LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[антиатеизма тред] Аксиоматика.


2

5

Уже достаточно продолжительное время наблюдаю религиозные флеймы с различными участниками и точками зрения на этом ресурсе. Но не видел еще ни одного, в котором бы кто-то кому смог что-то доказать. Объективо лучше всего получается защищать свою позицию убежденным атеистам. Но, если быть честным с собой до конца, такое мировоззрение исключает понятие Воли, как сверхъестественную чушь, отсекаемую острой бритвой Оккама.

В следствии подобных рассуждений мы можем прийти к некоторым выводам. Я попробую озвучить некоторые из них.

ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ: если свободы воли нет, то люди не могут прыгнуть выше потолка, их успех в жизни не зависит от них самих ни на один процент, а следовательно - они жертвы обстоятельств.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ: А если от человека не зависит его собственное благосостояние и комфорт жизни близких, то наиболее гуманной политической системой будет общественный строй, основанный на крайне левых убеждения, обеспечивающий более менее равные, я бы даже сказал равномерные, условия существования индивидумов, не зависимо от их генетических способностей, среды (ведь не справедливо заранее наказывать человека снижением уровня жизни из-за параметров, которые от него не зависят) и стремления вырваться и «стать человеком» (отсутствие свободы осознанного выбора исключает любые нестохастические «стремления»).

ЭТИЧЕСКИЙ. В том числе родить здоровых детей: родители-наркоманы не несут ответственность за родившихся уродцев с семью пальцами на ногах, уменьшенными лобными долями, сверхмалыми легкими, параличами различных мастей. Матери, делающие аборт на 6-м месяце не по медицинским показаниям не совершают ничего преступного, да и сами осуждения любых преступлений - абсурд.

МОРАЛЬНЫЙ. Если возможности возбудить намерение отсутствует, то никто ни за что не несет ответственности. Совесть каждого чиста by design и by default, любой незаконно осужденный - заслуживает своей участи, неосужденный за тяжкие преступления - перед обществом чист, а стражи правопорядка ненужны, так как все заранее предопределено: кого ограбят, кого убьют, изнасилуют, изувечат, кого посадят, а кого нет.

Естественно лишена всякого смысла политическая борьба и «отстаивание своих интересов». На гарантированно случайный исход событий мы можем повлиять *только* случайно или (что ни чуть не радует) заранее детерминированно. Как бы там ни было, реализации целей, которые как нам кажется мы преследуем, осознанно поспособствовать нет ни единого шанса.

Вывод для LOR-a: нет никакого смысла кого-то в чем-то переубеждать, потому что политические, религиозные, технические, социальные взгляды целиком и полностью зависят от физического устройства мозга, который суть и есть носитель личности и тождественен нашему Я. А социо-культурная среда вокруг оппонента заранее предопределена.

Дискасс^W Упс... Я забыл, это бессмысленно.

P.S.: С другой стороны мы можем найти лазейку, и постулировать наличие воли, некой трансцендентной субстанции, как аксиому. Существование реальности ведь тоже аксиома. То есть принимается «как есть» и не требует доказательств: Reality, in everyday usage, means the state of things as they actually exist. (с) Compact Oxford English Dictionary of Current English.

Почему бы нам не проделать этот же финт с волей? А может быть и с Богом? ;) ... если это улучшит нашу жизнь. И, возможно, не стоит полагать, что бритва Оккама настолько уж остра? В этом вопросе меня, скорее всего, поддержал бы Поппер и Декарт.

Даже, если вы считаете, что свободы воли нет, почему бы просто не *принять*, что люди склонны к тем или иным убеждениям в силу *объективных* обстоятельств и перестать быть лицемером, «убеждающим» (а на деле просто оскорбляющим и издевающимся) верующих в их неправоте. Но попробовать найти точки соприкосновения и вместо бесплодных дискуссий попробовать сделать что-нибудь действительно полезное полезное *вместе*.

А ЛОР-овские религиозные флеймы прекратить раз и на всегда по причине абсолютной бессмысленности.

// Сори за желтый заголовок. Linux здесь при том, что он формирует сообщества на подобии этого.

Ответ на: комментарий от wm34

>А ну марш снова за учебник!

