Программирование за еду - основная мысль Столлмана?

>я не помню продуктов с открытым исходным кодом, который продается (а не поддержка его)

Ну допустим куча научного софта. Та же Розетта для институтов бесплатна а вот для коммерческих организаций - 20 штук баксов лицензия

Основная мысль Столлмана - «о боже, как же мне хочется есть».

>Опять в стопитсотысячный раз вырывая из контекста путают «зарабатывание на программах» и конкретную бизнес-схему заработков на проприетарном софте. Столлман говорит о том что даже если плотить не будут, все равно кто-то ради фана будет программировать. Как это связано с программированием за еду нормальному человеку не ясно.

Меня как раз модель интересует. Как верно подметил tailgunner, Столлман выступает против мейнстримного проприетарного софта, а не только против шароварных прог, написанных любителями в свободное от работы время. Т.е. мир ПО может быть (по мнению Столлмана, если я его правильно понимаю) исключительно open source, в котором хакеры-энтузиасты разрабатывают все сложные и нужные обществу программы. Рутинная работа по-прежнему выволняется кодерами за еду.

> Та же Розетта для институтов бесплатна а вот для коммерческих организаций - 20 штук баксов лицензия

Это не опенсорс.

> Та же Розетта для институтов бесплатна а вот для коммерческих организаций - 20 штук баксов лицензия

Кто мешает комерческому потребителю купить ее у института в 2 раза дешеле?

> Думаю, товарищ говорил о любых продавцах закрытых программ.

Шароварщики они или Оракел - неважно.

Какой именно товарищ? И да - как раз таки важно.

Оракл не только может перестроится в режим «Столлман-совместимого» бизнеса но и перестроится(или рухнет). Как это сделал IBM. Так как там не только есть место для этого самого «Столлман-совместимого» бизнеса, но и скорее всего он просто выгодней.

А шареварщик который пишет очередной редактор не сможет. Нет там места для столлман-совместимого бизнеса. Но в экономическом смысле шареварщиков и нет никаких.

> Рутинная работа по-прежнему выволняется кодерами за еду.

но кто-то им это оплачивает

> Как это сделал IBM.

Что, исходные коды AIX открыты?

>За еду работают ... китайцы на фабриках Foxconn.

Уже не работают: http://webplanet.ru/news/life/2011/08/01/foxconn_robots.html

Осталось написать ИИ, который решит проблему с программерами МС. :)

> компания - это тоже группа программистов.

Компания это группа маркетологов, манагеров, суппортеров и тп. А программисты там вообще могут быть на аутсорсе.

Зп напрямую зависит от возможности продавать что-то. Если решение

Ага. Но почему это должны быть именно «программные продукты» а не чтото еще - загадка. Что выгоднее то и надо продавать. Например гугл на поиске вообще ничего не зарабатывает. А ведь мало того что пишет софт, так еще и датацентры огромные содержит. И расходы несет не только на написание софта, но и на админов и на покупку железа.

является уникальным и подходит одному заказчику - это одно. А если

решение подходит многим - другое.

Решений подходящих многим - нет. Вообще. Есть программные продукты которые подходят многим. На базе которых заказчик самостоятельно пилит решение.

> продажи могут провалиться, потому что продукт гавно. или могут

провалится, потому что покупатель отдал продукт бесплатно всем другим.

А могут потому что бесплатно продукт раздал конкурент, заработав на сопутствующих услугах. Враз сделав остальных конкурентов неконкурентоспособными.

> Оракл не только может перестроится в режим «Столлман-совместимого» бизнеса но и перестроится(или рухнет)

Так может или рухнет? %)

Да и незачем ему перестраиваться. Как правильно сказал Линус, свободными должны быть инфраструктурные проекты. Остальное - может быть свободным, а может и не быть. Чистый Столлман-совместимый мир невозможен.

А шареварщик который пишет очередной редактор не сможет.

Я думаю, какая-то ниша для шароварщиков всё-таки будет. Просто потому, что потребителям не нужны исходники.

> Что, исходные коды AIX открыты?

Это другая статья доходов - не основная.

>Кто мешает комерческому потребителю купить ее у института в 2 раза дешеле?

Палево. Софт уникален и его использование будет заметно.

> Так может или рухнет? %)

Убится об стену - священное право каждой корпорации. Они могут решить героически сдохнуть, защищая бастион проприетарности в софте :D

Да и незачем ему перестраиваться.

