[Adult Only][Не для Ъ][Баян]Что есть ваш бог?

Т.е. если бы денег не было и он работал за еду, это спасло бы его семью?

Если кратко, то ДА.

Подразумевалось «больше денег ради того что бы их было больше» и схожие взгляды, с большим количеством элементов в этом «замкнутом кругу».

Когда-то им пришлось бы съесть своих детей, чуть позже кого-то просто продали бы в рабство, позже ему бы пришлось батрачить на господ, потом они помирали бы от голода. Ну а сейчас ему нужно искать другую работу и писать заявление на пособие по безработице.

Это светлое будущее, да?

А дикой природы завались, туда даже автобусы за 100 рублей ездят.

Ага, ездят. Интересно, сколько времени уйдет у горожанина, чтоб добыть там хоть какую-нибудь еду? Давайте будем друг с другом честными. Люди давно уже не универсальны. И это тоже заслуга современного общества.

И что же ему теперь делать?

Проще уйти «по собственному». Иначе он больше проблемм обретет.

Те самые деньги, которые - «просто штука, которая создана для обмена ее на нужные вещи», - сделала из него и его семьи жертву.

Зря вы вините деньги. Человек как раз использовал их по прямому назначению, пока его их не лишили.

Он может попытаться найти другую работу, но где гарантия, что там не случится так же.

Как это относится к деньгам? Или вы предлагаете, чтобы все бездельничали и никто не работал? о_О

А может самому попробовать еду добывать? А где ее добыть в городских прериях, где все ЧЬЕ-ТО?

Он может съехать в деревню, если это будет проще, чем добыть деньги. У нас всегда есть выбор, вырабатывать продукцию самому или покупать ее у тех, кто ее вырабатывает.

Я вам просто пример привел, когда деньги ставятся выше человека и сам человек в этом не виноват. Это общество так решило.

Вот. Опять всё свалил на общество. Деньги - не выше человека, выше человека - еда, а деньги - всего лишь наиболее приемлимый для человека способ ее добычи. А то, что человека уволили с работы - это просто следствие плохих отношений с работодателем, фейлов человека или просто того, что работодатель получает с работника меньше профита, чем на него тратит.

Я хочу, чтоб вы уловили тонкую разницу между отказом от денег, как мерилом ценности вещей и отказом от денег, как инструмента манипулирования людьми. Деньги сейчас ставятся выше ценности человеческой жизни.

Финансово богат - просто еще один вид фаллометрии :)

Вот я о том же ему говорю: не спасло бы, получилось бы точно то же самое.

Зря вы вините деньги. Человек как раз использовал их по прямому назначению, пока его их не лишили.

Думаю, на этой пессимистичной ноте нашу дискуссию с вами можно свернуть. Вы так и не поняли мою мысль.

Это изначальная причина существования денег.

Это то самое применение денег по прямому предназначению.

Деньги стали инструментом для манипулирования другими людьми.

Деньги - не причина анальной зависимости. Причина - то, что люди перестали сами вырабатывать себе всю нужную продукцию, а решили, что проще зарабатывать деньги и покупать за них продукцию. Без денег ты бы сам себе выращивал еду, с деньгами можешь то же самое.

Они дают власть, если хотите.

Дают власть над теми, кому ты за деньги предоставляешь жизненно важные услуги. Если бы ты их предоставлял просто так, твоя власть была бы еще намного больше.

Работодатель уволил бы дядьку и у него не было бы еды => ему в любом случае пришлось бы искать новую работу. Было бы то же самое.

Больше денег ради того, чтобы их было больше - это деньгофанатизм, и тот, кому он присущ - ССЗБ.

Ага, ездят. Интересно, сколько времени уйдет у горожанина, чтоб добыть там хоть какую-нибудь еду? Давайте будем друг с другом честными. Люди давно уже не универсальны. И это тоже заслуга современного общества.

Мну выращивает 80% своей еды. ЧЯДНТ?

Мысль я понял так: «во всем виноваты деньги, несмотря на то, что сами по себе деньги ни в чем не виноваты».

Деньги - не причина анальной зависимости.

