Михаил Ботвинник в 70-х годах и IT в СССР.

>Ну дык тогда и физика элементарных частиц занимается механизмами генетики

Не-не-не. Физика элементарных частиц занимается взаимодействием элементарных частиц. Молекулярная биология занимается генетическими механизмами.

Вот так у вас всегда.

Далеко не на всё есть ссылки вообще. Далеко не все собирают все подряд попавшиеся ссылки. Это для тебя открытие?

Уничтожала не наука — направления, а конкретные люди — конкурентов.

А конкурентами были все, кто развивал конкретное направление.

Про кастрированного Тьюринга уже упоминали.

Только забыли сказать, что к его работам это зверство никакого отношения не имело. Иначе химической кастрации подвергли бы не только Тьюринга.

>Если у меня будет сундук с золотом, и я попаду во времена царя Гороха, то, сильно напрягая жопу, смогу построить самолёт.

наивный чукотский йуноша

С таким подходом достижений нигде нет. «В США есть несколько ярких достижений, но и только».

Есть направления, давшие обильные всходы. Та же кибернетика.

>Если у меня будет сундук с золотом, и я попаду во времена царя Гороха, то, сильно напрягая жопу, смогу построить самолёт

Не сможешь.

Летать он будет хреново, но будет

Не будет. Самолёт потребует эффективный двигатель внутреннего сгорания. Эффективный двигатель внутреннего сгорания потребует развитого машиностроения. Развитое машиностроение потребует развитых химии, металлургии, механики, геологии, школу образованных инженеров… Я и десятой доли всего не указал, заметь. Ты уверен, что сможешь всё это обеспечить сам и имея только сундук золота?

>Есть направления, давшие обильные всходы. Та же кибернетика.

Да. И в СССР тоже. И что?

Зато могут, скажем, в США уволить учительницу из школы за то, что на странице в Фейсбуке сфотографирована с бокалом в руке.

Как правило, при внимательном прочтении первоисточников (а не отфонарного пересказа на ленте.вру) оказывается, что не учительницу, а директора, не из школы, а из магазина, и не из-за бокала в руке, а из-за изнасилования кассирши. Я утрирую, но принцип таков.

>А конкурентами были все, кто развивал конкретное направление.

- Вы завалили мою диссертацию для того чтоб ей потом воспользоваться?

- Добро пожаловать в академический мир!

(с) Футурама

Ну и за негра я не слышал - чтобы сажали. Наши люди все говорят по началу, собеседники сделают вид что не заметят. Потом кто-то объяснит - что это грубо, как ругательство, и может оскорбить. Оскорблять в приличном обществе вообще не модно. Это в России все круты неимоверно. Я уже рассказывал, как в Германии на крутейшем рок-концерте нехило отдавил ногу каким-то бритоголовым, группе, дык мужик улыбаясь бросился сам извиняться - что мол совсем не больно. А у нас улыбка считается признаком слабоумия, и даже в эрмитаже, 3 года назад, старушка интеллигентного вида чуть ли обматюкала за то что ей дают без сдачи. Ну что это такое? На самом деле это воспитание и заведённые порядки. И мне гораздо комфортнее в обществе - когда слишком долго стоишь перед лифтом - потому что иногда слишком долго пропускают - чем когда лезут, отталкивая локтями, или чуть что - лезут в драку или хотя бы даже начинают выражать своё недовольство.

Всё это относится ещё и к EQ, Emotional Intelligence, которое как и IQ развивается образованием и пропагандой.

Физика элементарных частиц занимается взаимодействием элементарных частиц. Молекулярная биология занимается генетическими механизмами.

А «генетические механизмы», по-твоему, это не взаимодействие элементарных частиц (пусть и в большом количестве)?

Далеко не на всё есть ссылки вообще. Далеко не все собирают все подряд попавшиеся ссылки. Это для тебя открытие?

Ну, как бы, если конкретный исторический эпизод сомнителен, то я его обычно либо подтверждаю ссылками, либо сразу говорю что-то вроде «если я правильно помню».