Я предполагаю что это на определенном этапе тупо выгодней. Как только оракл начинает раздавать свой софт для определенных применений бесплатно, мы понимаем что объективная экономическая логика уже железными зубами впилась ему в ногу. :D А дальше либо она его сожрет либо он с ней научится сосуществовать :D

Как правильно сказал Линус, свободными должны быть инфраструктурные

проекты. Остальное - может быть свободным, а может и не быть.

На современном этапе - да. Инфраструктурные проекты просто первые очевидные бенефициары.

Чистый Столлман-совместимый мир невозможен.

Возможен, возможен. И я даже думаю что настанет. Вот когда он возможен - это совершенно другой вопрос. :D

Я думаю, какая-то ниша для шароварщиков всё-таки будет. Просто

потому, что потребителям не нужны исходники.

Не путай шареварщика и «мелкого ит бизнесмена с техническими навыками». То есть шареварщик может исчезнуть, а вот мелкий ит бизнесмен никуда не денется, так как никуда не денутся его задачи.

>но кто-то им это оплачивает

кому нужнее тот и заплатит. Если никто платить не хочет то значит никому и не нужно. КапитализмЪ.

> Кто мешает комерческому потребителю купить ее у института в 2 раза дешеле?

То что ее в сущности нельзя «купить»? Вы когда нибудь покупали такой тяжелый коммерческий софт? Вы покупаете лицензию на конкретную организацию без права перепродажи.

При чем частенько еще и на ограниченное время.

> Убится об стену - священное право каждой корпорации. Они могут решить героически сдохнуть, защищая бастион проприетарности в софте :D

Если Оракел станет открывать продукты, Оракелу придет капец. Без вариантов.

Да и незачем ему перестраиваться.

Я предполагаю что это на определенном этапе тупо выгодней.

Думаю, этот этап еще очень далеко в будущем. Чтобы открыть софт стало выгоднее, чем держать его закрытым, нужно появление реального конкурента с открытыми исходниками, а такого пока и на горизонте не видно (Postgres - это всего лишь СУБД, а у Оракела еще дофига всего, и всё оно интегрировано).

Чистый Столлман-совместимый мир невозможен.

Возможен, возможен.

Не вижу способа окупить длительный R&D при следовании заветам опенсорса. Университеты и государственные организации - этого мало.

И я даже думаю что настанет. Вот когда он возможен - это совершенно другой вопрос. :D

Не, ну коммунизм тоже возможен (и настанет). Но нам не дожить.

Не путай шареварщика и «мелкого ит бизнесмена с техническими навыками»

Не путаю.

> Но почему это должны быть именно «программные продукты» а не чтото еще - загадка.

Человек вроде сам волен решать, что продавать.

Есть программные продукты которые подходят многим. На базе которых заказчик самостоятельно пилит решение.

У нас люди стали заказывать допиливание ОС?

> А могут потому что бесплатно продукт раздал конкурент, заработав на сопутствующих услугах

Он раздал свой продукт или купленный у вас?

Если свой - это конкуренция. Если у вас - то это либо запрещается законадательно, либо цена продажи ему продукта такая, что она отбивает затраты.

> Это другая статья доходов - не основная.

Для них не основная. Для game-developer'ов основная

> Палево. Софт уникален и его использование будет заметно.

А если потребовать, чтоб при продаже софта так же передавались права на копирование и распостранение (как в GPL)

> Вы покупаете лицензию на конкретную организацию без права перепродажи.

Я о том и говорю. А открытый продукт подразумевает передачу права перепродажи и тирожирования (в gpl так, и у столмона так)

А кому это нужно? И так способных понять исходники можно пересчитать на пальцах обоих рук. Это же не попса какая-нибудь.

GPL это для операционных систем и прочего такого массового софта

> И так способных понять исходники можно пересчитать на пальцах обоих рук. Это же не попса какая-нибудь.

Важно не чтение исходников. Важно право перераспостранения

> GPL это для операционных систем и прочего такого массового софта

Столман бы все под GPL сунул. От софта до фильмов

мне показалось, что он сказал в этом предложении только, что не для всех главное - деньги, и _некоторые_ бы выбрали интересную творческую работу, которая нравится и интересна, вместо больших денег.

>Столман бы все под GPL сунул. От софта до фильмов

А почему тогда свои выступления суёт под какой-либо из лицензий CC?