Золотые слова! Деньги просто стали удобным инструментом. Причина всегда в людях. Точнее - в системе ценностей.

Мну выращивает 80% своей еды. ЧЯДНТ?

Можно вопрос, сколько раз в неделю вы едите мясо?

>Это светлое будущее, да?
Это прекрасное прошлое. Не прошло и 200 лет с тех пор, как люди в Европе от массового голода помирать перестали. А тут проблему делают из-за какой-то потери работы. Пусть идет вагоны разгружает, если работу найти не может. Чернорабочие нужны и сейчас.

Ага, ездят. Интересно, сколько времени уйдет у горожанина, чтоб добыть там хоть какую-нибудь еду? Давайте будем друг с другом честными. Люди давно уже не универсальны. И это тоже заслуга современного общества.

Собрать корзину грибов в это время не сможет разве что слепой хромой одноглазый олигофрен. А есть еще ягоды, которых тоже не мало. Можно рыбачить, можно пойти в заброшенный колхозный сад и набрать там калины и рябины. Да блин тысяча способов прокормиться есть.

Мысль я понял так: «во всем виноваты деньги, несмотря на то, что сами по себе деньги ни в чем не виноваты».

Не верно! Смотрите мой пост прямо за вашим.

Знаешь, один уже попробовал жить так, как считал нужным. Андерс Брейвик.

Нет. Он не так жил. Он пытался решать не свои индивидуальные проблеммы, а пытался столь жестоким и гипертрофированным способом привлечь внимание к тому, что он считал проблеммами общества => он таки пытался решать проблеммы всего общества. Ну и из-за этого пошел на преступление ради мелочной цели «привлечь внимание», нанавредив этому самому обществу, за что был справедливо наказан. Так жить - не нужно.

И где ты вообще нытье увидел?

Напомнить про «заложников общества»?

Разве системма ценностей - не индивидуальная штука? Вот ИМХО ее и нужно решать индивидуально, а не для всего общества.

Вот эти два пункта

Собрать корзину грибов в это время не сможет разве что слепой хромой одноглазый олигофрен. А есть еще ягоды, которых тоже не мало.

выкидываем сразу. Уж воистину, человек, не разбирающийся в грибах и лесных ягодах и употребляющий их пищу в лесу (видимо, в сыром виде) - ССЗБ.

Деньги - не причина анальной зависимости. Причина - то, что люди перестали сами вырабатывать себе всю нужную продукцию, а решили, что _проще зарабатывать деньги_ и покупать за них продукцию. Без денег ты бы сам себе выращивал еду, с деньгами можешь то же самое.

Ибо действительно проще и эффективнее. Разделение труда дает шанс людям проявить таланты, отличные от выращивания репы и выпаса баранов (в прямом и переносном смыслах).

Давно пора бы знать, что система ценностей формируется обществом и семьей (ячейкой общества) примерно 50/50.

Ровно достаточно. Каждый день по небольшому кусочку. Хотел бы больше - выращивал бы больше, лишь бы было желание.

PS. Мяса не покупал уже лет 5.

Напомнить про «заложников общества»?

Напомни, пожалуйста.

С Брейвиком я облажался, хорошо. Плохой пример привел.

Вот я о том же.

Система ценностей ТОЛЬКО НА НАЧАЛЬНЫХ ЭТАПАХ формируется семьей и обществом. Дальнейшее развитие идет уже для каждого человека своим путем.

>выкидываем сразу. Уж воистину, человек, не разбирающийся в грибах и лесных ягодах и употребляющий их пищу в лесу (видимо, в сыром виде) - ССЗБ.
Можно есть сырыми рыжики, сыроежки, шампиньоны, еще несколько можно, но точно не помню. Ну в общем много чего. Определить эти грибы несложно, а также не сложно определить всякие опята, белые грибы, подберезовики. Можно попросить помочь других грибников, они встречаются. На всякий случай сверится с книжкой. Ну и скорая приезжает бесплатно, а пищевое отравление лечится, если поганки не есть, то выживешь скорее всего.
А насчет ягод, ежевику ту же сложно не узнать.

