсу.

Шутку про коллайдер я нипонел.

Замена ручного труда на машинный в результате НТП вообще приводит к сокращению оборота.

С какого перепугу? Если продукции при этом получается больше и её ассортимент расширяется и технологические цепочки удлинняются.

Автоматизация производства приводит к сокращению рабочих мест. Люди вылетают на улицу без средств к потреблению. Спрос сокращается. Этот процесс начинает закручиваться в сжимающуюся дефляционную спираль.

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

> тем более ещё не было ни одного твоего поста, который бы выбился за

пределы загона для либерастов.


Да да, за што люблю рюсских это за то что они искренне считают весь остальной мир маленьким загончиком рунета. А любую(!) западную точку зрения «либерастическим бредом». Продолжайте в том же духе, дорогой товарищ, партия вас не забудет :D

Ты снова не угадал.


Я даже не угадывал. Я совершенно не в курсе про ситуацию «у вас там».

Дюпон уже давно варит своё говно в кетае и оно ничуть не хуже

родного и соответствует их говняным стандартам. Прамблема в том, что


оно хуже советского 20-ти летнего неликвида.



Панимаешь дарагой, я никак проверить не могу корректность этого высказывания из любого другого альтернативного источника. То есть ты можешь искренне заблуждаться, а я даже понятия не буду иметь - где :D

kernel ★★☆
()

Насчет Хазина

Хазин когда-то раньше был хорошим-годным экономическим фриком, над которым все смеялись когда он безвозмездно глаголил истину. Сейчас он поумнел и обретя авторитет занимается впариванием идеи инвестиций в золото, с которых имеет свой гешефт.

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mutronix

>Деньги финансистам дает реальное производство, а не бох.

Не бох, конечно же даёт, а его наместник на земле - ЦБ. А реальное производство уже давно курит в сторонке, его лишили статуса инвестора.

Промышленник кладет свои деньги в банк, а банк выдает их в кредит плебсу.


А должен выдавать не плебсу, а другому промышленнику.

Шутку про коллайдер я нипонел.


Её суть в том, что затраты на НИОКР возвращаются промышленности в виде заказов на оборудование и материалы, соответственно деньги никуда не деваются, а продолжают крутиться в экономике.

Автоматизация производства приводит к сокращению рабочих мест.


Автоматизация приводит в увеличению производительности труда и высвобождению трудовых ресурсов для более других дел, например - двигать фундамент науки или плясать и петь на потеху публики.

Этот процесс начинает закручиваться в сжимающуюся дефляционную спираль.


А чем так плоха дефляция? При условии, что в экономике крутятся настоящие деньги, а не их кредитная имитация.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>А любую(!) западную точку зрения «либерастическим бредом».

Ты себе льстишь :)

я никак проверить не могу корректность этого высказывания из любого другого альтернативного источника.


Лехко, достаточно сравнить наши ГОСТы и их ISO или EN.

Attila ★★
()
Ответ на: Насчет Хазина от mutronix

>Сейчас он поумнел и обретя авторитет занимается впариванием идеи инвестиций в золото, с которых имеет свой гешефт.

Золото может вполне вернуться (временно) в качестве межгосударственной клиринговой единицы, когда всех задолбают релятивистские эффекты вокруг американского таллера. Только гномам это не поможет, золотишко у них родина призовёт по фиксированной цене на защиту отечественного производителя :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>>Деньги финансистам дает реальное производство, а не бох.

Не бох, конечно же даёт, а его наместник на земле - ЦБ.

ЦБ дает деньги в долг в виде репо под залог ценных бумаг (в основном реального сектора)

Промышленник кладет свои деньги в банк, а банк выдает их в кредит плебсу.

А должен выдавать не плебсу, а другому промышленнику.

Во-первых, банк никому кроме вкладчиков ничего не должен. Во-вторых, реальное производство само должно приносить прибыль в банк, а не занимать. Ибо занимать может только убыточное производство.

затраты на НИОКР возвращаются промышленности в виде заказов на оборудование и материалы, соответственно деньги никуда не деваются, а продолжают крутиться в экономике.

Или не возвращаются и деваются.

Автоматизация приводит в увеличению производительности труда и высвобождению трудовых ресурсов для более других дел, например - двигать фундамент науки или плясать и петь на потеху публики.

Как сейчас Штаты пляшут на потеху всего Мира? А наука в США сейчас просто цветет и пахнет, да.

Этот процесс начинает закручиваться в сжимающуюся дефляционную спираль.

А чем так плоха дефляция?

А слабо самому ответить свой же вопрос?

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mutronix

>ЦБ дает деньги в долг в виде репо под залог ценных бумаг (в основном реального сектора)

Это не функция ЦБ. ЦБ кредитует только банки и только по ставке рефинансирования после внесения процентов в виде предоплаты.

Ибо занимать может только убыточное производство.


Ты так уверен? А если у тебя заказ на лимон баксофф, предоплаты нет(кстати тоже форма кредитования), надо закупать сырьё на 100 тыщ, а на р/с только небольшая оперативная сумма, ваши действия Господин Начинающий Олигарх.