>Сомнительно.

А кой было это делать Американцам? У них девайсы уже были. Даже боевое применение было... Так что невозбранно можно было троллить СССР.

Не сможешь.

Я не говорю про Боинг-767.

И в СССР тоже.

А именно?

>А «генетические механизмы», по-твоему, это не взаимодействие элементарных частиц (пусть и в большом количестве)?

Взаимодействие одного короткого фрагмента ДНК с небольшим белком это уже десятки лет счета счета на суперкомпьютере если решать напрямую. А модель клетки - так Вселенная потухнет прежде чем будут закончены расчеты.

А кой было это делать Американцам?

Как это — на кой? Чтобы производство на поток поставить. Чтобы, опять-таки, жопу не напрягать так уж сильно.

Взаимодействие одного короткого фрагмента ДНК с небольшим белком это уже десятки лет счета счета на суперкомпьютере если решать напрямую.

Ну, я, собственно, примерно о том же.

Даже самолет братьев Райт требует двигатель внутреннего сгорания. А это минимум 0,1 мм точность изготовления деталей

>Ну, я, собственно, примерно о том же.

Ты будешь считать миллиард лет на суперкомьютере или все-таки воспользуешься не-физическими формулами которые дадут результат за пару минут счета на бумажке?

>>Если у меня будет сундук с золотом, и я попаду во времена царя Гороха, то, сильно напрягая жопу, смогу построить самолёт

Не сможешь.

Почему нет? Двигатели не сводятся к ДВС и реактивным. В авиамоделизме (не знаю как сейчас, но раньше — точно) применялись резиномоторы. Так и здесь. Самолёт можно построить не с обязательно с ДВС. Да хоть бы тот же гироскоп, который при царе Горохе вполне можно было бы реализовать. На земле лошадями раскрутить и запустить. Такой самолёт мог бы летать, хотя бы и плохо.

Ты будешь считать миллиард лет на суперкомьютере

Отмотай тред сам. Я, как раз, говорю о том, что ни физика элементарных частиц, ни молекулярная биология НЕ тождественны генетике (хотя и та, и другая имеют к ней некоторое отношение).

>Да хоть бы тот же гироскоп, который при царе Горохе вполне можно было бы реализовать.

Его сейчас-то с приемлемой емкостью реализовать не могут..

Да хоть бы тот же гироскоп, который при царе Горохе вполне можно было бы реализовать.

Пар? В конце концов, силу пара ещё Герон использовал.

Молекулярная биология тождественна современной генетике.

>Пар? В конце концов, силу пара ещё Герон использовал.

А вес?

>- Вы завалили мою диссертацию для того чтоб ей потом воспользоваться?

- Добро пожаловать в академический мир!

Общаясь с людьми из UofT и МИТа - могу подтвердить, что руководитель, даже если не хочет терять хорошего аспиранта - посылает его к конкурентам, и даёт самые лучшие отзывы. Потому как репутация учёного - самое главное. И если будет хоть даже один некрасивый поступок - это нанесёт репутации урон.

Либо это заведённые порядки, либо тотальная открытость в научной среде.

Не могу представить - как мог бы жить на виду человек, написавший диссертацию не сам (если бы это стало известно), или если кто-то кого-то специально завалил, и об этом все знали. Так что гласность и открытость - залог успеха и гарантия отсутствия левых, нечестных схем. Чего не было при Сталине.

Молекулярная биология тождественна современной генетике.

Ну, википедия считает иначе.

> Да хоть бы тот же гироскоп, который при царе Горохе вполне можно было бы реализовать. На земле лошадями раскрутить и запустить. Такой самолёт мог бы летать, хотя бы и плохо.

Нельзя. У меня отец защищался по гироскопам. Всё очень сложно - чтобы всё контролировать.

А вес?

Слушай, дай мне сундук золота — лет через двадцать я тебе представлю проект.