Столлман давно потерял всякую актуальность. Обсуждение высказываний или поступков Столлмана аналогичны обсуждению надписей на заборе или в общественном туалете. Никакой практической ценности они не имеют. Обсуждаемое тут высказывание аналогично заявлению о том, что в случае невозможности найти нормальную работу всегда найдутся люди, готовые работать за небольшие деньги ассенизаторами или дворниками, особенно если это будет доставлять им удовольствие.

> Перестаньте относиться к словам Столлмана, как к библии. Толкователи, епт.

Они не толкователи, они религиозные фанатики.

> Если Оракел станет открывать продукты, Оракелу придет капец. Без вариантов.

Просто открывать продукты - бессмысленно и вредно. Им нужно перестраивать и совершенствовать бизнес на поддержке (сертификации...), в том числе скупая профильные компании. Параллельно увеличивая количество бесплатных опций и сопутствующих «новых» FOSS продуктов в своей экосистеме, завязанных на все более тонкое и бесплатное проприетарное ядро. Параллельно выкидывая легаси код, скорее всего в отдельные продукты, проприетарные.

Вот после всего этого они смогут открыть ядро. На финальном этапе. И этот процесс займет десятилетия.

Тем не менее если бы этот процесс было бы возможно проделать мгновенно (а это невозможно, и быстро невозможно ) то прямо сейчас никаких внешних причин в ИТ делать оракл дб не-FOSS нет.

Думаю, этот этап еще очень далеко в будущем. Чтобы открыть софт

стало выгоднее, чем держать его закрытым, нужно появление реального

конкурента с открытыми исходниками, а такого пока и на горизонте не

видно (Postgres - это всего лишь СУБД, а у Оракела еще дофига

всего, и всё оно интегрировано).

С Ораклом - да, все верно. То что они сейчас так жируют - прямое следствие слабой конкуренции.

Не вижу способа окупить длительный R&D при следовании заветам

опенсорса. Университеты и государственные организации - этого мало.

Если что, самый длинный ( и толстый :D ) R&D из мегакорпов всегда был у IBM. Которая сейчас основные доходы получает со Столлманоугодной деятельности. То есть в сущности все наоборот получается :D И это имхо не случайность а как раз закономерность.

Не, ну коммунизм тоже возможен (и настанет). Но нам не дожить.

Не дожить это не обязательно плохо. Процесс наступления коммунизма будет растянут - значит можно его спокойно приближать, зарабатывая бабло :D

Не путаю.

Много ты держишь шареварного софта под линукс? Я вот не держу. А платными веб-сервисами пользуюсь. Затем - я внедрял линукс на немногих предприятиях. Та же картина - при наличии софта, нужен только консультант/админ и разные платные сервисы. Никакой шаровары не нужно, она просто неудобна. То же самое в домашнем варианте.

Понятно что мой опыт не определяет всей картины, но у меня вырисовалось четкое видение будущего.

Никаких шареваршиков в привычном понимании. Они мутируют, в том числе в разрабов вебсервис + FOSS_клиент, всякий айти консалтинговый бизнес и мелкий FOSS бизнес. Чего в РФ и у вас в нормальном виде вообще нету еще - то есть в сущности в РФ условий для внедрения FOSS вообще нету. Это все я говорю о чисто софтовых шароварщиков а не о игроразрабах.

>Они не толкователи, они религиозные фанатики.

Ну а тогда вендоузятники и (особенно) яблочники — тоже фанатики, но другой религии. Чем они тогда лучше?

> Человек вроде сам волен решать, что продавать.

Но при этом не должен жаловатся что его выпиливает конкуренция или невозможность продукт продать.

У нас люди стали заказывать допиливание ОС?

А что ОС - это решение? ОС это программный продукт. УстановкаЮ, настройка, установка дополнительного ПО( его настройка) делает из него решение.

> Он раздал свой продукт или купленный у вас?

Свой конечно. Но вам то от этого не легче.

> Для них не основная. Для game-developer'ов основная

Столлман, внезапно, не имеет ничего против продажи лицензий на игровой контент. То есть например doom под gpl + wad за деньги -> столлманоугоден. Конечно есть движение за свободный контент - но это другие люди.

PS
Что и для WoW основная статья дохода? А не подписка?

> Столлман давно потерял всякую актуальность.

