> У нас мясо банально загнивает в кишечнике.

иди учить уроки, по биологии у тебя двойка

Сравни с пастью той же кошки.

А если сравнить с пастью лошади?

>Будут ли веганы есть искусственное мясо?

Снятся ли андроидам электроовцы? (c)

> А все философские системы признающие неэтичность убийства живых существ исходят из аксиомы что любое бытие лучше небытия.

Мне больше нравится аксиома что нерождение этически нейтрально. Сравни это с тем, что аборт на приемлемых сроках разрешён, а убийство новорождённого ребёнка - нет.

Совсем недавно в исторических масштабах человек возрастом 40 лет считался глубоким стариком.

Ну да, медицина не стоит на месте. Раньше вред мяса был незаметен на фоне других факторов, теперь же достаточно безуспешно решают проблему сердечно-сосудистых заболеваний в старости. Пруфа не будет, но есть мнение что они тесно связаны с употреблением мяса в течение жизни.

Я то знаю, а вот веганы - вряд ли...

Кстати, к веганам: вы едите картошку? А картошка обязательно несколько раз за сезон обрабатывается инсектицидами, которые убивают целую кучу насекомых, хотя направлены в первую очередь на колорадских жуков. Без этого нельзя - личинки колорадского жука полностью уничтожают наземную часть картошки, а без этого она не растет. Т.е., ради картошки убиваются на каждом огороде тысячи животных. И вы считаете этичным ее после этого есть?

>Мясо идёт и от самок и от самцов, их гормоны частично усваиваются человеком, так что в итоге мужчины становятся более женственными и наоборот

Та же ботва что и «при употреблении ГМО-картошки с генами рыбы начинает расти чешуя». Если что, при переваривании белки (в частности, гормоны) первым делом разлагаются на аминокислоты. Даже токсины (белковые яды) вроде змеиного яда можно есть, они опасны только при укусе (попадании в кровь).

правда жизни

У меня много знакомых вегетарианцев здоровых духом и телом, что не скажешь про меня, поэтому мне на порядок завидно. Я не употребляю мяса, оно мне претит, просто неприятно его есть. Но очень напрягают гонения/вопросы:

ооооо... ты мяса не еш? а ты неверное дебил? а ведь хочется? а может попробуеш?

и начинают расказывать про аминокислоты и исследования которые сделали британские учёные, истории про однокласников которые умерли от недоедания мяса, о устройство клыков и пишеварительного тракта у людей. А мне рвать охото от тупости людей. Вот както так. и это во многих вопросах. Скажите почему каждый стремится доказать что апонент неправ?

>Мне больше нравится аксиома что нерождение этически нейтрально.

Хреновая аксиома

теперь же достаточно безуспешно решают проблему сердечно-сосудистых заболеваний в старости.

вполне успешно кстати, и есть данные что холестерин тут совершенно ни при чем, он лишь индикатор заболевания а не причина

> Ты в курсе что они вообще не разлагаются в природе? Люби животных, отравляй природу.

Это не совсем верно. Например, есть http://www.ecover.com/ (использую их стиральные порошки), продукция этичная и биоразлагаемая. Полагаю что об общем вреде природе веганы задумываются чаще большинства не-веганов.

тоже мне срок, вот через 20 лет послушаем

Не вопрос. Приятно жить с уверенностью, что никогда не вернуть к старому питанию.

> Холестерин получается из животной пищи, в том числе. И без него никак.

в том числе

Ну так можно брать из растительных, да? Вообще не нашёл сведений, что синтезируемого в организме человека холестерина ему может не хватать и потребуется его приём с пищей.

Вы поверите, если скажу что не болею с тех пор как стал веганом (~2 года)? На самом деле это близко к правде. А так, конечно, не буду отказываться от лечения. Проблема лекарств существует, я уже писал здесь об этом.

Я тоже почти не болею, и ем мясо и сало.

Т.е., если вдруг будет угроза твоей жизни, ты наплюешь на все свои этические принципы?

жиров мне пока хватало жидких (рафинированное подсолнечное обычно)

И ЭТОТ ЧЕЛОВЕК еще смеет говорить про вредность животной продукции??? (за подробностями - в гугл, а если кратко - подсолнечное масло - та еще бяка, которую по хорошему не особо желательно использовать в продукции, которая поддается термической обработке).

Ты в курсе что они вообще не разлагаются в природе?

Состав смотрел? Не ври.