А то мне вспоминается, как в одной ролевухе (оффлайн) делали, если не вру, копья с ядерными боеголовками (сделать боеголовки смогли — открытые месторождения урана, то-сё... — а вот средства доставки не осилили).

Вот интересно, кто гонит?

В этой статье:

На донос КГБ в ЦК КПСС наложена резолюция рукой Горбачева: «Подумайте, как призвать к порядку т. Ботвинника. Его поведение цинично, совершенно недопустимо с гражданских позиций. М. Горбачев».

Если честно, то такой порожняк на Горбачева не похож. Меня сразу как-то смутило. Решил поискать.

В статье про Михаила Ботвинника в главе «Жизнь и судьба» отсюда:

Зимянин обращается к зав. отделом пропаганды ЦК КПСС Б. И. Стукалину: «Подумайте, как призвать к порядку тов. Ботвинника М. М. Его поведение цинично, совершенно недопустимо с гражданских позиций».

>А «генетические механизмы», по-твоему, это не взаимодействие элементарных частиц (пусть и в большом количестве)?

Троллинг уже. Генетические механизмы — это семантическое понятие, которым оперирует генетика.

Ты ещё скажи, что трёхтомник Кнута не имеет отношения к программированию, потому что это не Java.

Ну, как бы, если конкретный исторический эпизод сомнителен, то я его обычно либо подтверждаю ссылками, либо сразу говорю что-то вроде «если я правильно помню».

Ну, я могу другие дела упомянутые там проиллюстрировать: — Историки и Холокост: http://www.fraza.ua/analitics/26.07.11/120824.html — Что бывает, когда учёные пытаются отстоять хотя бы здравый смысл: http://nnm.ru/blogs/smprofi/gryzlov_obvinil_komissiyu_po_lzhenauke_v_travle_u... — Обвинение в расизме и сексизме на почве утверждения о разной сексуальности белых и чёрных: http://news.babr.ru/?IDE=56930 — Наказание за лечение гомосексуализма: http://balancer.ru/society/2011/06/t82398--anglijskogo-psikhoterapevta-obvini... (ошибся, не США, а Англия, но в нашем контексте не принципиально)

и т.д., и т.п.

Извини, но это всё очевидные вещи, и если ты с ними не сталкивался, это говорит только о том, что ты очень далёк от обсуждаемой темы.

как мог бы жить на виду человек, написавший диссертацию не сам

Абрагам, кажется, писал, что Луи Лепренс-Ренге физики не понимал вообще, а лекции ему писали ассистенты — но при этом он был талантливым организатором, собрал вокруг себя очень неплохих физиков, и дал им возможность спокойно работать. Не знаю, насколько можно верить Абрагаму, но о Лепренс-Ренге он пишет с явной симпатией.

Впрочем, даже если это и так, это, конечно, исключение.

>> Не сможешь.

Я не говорю про Боинг-767.

Всё описанной мной относится к самолёту уровня аппарата братьев Райт.

И в СССР тоже.

А именно?

Да вся вычислительная техника периода СССР. От МК-85 и БК-0010 до автоматической посадки «Бурана» и систем ПРО.

>Почему нет? Двигатели не сводятся к ДВС и реактивным.

Потому что ДВС — это самый простой двигатель из тех, что могут поднять самолёт.

В авиамоделизме (не знаю как сейчас, но раньше — точно) применялись резиномоторы

Мы говорим про моделизм или про пилотируемый полёт?

Да хоть бы тот же гироскоп, который при царе Горохе вполне можно было бы реализовать. На земле лошадями раскрутить и запустить

Такие технологии даже на современном уровне практически недоступны. От гироскопа потребуется невероятное даже для современных технологий отношение энергоёмкости, прочности и прецизионности.

>Я, как раз, говорю о том, что ни физика элементарных частиц, ни молекулярная биология НЕ тождественны генетике

OMFG. Никто не говорит, что молекулярная биология тождественна генетике. Я говорю, что молекулярная биология занимается генетикой.