Столлман, батенька, актуален как никогда. Это вот зилоты как столлманопоклонники так и столлманоненавистники неактуальны. Но они просто тупы и упороты. При чем те которые столлманоненавистники скорее тупы, а столлманопоклонники скорее упороты :D

Я имел в виду похожее на gpl. Cc например, но максимально свободный

> У нас люди стали заказывать допиливание ОС?

«У вас» - не знаю, но Scientific Linux - это как раз допиленная ОС. Тот же патч -rt - это тоже допиленная ОС, но в другом смысле. Так что ОС допиливают, да.

Я думаю что принудительное требование чего-то плохо

Все должно решаться рынком

> Я о том и говорю. А открытый продукт подразумевает передачу права

перепродажи и тирожирования (в gpl так, и у столмона так)

Подразумевает. По этому зарабатывать в таком софте придется по другому, и только, не на продаже лицензий. Они кстати и сейчас так зарабатывают - без суппорта с тяжелым инженерным софтом вообще хрен что сделаешь.

Просто вместо того что бы развивать *крайне необходимый* вменяемый суппорт, эти п***сы дерут за сам бинарь и почивают на лаврах, предоставляя это самый суппорт в не очень качественном виде. А почему? Конкуренции нету, вот и почивают.

> самый длинный ( и толстый :D ) R&D из мегакорпов всегда был у IBM. Которая сейчас основные доходы получает со Столлманоугодной деятельности

Откуда цифры по доходам?

при наличии софта, нужен только консультант/админ и разные платные сервисы. Никакой шаровары не нужно, она просто неудобна. То же самое в домашнем варианте.

Насчет домашнего варианта - не уверен. Впрочем, ТНБ с ней, шароварой.

Ну так проблема в конкуренции может? А не в закрытости?

> Я думаю что принудительное требование чего-то плохо

Я с вами согласен.

Все должно решаться рынком

Я собственно и утверждаю что вытеснение FOSS софтом не FOSS софта произойдет в результате действия рыночных механизмов. И произойдет это при прочих равных там, где конкуренции больше.

А там, где как в случае Оракла или Микрософта монополии или близкие к ним ситуации, это произойдет медленней. А в случае MS, когда монополия бандитского вида, все будет еще медленней. Укоренившуюся монополию (дуполию, картель) рынком не сковырнуть. Как вся история нам показывает, только вместе со всем сегментом рынка.

С монополией нало бороться. Да и не сошглашусь, что все станет открытым.

Открытый модный код - возможно. А вот полная передача прав - сомнительна

> Откуда цифры по доходам?

А в википедию заглянуть не судьба? IBM Global services ЕМНИП.

Насчет домашнего варианта - не уверен. Впрочем, ТНБ с ней, шароварой.

Шаровара дома тупо неудобнее вебсервиса или чего то похожего. Если мы где то ставим/настраиваем софт, то делает это в общем случае НЕ ЮЗЕР. Это не его работа. То есть тут такая дихотомия - у нас либо приходящий наемный «админ» (профессионал) либо нет установки софта в ее привычном шароварном понимании. Мы либо платим админу (консалтингу) за услуги установки, настройки и тп, либо тыкаем в вебсервис и ничего не устанавливаем. Я это на пример отца прекрасно вижу. Он либо зовет когото ему на компе чтото сделать, либо зовет когото научить его вебсервисом пользоватся. При чем чисто по расходам времени вебсервисы удобнее - венду то иногда приходится переустанавливать, а вебсервисы после этого включил и работай ;D

Если же мы платим «админу» за обучение и настройки, даже самые примитивные, как это сейчас с вендовыми эникеями устанавливающими шаровары, то экономически и социально эффективней получается продавать именно этому админу те услуги которые ему нужны. И за которые он готов платить. Так как сейчас он и является распространителем ператки, и сам же страдает от органов если что.

А можно линк на полную версию стенограммы?

Тогда админы должны в глобальную компанию объединиться и нанимать программистов

>Впервые слышу о таком правиле. Меньший всю жизнь было lesser.
Lesser — это прилагательное, в отличие от lot и little в данном случае. Правильной сравнительной формой было бы less, но он хотел подчеркнуть, видимо, что «за небольшие деньги». Я думаю, здесь по аналогии с few и a few. Артикль однозначно не может относиться к money.

Всякая работа найдет своего работника, даже за символическую плату или просто за интерес.