кстати, учебник логики говорит, что из неопровергаемое утверждение ложно

если есть утверждение A, но при этом из этого утверждения можно вывести как суждение B, так и суждение !B - следовательно, утверждение А ложно, так как является основанием и для суждения B, и для суждения !B - а по закону исключенного третьего одновременно истинными они быть не могут; если из основания выводится ложное следствие, значит основание тоже ложное.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

>УМВР
УМНР
Он прав, ссылка копируется из верхнего левого угла поста.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

>Это предположение, основанное на списке «смертных грехов»

а с чего ты взял, что список «смертных грехов» - истина?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

Фанатик, строящий свои утверждения на существовании того, что невозможно доказать. И вы будете говорить здесь про логику или скудность ума?

son_of_a_gun
()
Ответ на: комментарий от Deleted

До чего же атеисты неряшливы в работе с текстом.

1) У Гика сказано, что Христос напрямую участвовал в событиях Ветхого завета.

он... напрямую участвовал в деяниях

Возможно, что он имел в виду что-то другое. Но написал он именно это.

И я комментирую именно то, что он написал, а не то, что он мог подумать.

2) Толкование Троицы - это тонкий богословский вопрос. Я не считаю, что я правильно её понимаю. Но для меня очевидно, что Гик толкует её совершенно превратно.

Итого: мы можем наблюдать 2 грубые логические ошибки, которые остаются таковыми независимо от мировоззрения автора.

Реально задрало, что люди, рвущие на груди рубаху во славу научных методов, не могут на практике следовать основам научной методологии.

И такую неряшливость я замечаю не первый раз.

Гик вообще есть ходячая машина ложных утверждений.

Читает одно, толкует по-другому, а пишет третье.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

В результате перехода по ссылке просто перекидывает на 16-ю страницу, в самое начало. Сложно нажать правой кнопкой по нужному посту, выбрать «копировать ссылку», и вставить в свой пост эту самую ссылку?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от son_of_a_gun

>> Фанатик, строящий свои утверждения на существовании того, что невозможно доказать.

Ну так я хотя бы строю свои утверждения логически правильно, чего нельзя сказать об оппонентах.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Врешь, придерживаешся морали только потому, что так Бог сказал => если даже не учитывать того, что там у тебя в жизни, тебе уже дорога в ад.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

С удовольствием выслушаю твою теорию, чтобы потом разнести её в пух и прах.

«Моя теория» изложена тут. Можешь начинать разносить.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

2) Толкование Троицы - это тонкий богословский вопрос. Я не считаю, что я правильно её понимаю. Но для меня очевидно, что Гик толкует её совершенно превратно.

Не понимаю, но очевидно, что гик не прав? о_О

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Если свой бред ты называешь логикой, то, боюсь, уже даже «особенности местного идиотизма» тебя не спасут. В психушку шагом марш!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

1) У Гика сказано, что Христос напрямую участвовал в событиях Ветхого завета.

Предложи трактовку троицы, в которой Бог не тождественный Христу :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

сдается мне, что ты меня игнорируешь :)

Если wm34 в самом деле тебя игнорирует, то он нагло врет, говоря, что разнесет любую теорию в пух и прах :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Неимоверное ШГ. Ушел плакать кровавыми слезами.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

>Толкование Троицы - это тонкий богословский вопрос. Я не считаю, что я правильно её понимаю. Но для меня очевидно, что Гик толкует её совершенно превратно.

я тебе даже слова в цитате выделил. Там где «Бог-Отец все творит Словом, то есть Единородным Сыном Своим» - какие из буковок тебе непонятны?

если это не «напрямую участвовал» - то просвети меня, как прямее-то?

у всех Лиц Троицы одна воля, общее желание

ты значения слов понимаешь? Нет? Может это тебе надо учебник логики, и словарик толковый почитать. Ну, чтобы не отрицать то, что является догматом православия, католицизма и прочих.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Пока ничего мне в ответ он не написал. Скорее всего, игнорирует. К сожалению, теперь нельзя проверить это.

Вот такие они - фанатики. В лицо про любовь всего ко всему говорят, а как только спиной повернешься - нож втыкают.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не понимаю, но очевидно, что гик не прав? о_О

Представь, что тебе нужно вычислить объём некой сферической фигуры. Ты в уме не можешь этого сделать, но понимаешь, что в ответе получится некое число, где в обязательном порядке должно присутствовать число Пи.

Тут к тебе подходит детсадовец, не знающий вообще геометрии, и заявляет, что правильный ответ - число «2» .

Аналогия доступна?