Молекулярная биология без генетики невозможна как кулинария без еды.

>Пар?

Не хватит мощности. Эта тема, как раз, сегодня лучше всего разжёвана. Много лет пытались подобрать условия, по которым самолёт Можайского смог бы полететь. Увы. При чём, даже паровой двигатель Можайского — уже весьма высокотехнологичное изделие, которое во времена Грозного ты не сможешь повторить даже с десятком сундуков золота.

>Не могу представить - как мог бы жить на виду человек, написавший диссертацию не сам (если бы это стало известно)

Таких случаев — множество. Про некоторые помалкивают, про некоторые — пошумливают: http://www.newsland.ru/news/detail/id/749082/

А уж заказные диссертации — вообще банальность.

>делать боеголовки смогли — открытые месторождения урана, то-сё

Порвало... А процесс выделения радиоактивного изотопа ручным способом тоже был описан?

ЗЫ: Кстати, делать копья из урана — прикольно. Из-за его любопытных химических и физических свойств. Но вот незадача из-за этих самых свойств получить чистый уран крайне сложно.

> как бы, наиболее популярная версия — что Берия

Что интересно, начальник личной охраны Сталина, постфактум как минимум „виновный в неоказании первой помощи при инсульте“ — подчинялся не Берии, а Хрущёву. Однако «наиболее популярная версия», что подстроил всё Берия. Удивительное рядом, блин.

> Таких случаев — множество. Про некоторые помалкивают, про некоторые — пошумливают: http://www.newsland.ru/news/detail/id/749082/

А уж заказные диссертации — вообще банальность.

Вы живёте в виртуальном мире, а я вижу в реале. И мне есть с чем сравнивать. Видел кухню нескольких инситутов (жена работала в Академии Наук). И про заказные диссертации я слышал в последний раз (рассказывали) только в России. И я говорю о нормальных универах класса UofT или MIT, разумеется (не надо приводить примеры про каких-то европейских гумманитариев или колледжей 3го ранга).

Мой ответ был против установки - что в академическом мире принято заваливать конкурентов. Смотря в каком академическом мире.

> Сталинская «наука» позволяла себе физически уничтожать конкурентов из неугодных направлений (Лысенко vs Вавилов)

При этом согласно протоколу приснопамятной сессии ВАСХНИЛ 1948-го, первыми с привлечением идеологических аргументов наехали „вавиловцы“ на „лысенковцев“, а лысенковское выступление — уже ответка. Однако считается, что уничтожить конкурентов хотел не Вавилов, а Лысенко. Удивительное рядом, блин.

Извини, но это всё очевидные вещи

Это всё — подмена понятий, а не очевидные вещи. Когда дедушка Уотсон позволяет себе спиздЕть что-то, не подумав, и вызывает закономерную реакцию (кстати, ему пришлось ОЧЕНЬ постараться, чтобы её вызвать — за ним целый шлейф подобного эпатажа тянется) — это одно, а когда речь идёт о направлении в исследованиях — это другое. Когда врача, раздающего пациентам обещания, которые он не может выполнить, и вешающего им лапшу на уши, выгоняют с работы — это одно, исследования в области гомосексуализма — другое.

>Вы живёте в виртуальном мире, а я вижу в реале

Окститесь, я привожу примеры именно из реального мира. Я достаточно плотно контактирую с этой кухней.

И про заказные диссертации я слышал в последний раз (рассказывали) только в России

Я именно про Россию и пишу.

Что не отменяет таких материалов: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4608532,00.html?maca=rus-rss_rus_yandex_... (В Германии прокуратура ведет следствие по уголовным делам, возбужденным против 100 профессоров. Их подозревают в торговле дипломами о наличии ученых степеней.)

От МК-85

Гм. У меня был этот шедевр. Не знаю, как там насчёт начинки, но встроенный Бейсик, поддерживающий один-единственный массив — это сильно. И, конечно, демонстрирует достижения отечественной науки.