Видите ли, какая штука. Склонность навешивать на себя всевозможные ярлыки присуща представителям различных малочисленных, обособляющих себя от общества групп (в частности, веганам). Изобрести ярлык (например, «я — веган») и гордо навесить его себе на грудь. Оставшейся части общества (подавляющему большинству) тоже навешивают ярлык («мясоеды»). Грубо говоря, за пределами веганской общины нет такого понятия — мясоед, в отличие от веганов, так называемые «мясоеды» — это огромная масса людей с различными, порой абсолютно противоположными характерами, интересами, мнениями, увлечениями, им и в голову не придет объединяться в группу только по тому признаку, что все они едят мясо. Обычный человек вообще не считает принципиально важным вопросом, что он ест. Поэтому сравнение веганов с мясоедами некорректно, и делать обобщающие выводы обо всех «мясоедах» невозможно, просто по причине того, что это слишком широкое понятие. Веганы же — понятие вполне определенное и конкретное. И то, что среди людей, гордо именующих себя веганами, встречается подозрительно много людей с неадекватным поведением — факт объективный и настораживающий. (ц)

Надо еще металлоискателем батарейки проверять, бывают фейковые жывые виганы.

Синтетические ПАВы разлагаются крайне хреново

Осиль хотя бы школьный курс биологии и органической химии прежде чем продолжать беседу

> Так, употребление исключительно растительной пищи ведет к потере массы головного мозга

Глубоко не вчитывался, но:

Одним из наиболее серьезных недостатков исследователи назвали нехватку витамина B12 животного происхождения.

Действительно, B12 не бывает растительного происхождения, но бывает бактериальный и синтетический. Раньше людям его хватало благодаря употреблению бактерий, находящихся в земле, которая в свою очередь понемногу попадала в организм человека с немытыми овощами, фруктами и грибочками.
И веганам известно что годами не употреблять витамин B12 очень вредно для организма, так что надо принимать его в добавках. Многие продукты для веганов на западе им специально обогащают.

> и сало

Ну да. Сижу, читаю, сало кушаю. Сам солил. С чёрным перчиком, чесночком...

>благодаря употреблению бактерий, находящихся в земле

ты про сибирскую язву чтоли? Кстати, безобидный родственник сибирской язвы B. cereus таки обнаруживался в бляшках послеинфарктных сосудов

>И то, что среди людей, гордо именующих себя веганами, встречается подозрительно много людей с неадекватным поведением — факт объективный и настораживающий. (ц)

сказал человек использующий линукс, ха.

ану, кто тут нормальный? вот уж действительно лес рук....

>>Сравни с пастью той же кошки.

А если сравнить с пастью лошади?

Человеческая уж явно ближе к лошадиной чем к кошачьей. Хороший признак - способность двигать челюсть влево-вправо, хищники так не умеют.

>сказал человек использующий линукс, ха.

ну так я не бравирую этим и не обзываю всех подряд мерзкими вантузятниками

>Кстати, к веганам: вы едите картошку? А картошка обязательно несколько раз за сезон обрабатывается инсектицидами, которые убивают целую кучу насекомых

Едим.
Можно верну твой пример с сельским мясом? :) У нас картошка инсектицидами не обрабатывается, да и повкуснее она чем магазинная (по крайней мере та что стоит не очень дорого).

>Человеческая уж явно ближе к лошадиной чем к кошачьей. Хороший признак - способность двигать челюсть влево-вправо, хищники так не умеют.

кстати тут он прав на все сто...

> Ну, так эти кони же недостающие вещества из «колес» могут получить: витаминки всякие жрать...

Главное не рассказывать им из чего делаются эти витаминки.

>Человеческая уж явно ближе к лошадиной чем к кошачьей.

Повторяю - учи биологию. Зубы у лошади плоские, у человека - нет.. Человек типичное всеядное животное

Хороший признак - способность двигать челюсть влево-вправо, хищники так не умеют.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Филогенетическое_дерево_(х...

Значит эффект от гормональных лекарственных препаратов - 100% плацебо? Сомнительно.

man принцип действия принимаемых перорально гормональных препаратов. Там специально извращаются, дабы все-таки гормональный препарат попал в нашу кровь в неизменном виде.

И думаю ты употребляешь мяса меньше, чем многие жители крупных городов.

Ошибаешься, скорее всего. Тем более, что если хотел бы больше, то мне никто не мешал бы выращивать немного больше животных.

Наш тракт нифига не похож на тракт хищников, по крайней мере если сравнить относительные длины.

Где это он не похож?

У нас мясо банально загнивает в кишечнике.

Биологию зачем прогуливал? Зачем врешь? Мясо у нас абсолютно естественным способом переваривается. А вот на тракт травоядных наш тракт совершенно не похож.

И зубы у нас не позволяют прокусить шкуру животного и оторвать кусок.

Результат эволюции - следствие применения кулинарии. Пруф мне искать или сам погуглишь?

Растения же не чувствуют боли :)

Биологию прогуливал? У растений тоже в результате повреждения появляется электрический импульс => растительный аналог боли. Деревья живее, чем ты думал.

я любя, все мы немного не_в_себе, а среди вас я даже начинаю чувствовать себя нормальным :)

Даже токсины (белковые яды) вроде змеиного яда можно есть, они опасны только при укусе (попадании в кровь).

Можно есть далеко не всё: можно банально убить всю микрофлору.

>кстати тут он прав на все сто...

