LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Мозговая деятельность как композиция 3х элементарных мат. операций


0

1

Мозговая деятельность как композиция 3х элементарных операций, возникших на различных стадиях эволюции.

Любую функцию можно представить как сюрьекцию+инъекцию, а человеческая память ассоциативна (а не адресна, как компютеры). Зная, что инъекция делается на первичном уровне процессингового пайплайна (об этом - в статье 2007 года калифорнийских медиков), зная что в сохранении ассоциативной памяти участвуют более поздние отделы мозга (чем в случае зрительного кортекса): гиппокампус и начало неокортекса, можно предположить - что сюрьекция или способность разбиения на группы и присваивание языковых или ассоциативных «лейблов» возникло только с появлением неокортекса и дало возможность появлению языка. Т.е. развитие неокортекса можно связать именно с категоризацией и язык - это лишь следствие, а не причина. Does it make any sense? (помогите пожалуйста с критикой, с прояснением этого вопроса, который меня мучает уже давно: http://siberean.livejournal.com/14041.html)

Ответ на: комментарий от sin_a

http://refal.net/turchin/phenomenon/ читал?

конечно. Именно эта книга и сподвигла на мысли (ну и конечно и другие популярные книги по биологии, анатомии, эволюции, которые повлияли на моё мировоззрение, типа «you inter fish», которые я начал было записывать здесь: http://siberean.livejournal.com/9616.html)

siberean
() автор топика

Выживает, кстати, сильнейший не в смысле мускулатуры или зубов (почему под сильнейшим представляют монстра?). А в смысле приспосабливаемости. Именно организм, которому не светит хиляк прямая конкуренция - оказывается сильнейшим так как он вынужден «стречить» себя и найти способы и решения выжить. И победить. То есть не сильнейший, не слабейший, а наиболее способный приспособиться и упорный. Об этом и статьи были, да это и так видно по эволюции: кто реально выжил и за счёт каких качеств.

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от Manhunt

Наверняка это много раз случалось. Твой уберсмертельный микроб выкосит определенный ареал, и издохнет вместе с последним больным животным (благо больные животные стремятся забиться куда-нибудь в угол, подальше от соплеменников).

Идея немного другая. Микроорганизм который перерабатывает всю биомассу подрят, настолько заразный и живучий что заразится всё, не будет благополучно избежавших эпидемии. Идеальное биологическое оружие. Насчёт издохнет, вопрос сложный, какая-то часть вмёрзнет во льды Антарктиды и сохранится на длительное время.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от malices_gossips

Ты точно в школе учился? А если учился, точно уже её закончил?

А ты верил всему, чему тебя учат? Кого-то когда-то учили что и Земля плосская и надо было это повторять под копирку.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Микроорганизм который перерабатывает всю биомассу подрят, настолько заразный и живучий что заразится всё, не будет благополучно избежавших эпидемии

пофантазируй, пофантазируй: «вирус, который уничтожает всю электронику подряд, настолько заразный и живучий, что заразится всё, начиная от компьютеров и заканчивая утюгами, не будет благополучно избежавших эпидемии, погибнет всё - даже микроволновки, даже промышленные роботы, даже спутники, даже МКС!!»

биология на такое неспособна, а вот наноробототехника - вполне

man серая слизь

хотя это ещё надвое вилами по бабушке писано, возможно, что организмы будут сопротивляться серой слизи и выработают в конеце концов какие-нибудь средства противодействия и защиты

mlyaghost
()
Ответ на: комментарий от kovrik

неосилятор теории эволюции детектед!!!

Как раз таки осилятор, по биологии получил итоговую пятёрку. Но теория эволюции не религия чтобы в неё _верить_ и не искать недоработок.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Микроорганизм который перерабатывает всю биомассу подрят, настолько заразный и живучий что заразится всё, не будет благополучно избежавших эпидемии.

Такого не бывает. Биомасса биомассе - огромная рознь. Да его и самого охотно переработают.

Насчёт издохнет, вопрос сложный, какая-то часть вмёрзнет во льды Антарктиды и сохранится на длительное время.

Для начала нужно до льдов добраться. Как?

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Насчёт издохнет, вопрос сложный, какая-то часть вмёрзнет во льды Антарктиды и сохранится на длительное время.