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Не совсем так. Атеистам(и сочувствующим) приходится доказывать, прилагать некоторые мыслительные усилия. Вам же достаточно сказать - «бог есть бог, он добрый, он так/это сказал/сделал». Хорошо - задам и вам сложный вопрос: если бог может всё(а он не бог по определению, если этого не может), то зачем ему вообще нужна кучка существ, поклоняющаяся ему? Если он бог - он мог бы создать идеальный народ(заняться, видимо, ему нечем) - а не издеваться над несовершенными людишками. Сделать мир во всем мире. Ему что нравится как мы страдаем, или он хочет чтобы ему поклонялись? Тогда понятно. А может он научить нас чему то хочет? Так он же бог - чиркнул пальцами и готово.
Религия и логика понятия несовместимые - зачем она вообще нужна, если на все вопросы можно дать один ответ?

son_of_a_gun
()
Ответ на: комментарий от wm34

>Ну так я хотя бы строю свои утверждения логически правильно,

БУГАГА

видишь ли какая штука. Если бы ты строил свои утверждения «логически правильно» - ты бы не был верующим. Потому что считал бы утверждение о существовании бога ложью %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

Ты вообще тупой? 2 тоже может быть правильным ответом, если радиус сферы - иррациональное число (выраженное через то же самое \pi)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

Захлебнулся в потоках твоего бреда, поэтому даже не могу ничего дельного предложить :)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

>в ответе получится некое число, где в обязательном порядке должно присутствовать число Пи.

число пи в ответе.

охренеть.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

>У меня ссылка перебрасывает на нужное сообщение.

у тебя ссылка привязана к твоим кукам. Выложи и их тогда уж %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

>Я тебе даже помогу

«следующие три дня участники спора объясняли блестяще владеющему логикой wm34 - как все-таки скопировать ссылку на пост»

%)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

«Моя теория» изложена тут. Можешь начинать разносить.

Да ты реально дурак и лжец. Если это реально твоя теория, то тебе не нужна никакая ссылка в Инете или иная шпаргалка для её изложения.

«Свою» теорию человек способен изложить, если его ночью с кровати поднять и спросить об этом.

А вот если человек, на каждый вопрос о «его» теории тянет с ответом или даёт ссылку на гугл или педивикию, то диагноз ясен: лживый самовлюблённый сукин сын, который пытается выехать в споре за счёт чужих мыслей и не имеющий своего мнения.

ЗЫ Вот ты как раз кандидат на попадание в игнорлист. Не люблю лжецов.

wm34
()
Ответ на: комментарий от geek

Я в этом вопросе был неправ, признаю.

Считал, что при клике на решётку в адресной строке браузера появится нужный адрес, который можно выделить и вставить простым средним кликом мышки. Виндовую привычку копировать урлы через контектсное меню изжил.

Правильная ссылка - [антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Если это реально твоя теория,

Я кавычки для кого поставил?

«Свою» теорию человек способен изложить, если его ночью с кровати поднять и спросить об этом.

У меня есть серьезные сомнения, что ты способен понять что-то сложнее подзатыльника. Тем более что ты и по-печатному разбирать, смотрю, не обучен.

ЗЫ Вот ты как раз кандидат на попадание в игнорлист. Не люблю лжецов.

О да, сделай это, детка.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от son_of_a_gun

>>Атеистам(и сочувствующим) приходится доказывать, прилагать некоторые мыслительные усилия. Вам же достаточно сказать - «бог есть бог, он добрый, он так/это сказал/сделал». Хорошо - задам и вам сложный вопрос: если бог может всё(а он не бог по определению, если этого не может), то зачем ему вообще нужна кучка существ, поклоняющаяся ему? Если он бог - он мог бы создать идеальный народ(заняться, видимо, ему нечем) - а не издеваться над несовершенными людишками. Сделать мир во всем мире. Ему что нравится как мы страдаем, или он хочет чтобы ему поклонялись? Тогда понятно. А может он научить нас чему то хочет? Так он же бог - чиркнул пальцами и готово. Религия и логика понятия несовместимые - зачем она вообще нужна, если на все вопросы можно дать один ответ?

Если бы ты читал этот тред, то понял бы как глубоко заблуждаешься.

Но ты ведь не читал.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Еще раз, самопожертвование не есть вера в что-то, да и не связано с ей.

Ка это не связано? Если человек по своему типажу - мученник, то христианообразную доктрину он себе найдет по любому.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от son_of_a_gun

У меня нет времени и желания повторять всё в 10-ый раз.