учи биологию, биоразнообразие не ограничивается кошками и лошадьми.

> подсолнечное масло - та еще бяка

Ну так рафинированное как раз достаточно инертно, ничего с ним плохого не происходит при нагревании. А жарить до образования корочки, конечно, вредно, причём на любом жире, никогда такого не и не делал.

> У нас картошка инсектицидами не обрабатывается

Блажен кто верует

И как это относилось к сообщению, на которое ты ответил?

>У растений тоже в результате повреждения появляется электрический импульс => растительный аналог боли. Деревья живее, чем ты думал.

он немного спутал, имелось в виду что у растений нет нервной системы. а значит у них этот импульс как сигнал к изменению формы/направление роста/etc

Кстати, про микрофлору - сравните аппендикс лошади и человека

>у растений нет нервной системы.

не у всех животных она есть, да и сомневаюсь что нервная система рыбы может так уж много ощущать

> среди людей, гордо именующих себя веганами, встречается подозрительно много людей с неадекватным поведением

Бывает, встречаются. Хотя многих можно понять, как и товарища moved достали доброжелатели:

ооооо... ты мяса не еш? а ты неверное дебил? а ведь хочется? а может попробуеш?

Представь себе такое в течение нескольких лет? Невольно станешь агрессивным.
Среди веганов выделяются именно те, кто много общается на тему питания с не-веганами, естественно среди них много агрессивных. А вообще нас не так и мало.

Кстати не понял к чему был этот пост, и тем более как он связан с моим, на которых ты отвечал.

Будут ли веганы есть искусственное мясо?
Может и буду. По крайней мере не буду принципиально отказываться от искуственномясосодержащих продуктов.

Едим.

И как вы это оправдываете?

Можно верну твой пример с сельским мясом? :) У нас картошка инсектицидами не обрабатывается, да и повкуснее она чем магазинная (по крайней мере та что стоит не очень дорого).

Сколько ты ее вырастил? А я в особо кризисные времена пробовал без инсектицидов. Даже ежедневное собирание, а затем убийство взрослых жуков и личинок (а тебе даже этого не положено: это еще неэтичнее и жестокее, чем полить их инсектицидами) не спасает: съедают бОльшую часть наземной части растения, и даже высокопродуктивный сорт дает очень и очень мало картошки. Поэтому таки обрабатываю свою сельскую картошку инсектицидами.

> ну так я не бравирую этим и не обзываю всех подряд мерзкими вантузятниками

А мы кого тут оскорбили? Мясоед - это констатация факта, а не оскорбление; просто слово привычно. Вообще стараюсь писать «не-веган», хотя это несколько неграмотно.

Хотя я не попадаю под определение вегана — нормально отношусь к молочным продуктам. Иногда ем рыбу (редко).

Угу, осталось только сыроедам подкинуть мяса, растущего на кусте сразу варёным, и будет всем счастье.

//будет ли Столлман пользоваться Шindoшs, если оную отроют?

В результате происхождения от всеядных (едящих животных в том числе) обезьян. Ну и человек не является чистым хищником, ему нужна разнообразная еда, в том числе и растительная.

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Филогенетическое_дерево_(х...

Ты этой табличкой хочешь подтвердить свою точку зрения и опровергнуть мою? По-моему наоборот получилось.

Ну так рафинированное как раз достаточно инертно, ничего с ним плохого не происходит при нагревании.

Ошибаешься. Поэтому и рекомендуют оливковое для жарки, а подсолнечное - в первую очередь для салатов.

Ты филогенетические деревья хоть раз в жизни видел? Предок человека отделился раньше чем разделились предки лошадей и волков. Соответственно этот критерий для человека неприменим.

>Мясоед - это констатация факта, а не оскорбление; просто слово привычно.

Констатацией факта было бы назвать тебя придурком. Также ты нифига не смыслишь в классификациях.

>да и сомневаюсь что нервная система рыбы может так уж много ощущать

действительно у рыб всё по полной... брррр... не хочу чтобы им было больно....

from anon000: подобные вопросы/подколки/пожелания_распробывать_мясо меня очень бесят, и это только со стороны я спокойный и дружелюбный а так бы и разорвал бы на месте :)

<оффтоп> в минуты бешенства слушаю: <молодая_класика>Clint Mansell - Memories (Someone We'll Never Know)</молодая_класика></оффтоп>

> Предок человека отделился раньше чем разделились предки лошадей и волков. Соответственно этот критерий для человека неприменим.

Неправильно, я вообще ничего не писал о предках кошек и лошадей. Сейчас кошка оптимизирована для добычи мяса, а лошадь и человек - нет. С момента отделения предка человека рационы всех видом могли много раз поменяться.

> А «сыроедов», по-моему, вообще надо от общества изолировать.

Это те кто едят только сыр? :)

Это те, кто ест только растительную пищу вообще без какой-либо термической обработки (некоторые даже не солят).