продолжаем аналогию: «насчёт исчезнет - вопрос сложный, какое-то количество вируса перепрыгнет на валяющиеся в пыли ящиков дискеты и флэшки и будет храниться длительное время, злобно ожидая часа Х»

mlyaghost
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Какие конкретные проблемы ты видишь в эволюции? То что предоставил - несуществование монстров или вмораживающихся в лёд тварей - это какая-то одиночная фантазия. Почему именно она должна была случиться? Случилось то что случилось. И кто должен был уничтожить всех других организмов - пока тот вмёрзший в лёд отдыхает? Он может просчитать - что свалится метеорит и погубит всё живое? Сам то он не мог всех уничтожить. (кстати всяких пермских вымираний, когда вымирало 90% живых существ - было много, и геологам это хорошо известно). В одно из вымираний (не помню какое) - выжило одно маленькое млекопитающее типа крысы, остальные (включая монстров) все вымерли. А может наоборот - пока он лежит во льду - другие организмы лучше приспособятся, разовьются, и он не будет иметь иммунитета, не сможет с ними конкурировать?

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от siberean

Какие конкретные проблемы ты видишь в эволюции? То что предоставил - несуществование монстров или вмораживающихся в лёд тварей - это какая-то одиночная фантазия. Почему именно она должна была случиться? Случилось то что случилось.

Случилось то что случилось.

Вот это и есть подгонка решения под результат.

А может наоборот - пока он лежит во льду - другие организмы лучше приспособятся, разовьются, и он не будет иметь иммунитета, не сможет с ними конкурировать?

Даже огурец «заживо» обычно не гниёт, значит у него имунная система суперкрутая, ага.

Napilnik ★★★★★
()

человеческая память ассоциативна (а не адресна, как компютеры).

Вообще-то ассоциативные ЗУ уже долгое время используются во всевозможных системах распознавания.

leonid
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А ты верил всему, чему тебя учат?

Это никак к той чуши, что ты ляпнул, не относится.
В школе не надо было верить, там надо было слушать, а выводы всегда можно было делать самому.
В школе по этому вопросу тебе всего навсего дают определение в рамках семантики твоего языка. Не хочешь этому определению следовать в беседе - лады, общайся сам с собой на придуманном тобой же языке, только у тебя нет такого языка, и своего определения теории эволюции в его рамках, очевидно, тоже нет, что значит, что ты просто двоечник, каким-то образом доползший до этого сайта.

malices_gossips ★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Фактически же любая система из пары рецепторов и нейронов делает сюръекцию? А потом, когда отправляется сигнал к мышцам и прочему происходит инъекция.

Биологический нейрон не бинарен, учитывает внутреннее состояние при операциях, имеет сайд-эффекты и т.д., и т.п. Представление нейрона в бинарном виде — это функциональное упрощение для построения простых систем.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

Я прочитал, но, честно говоря немного потерялся. Наверно это конец рабочей недели... Что выбрано в качестве цели?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Конечно не религия. И верить в нее не надо - она просто есть и просто работает, вне зависимости от того, понял ты ее или нет, веришь в нее или нет.

kovrik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ты еще, небось, в б-га веришь?

Советую изучить: случайный дрейф генов и механизм естественного отбора.
Плюс, почитать: Ричарда Докинза (главу «Боинг-747 к полету готов» из книги «Бог как иллюзия», а лучше всю книгу; а лучше - книги «Эгоистичный ген» и «Слепой часовщик». Ну и Чарльза Дарвина - Происхождение видов).

kovrik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Что выбрано в качестве цели?

фан. Ради дискуссии и не в коем разе претендует ни на какую пока работу. Смысл в том - что способность разбиения на абстрактные категории всего домейна появилась скачкообразно и занимает отдельную физическую область (вне зрительного кортекса, который делает первичную классификацию на уровне рефлексов). Например, делением _всех_ людей на злых и добрых, даже если какие-то рефлексы ранее и давали отдельные срабатывания на отдельных людей, как у животного. А так как здесь надо тогда уж всех делить (вся область определения должна быть покрыта в сюрьекции, в отличии от инъекции) - то приходится категории «натягивать», т.е. экстраполировать и делать предположения. Т.е. разбиение множества всех людей на плохих и хороших по какому-то критерию. Для обозначения критерия нужен язык.

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от leonid

Вообще-то ассоциативные ЗУ уже долгое время используются во всевозможных системах распознавания.

А я и не сказал - что ассоциативные не употребляются в компьютерах. Я сказал другое: что адресные - не используются для запоминания мозгом («что там у меня по адресу 0x40000?»), а только ассоциативные.

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

И согласен, получилось сумбурно. Но я писал один вечер (хотя покоя мне принципиальное различие partitioning и disjoint не давало давно), так что уж извините. Т.е. отдельные рефлексы vs группировка _всего_ множества по аттрибуту на подгруппы, где уже нужна фантазия.