Кто ж спорит? Мы - заложники общества, которое сами же и создали. Но как изменить общество, если не через влияние на его сознание?

Это разве не нытье?

Нужно разбираться, но можно есть и в лесу, а многие - и в сыром виде.

Я имел ввиду вот это -

И соотвественно есть люди которые хотят обладать властью. Или вы с этим будете спорить?

Конечно буду! Это же откровенный бред!

Т.е. вы считаете что нет людей, которые хотят обладать властью?

Деньги стали инструментом для манипулирования другими людьми. Они дают власть, если хотите.

Это из разряда - «В интернете есть детская порнография - давайте запретим интернет!».

Ты думаешь не будет денег - не будет манипуляций другими людьми? Это было и до появления денег.

Констатация факта.

>Если кратко, то ДА.

Ну а подробно можно? Вот нет у него работы за которую он получал еду.
Как бы это его спасло? И чем это спасение отличается от того если бы он раньше за эту работу получал деньги?

отказом от денег, как инструмента манипулирования людьми.

И что взамен?

Ты думаешь не будет денег - не будет манипуляций другими людьми? Это было и до появления денег.

Ну, вот с чего вы взяли, что я за отказ от денег? Я вообще не думаю, что таким способом можно хоть что-то решить.

Интересно, а как манипулировали людьми до появления денег? Не расскажешь, а?

Как только люди перестанут трястись над каждой копейкой, отношение к просящим кусочек хлеба для себя и для жены сильно изменится.

Интересно, а как манипулировали людьми до появления денег? Не расскажешь, а?

Есть два пути — деньги и насилие. Используются оба.

Взамен? Ага. Сейчас я тебе выдам свою пятитомную теорию нового экономического строя. =) Стану новым Марксом, так сказать.

Если серьезно, то начать стоит с переосмысления ценности человеческой жизни. Потом переосмыслить ценность свободы воли. Попытаться построить общество, основанное на принципах не просто равенства возможностей, а независимости людей друг от друга.

Вы где это старьё откопали? :)

А, спасибо. Про насилие то я совсем забыл. Отличная штука, кстати. =)

А если серьезно? Мы же оба понимаем, что насилие - это палка о двух концах?

Есть 2 способа, если не знаешь - кнут и пряник.
И не имеет значения чем является пряник - деньгами или пряником.

>Ну, вот с чего вы взяли, что я за отказ от денег? Я вообще не думаю, что таким способом можно хоть что-то решить.

Ну я понял из твоих слов, что деньги - это зло.
Или нет?

А можно еще подробнее?

>Необходимо, в-третьих, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.

Что требуется для этого?

Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования.

И. В. Сталин.

Из статьи «Экономические проблемы социализма в СССР».

сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов.

Интересно, когда это писалось — в начале двадцатых или в годы индустриализации?

Точно так же, только вместо денег - бартер. Ты пасешь баранов, а сосед делает обувь. Так вот, ты его кормишь, а он тебе обувь делает :)

И он зависит от тебя: сам он никогда не пас баранов, и если все вдруг перестанут его кормить, ему ***ец.

Причем тут копейки? Элементарная патологическая жадность - она к деньгам никак не привязана и проявляется относительно любого предмета.

В 52 году, за 1 год до смерти тащемта.

Независимость людей друг от друга невозможна: ИМХО, в правильном обществе каждый должен заниматься тем, что он может/умеет: один - выращивать еду, другой - шить одежду, третий - строить дома, четвертый - делает девайсы, при помощи которых первый, второй и третий делают свои дела, пятый - эти самые девайсы проектирует, 6, 7 и 8 - собирают компьютеры, которые 5-й использует, чтобы проектировать ... ... ... ну вы поняли. А чтобы они не зависели друг от друга, придется каждому выращивать себе еду (в условиях города это вряд ли возможно), шить себе одежду, строить дома, делать для этого девайсы, самому их проектировать, используя самописный CAD на самодельном компьютере, пользуясь самодельной электростанцией для их питания :)

То есть, полная независимость невозможна, пока отдельный человек не является самодостаточным. А с развитием техники все меньше и меньше человек может сделать вне коллектива :)