Или не возвращаются и деваются.


Опиши хоть один сценарий ( увод за границу через офшоры или закопать сундук с баксами в лесу чур не предлагать, мы же интеллигентные люди - научные сотрупники :)

Как сейчас Штаты пляшут на потеху всего Мира? А наука в США сейчас просто цветет и пахнет, да.


Так щаз и производительность труда забуксовала как бы.

А чем так плоха дефляция?


А слабо самому ответить свой же вопрос?


А я уже ответил. Ничем, если в системе крутятся настоящие деньги. И смерть_и_разруха, если крутятся их кредитные имитации.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>ЦБ кредитует только банки и только по ставке рефинансирования после внесения процентов в виде предоплаты.

1. ЦБ кредитует не только банки.

Пруф, например: http://www.iguru.ru/Deposits/Show.aspx?id={A5E45909-18DA-4999-8B49-AB35017CF88C}

Ъ:агентство по страхованию вкладов предоставит ОАО «Банк Москвы» обеспеченный залогом заем на сумму 295 млрд руб по ставке 0,51 проц годовых на срок 10 лет. Средства на эти цели в виде кредита Агентству по страхованию вкладов на срок 5 лет по ставке 0,5 проц годовых предоставит Банк России.

2. Откуда сивый бред про предоплату?

><поргзли мыши>

Дальше вообще пена пошла

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mutronix

>1. ЦБ кредитует не только банки.

агентство по страхованию вкладов предоставит ОАО «Банк Москвы»


обеспеченный залогом заем


Всё это интересно и познавательно, но вызывает ряд вопросов: Шо это за агентство и страхует ли оно простых граждан? Что выступает в качестве загадочного залога?

2. Откуда сивый бред про предоплату?


Читай что такое резервная ставка и что такое ставка рефинансирования, заодно почитай про банковский мультипликатор при частичном резервировании.

Дальше вообще пена пошла


Пена так пена, спорить лень. Только imho настоящие деньги должны выполнять три функции: быть средством обмена, быть мерой стоимости и быть средством накопления. Если они теряют хотя-бы одну из этих функций, они теряют и функцию денег.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от mutronix

это копейки. посчитай прямые и косвенные траты на господ жандармов которых всего-то 100k человек

Karapuz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

> Ты себе льстишь :)

Ну если считать каких нибудь, например(!), христианских фундаменталистов тоже западной точкой зрения - безусловно. Но в РФ так и делают, чо уж там. :D

Лехко, достаточно сравнить наши ГОСТы и их ISO или EN.


Без знания реалий предметной области это бред. Более того, без знаний западных реалий этой отрасли, это тоже бред :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Attila

> Всё это интересно и познавательно, но вызывает ряд вопросов: Шо это

за агентство и страхует ли оно простых граждан? Что выступает в

качестве загадочного залога?



Всегда интересно смотреть за спором двух сектантов.

PS
Не знать что такое агентство по страхования вкладов - стыдно. Это инфраструктурная структура как раз по уровню выше банка но ниже ЦБ.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Всегда интересно смотреть за спором двух сектантов.

...предварительно слившись :)

Не знать что такое агентство по страхования вкладов - стыдно.


Стыдно у кого видно, или кому нечего показать. Банковская шантропа таких структур понавыдумывает хоть сотни, мне их что, солить?

p.s. За всё время, что ты меня обзывал сектантом, я уже успел этих сект насмотреться немеряно, но все какие-то убогие. Видимо придётся вступать в твою, чтобы ты перестал обзываться. Надеюсь твой кун-фу самая мощная и правильная, аднака.

Attila ★★
()
Ответ на: наконец-то внятный ответ на все вопросы! от Sonsee

Это внятный ответ? :

Greenspan - US Can Pay Any Debt It Has Because We Can Always Print Money


:D

Вот внятный ответ:

What a clever idea. I never thought of that when I was forced to sell my my house due to not being able to keep up with mortgage payments when I lost job because of the economic climate caused by jerks like this. I should have just printed more money. Blindingly obvious. I have a great printer and am quite a dab hand at photoshop............ Get f***king real

Attila ★★
()
11 сентября 2011 г.

в продолжение топика

«Сегодня ситуация несколько ухудшилась. Я даю больший процент (вероятности повторения кризиса - прим. РИА Новости)», - сказал Кудрин, который в июне текущего года во время Петербургского экономического форума оценил вероятность второй волны кризиса в 25 процентов.

«Старые проблемы не были полностью разрешены, а теперь они проявились более остро... Мотор американской экономики не заработал», - сказал Кудрин. По его словам, США так и не изменили экономическую модель, и поэтому сейчас ситуация напоминает «больного под капельницей».

По мнению Кудрина, достаточно острые проблемы есть и в Европе, где сейчас обсуждается вопрос с выводом из кризиса греческой экономики.

«Я считаю, что Евросоюз должен консолидироваться вокруг спасения своих стран. Допущение слабости или сдача какой-либо из стран создаст новые системные риски», - сказал Кудрин.

Ну что же! человек-баян теперь звучит совсем как Кудрин!

Sonsee
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.