Ты уткнулся в вопросы теодицеи и свободы человека. Я об этом уже писал.

wm34
()
Ответ на: комментарий от geek

Слушать обвинения в нелогичности от человека, который регулярно ловится на грубых логических ошибках?

Это действительно бугага

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

>А вот если человек, на каждый вопрос о «его» теории тянет с ответом

Напоминаю, ты тянешь с ответом на следующие вопросы:

«а можно увидеть расчёт дат солнечных затмений в рамках „теистической картины мира“ ?»

«как ты отличаешь настоящую свободу воли от имитации?»

«какая связь между биохимией и юриспруденцией?»

«почему ты считаешь, что отсутствие свободы воли уничтожает понятие вины?»

«Входит человек в комнату, видит кровать, раздевается и ложится спать. Человек сам выбрал - лечь ему спать или нет?»

«Во что верят люди, которые никогда не слышали о теистических концепциях?»

«критерии вескости в студию!»

«что вероятнее - то, что бог ведет себя так, будто молитва не работает, или молитва не работает?»

«бог до сих пор требует жертвоприношений?»

«добро имеет объективный характер?»

«красота тоже?»

«расскажи нам - как ты определяешь - ошибается большинство или нет»

«Станислав Лем. Курт Воннегут. Айзек Азимов. По-моему - весьма высокоморальные люди. Скажешь - нет?»

или даёт ссылку на гугл или педивикию

ммм. А ты имеешь право цитировать педивикию исключительно потому что ты высокоморальный верующий, а мы все - аморальные быдлы? Напомню - ты цитировал из вики про мышление, отсылал меня (sic!) учить учебник логики, и т.д. Только в этом треде. В предыдущем ты ссылками на педивикию разбрасывался только так %)

диагноз ясен: лживый самовлюблённый сукин сын, который пытается выехать в споре за счёт чужих мыслей и не имеющий своего мнения.

т.е. ты - лживый самолюбивый сукин сын, который пытается выехать в споре за счет чужих мыслей и не имеющий своего мнения?

или ты таки ответишь на вопросы, которые упорно игнорируешь? %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

>который регулярно ловится на грубых логических ошибках

можно пример грубой логической ошибки? Ну хоть один

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

>У меня нет времени и желания повторять всё в 10-ый раз.
Я не прошу длинных речей с цитатами мыслителей, и выжимками из религиозных писаний. Достаточно простого логического обоснования. Саму суть. Вы же мастер логики, и вам ничего не стоит ответить мне в двух предложениях?

son_of_a_gun
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Насколько я понимаю, мораль это функция мышления социального. А человека от животного отличает абстрактное, а не социальное, мышление.

социальное мышление?)) Что-то новенькое) Дай определение.

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>читни мануалца, школоло)))

ай-яй-яй. По определению wm34 - ты являешься лживым самовлюбленным сукиным сыном %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>читни мануалца, школоло)))
Я тебя уже посылал читать мануальцы, самого широкого спектра. От философии, математики, физики, химии, до истории, психологии и маркетинга. Что-то не похоже что ты ознакомился с этими науками.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>ну и что ты _узнал_ нерациональными способами?

1. Свобода воли
2. Вера
3. Много из творческого мышления путём инсайта

и многое другое.

будем слышать после твоего внезапного исчезновения из очередного треда звук слива?


галлюцинируешь?)) Или ты боишься когда я тебя бросаю и иду по своим делам?))

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted


Атеизм - это целый набор разных мировоззрений, не требующих включения в них сверхъестественных сущностей.


Включили) Материю и рациональное - как всемогущее средство познания (посредством веры).


Пруф?


Ой, я тя умоляю) Мне лень. Сколько тут атеисты морозили и тормозили - наберётся тысячу пруфов, но мне лень напрягаться.

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

Лживая аналогия такая лживая :)

Длинная версия: Ты НЕ ЗНАЕШЬ, будет ли в ответе Пи, потому, что не знаешь, является ли данная фигура сферической. Ты видишь способ, которым гик посчитал этот самый ответ, видишь, что всё логично, если принять понимание Троицы гика, но при этом ты почему-то говоришь, что гик однозначно не прав, и при этом не предлагаешь толкования Троицы, которое было бы правильнее, чем у гика. Выглядит смешно.

Короткая версия: facepalm!

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.