>а когда речь идёт о направлении в исследованиях — это другое

Я же уже раза два озвучил именно _табуированные темы_:
— Холокост
— Расовые интеллектуальные особенности

> Королев сел за то же что и Вавилов - распилы и откаты

Вавилов в рамках оных „распилов“ за границу выезжал семенной фонд пополнять (как начальник), поэтому поверх прицепили ещё и шпионаж с контрреволюционной деятельностью. За счёт этого из него не просто невинную жертву, а ещё и „борца-с-системой“ слепили.

Молекулярная биология без генетики невозможна как кулинария без еды.

Вот это утверждение и вызывает некоторые сомнения.

>Не знаю, как там насчёт начинки, но встроенный Бейсик, поддерживающий один-единственный массив — это сильно. И, конечно, демонстрирует достижения отечественной науки.

Специально для таких как ты, чтобы не повторяться, я немного собрал сравнительных характеристик: http://balancer.ru/g/p2341354

Зарубежные аналоги были ещё хуже. У меня было с чем сравнивать (Casio) :)

Ты, похоже, ступаешь на дорогу сравнения достижений западного мира 2000-х годов и СССР 1980-х.

> При этом согласно протоколу приснопамятной сессии ВАСХНИЛ 1948-го, первыми с привлечением идеологических аргументов наехали „вавиловцы“ на „лысенковцев“, а лысенковское выступление — уже ответка. Однако считается, что уничтожить конкурентов хотел не Вавилов, а Лысенко. Удивительное рядом, блин.

я не знаю деталей, но слышал от биологов, что селекции и генетике был нанесён серьёзнейший удар - после посадки Вавилова, одного из столпов науки. И Лысенковщина победила. Википедия пишет: Вавилов: «На основании сфабрикованных обвинений был арестован в 1940 году, в 1941 году — осуждён и приговорён к расстрелу, который впоследствии был заменён 20-летним сроком заключения. В 1943 году умер в тюрьме. В 1955 году посмертно реабилитирован.»

«Организатор и участник ботанико-агрономических экспедиций, охвативших большинство континентов (кроме Австралии и Антарктиды), в ходе которых выявил древние очаги формообразования культурных растений. Создал учение о мировых центрах происхождения культурных растений[3]. Обосновал учение об иммунитете растений, открыл закон гомологических рядов в наследственной изменчивости организмов[4]. Внёс существенный вклад в разработку учения о биологическом виде. Под руководством Вавилова была создана крупнейшая в мире коллекция семян культурных растений. Он заложил основы системы государственных испытаний сортов полевых культур. Сформулировал принципы деятельности главного научного центра страны по аграрным наукам, создал сеть научных учреждений в этой области.[5]»

Лично Т. Д. Лысенко и его сторонники получили контроль над институтами отделения биологии АН СССР, ВАСХНИЛ и вузовскими кафедрами. Были изданы новые учебники для школ и вузов, написанные с позиций «Мичуринской биологии». Генетики вынуждены были оставить научную деятельность или радикально изменить профиль работы. Некоторым удалось продолжить исследования по генетике в рамках программ по изучению радиационной и химической опасности за пределами организаций, подконтрольных Т. Д. Лысенко и его сторонникам.

Сходные с лысенковщиной явления наблюдались и в других науках. Наиболее известные кампании прошли в цитологии (в связи с учением О. Б. Лепешинской о живом веществе), физиологии (борьба К. М. Быкова и его сторонников за «наследие» И. П. Павлова) и микробиологии (теории Г. М. Бошьяна).

После открытия и расшифровки структуры ДНК, физической базы генов (1953 г.), с середины 1960-х г. началось восстановление генетики."

Порвало...

Меня тоже.

А процесс выделения радиоактивного изотопа ручным способом тоже был описан?

Там с одной стороны выступала команда физфаковцев. Они договорились с другой командой, типа «вы нас три дня охраняете, а мы работаем». Потом вынесли всех остальных. Так что, полагаю, процесс пусть не в деталях, но был разработан.