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от siberean

Фан это движущая сила. Питание. Линус просто повторил чью-то глупость.

способность разбиения на абстрактные категории всего домейна появилась скачкообразно

Мне, в данном контексте, более интересны сами категории. Транспорт-же, механика, несомненно важны, но из моего поля интереса ускользают.

Делить людей на злых и добрых невозможно, потому что возможен полюс добра но невозможен полюс зла. И, в том же контексте, здесь мне будет интересно назвав А (увидев существование алфавита) получить остальной: какие бывают деления вообще, каков спектр.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Вот это и есть подгонка решения под результат.

нет. Только практика является подтверждением теории. То что случилось - это реальная практика. Когда делают предположния на основе эволюции и потом открывают недостающее звено (тиктаалик итд) - это и доказывает правильность модели. Если будет хоть одно противоречие - модель надо будет менять. Пока противоречий в модели эволюции не найдено (иначе бы это не давало покоя учёным, которые на неё опираются).

Даже огурец «заживо» обычно не гниёт, значит у него имунная система суперкрутая, ага.

А почему живой огурец не сжирается бактериями? Я конечно не ботаник, но разве не потому - что растение гоняет соки и бактериям даётся надёжный отпор? Чем это не «имунная система»?

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Делить людей на злых и добрых невозможно, потому что возможен полюс добра но невозможен полюс зла.

ну как же, многие же делят :)

какие бывают деления вообще, каков спектр

общее количество делений вообще - разве не количество всех возможных сочетаний? А вот количество осмысленных делений (по нужному базису) - будет зависеть от используемого языка, которых тоже может быть сколько угодно.

Например, надо выделить фичу. Надо изобретать язык/систему. А если система отсчёта выбрана правильно - то спектром как раз будет фича. Сплошные хаки и эвристики - в нахождении правильного базиса.

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Эйнштейн тоже об этом говорил, правда в других терминах. Как найти базис - это уже колдовство. Количество сочетаний растёт экспоненциально и перебором задача нерешаемая. И вообще согласно теореме Гёдель - выбор аксиомы (базис) находится вне системы. Найдя хороший базис (преобразования Лоренца, уравнения Максвелла, таблица Менделеева, ряд чисел, whatever) во сне или озарением - шпуром/спектром как раз и будет сама фича. Это моё понимание. Математики поправят.

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от mlyaghost

биология на такое неспособна, а вот наноробототехника - вполне

Биология вполне себе способна: биологические вирусы. Вопрос происхождения вирусов до конца неясен. Выдвигается версия, что многоклеточный организм при определённых стечениях обстоятельств может САМ воспроизвести РНК вируса и стать его переносчиком без вреда для собственных клеток.

iZEN ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

ну как же, многие же делят :)

Ну многие и виндосом пользуются. Хотя, с другой стороны, действительно пора уже собраться всем хорошим людям...

общее количество делений вообще - разве не количество всех возможных сочетаний?

Возможных цветов бесконечное количество, но достаточно знать что наш глаз воспринимает красный, зелёный и синий.

изобретать язык/систему

Язык отражает мир. Вернее структура языка отражает структуру мира.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Возможных цветов бесконечное количество, но достаточно знать что наш глаз воспринимает красный, зелёный и синий

А зачем нам вообще знать про 3: красный, зелёный и синий? Какую пользу несёт такое разбиение (кроме как конвенция в дисплеях - сколько «пушек» делать, и программировании писать только 3 подобных куска кода - для RGB)? Определение сможете дать только в _отношении_ длин волн друг к другу. Чем знание того, что существует 3 типа рецепторов - помогает? А если бы было 4 рецептора, или два - как у некоторых животных? Это разве бы изменило количество цветов в принтере или что-нибудь в независящей от человека природе? К слову, принтеры в типографии могут наносить более 3х чернил (CMYK), используя другой базис. Главное не меньше 3х. А в качественной полиграфии используются и больше слоёв (получаются более качественные многокрасочные обложки), вплоть до 7ми, вроде. Возьмём собаку или кошку. У неё палитра запахов наверняка не беднее нашей палитры цветов. Там они наверное видят свои радуги. И наоборот - видимый свет может быть чёрно-белым. Но науку бы кошка (если бы была способность к языкам) построила бы точно так же как и мы: были бы тоже энергетические уровни, такая же постоянная Планка итд. Но без знаний о бесполезном красном-зелёном-синем. Язык «красный-зелёный-синий» имхо полезен только в уже существующих светофорах, да вышеупомянутых конвенциях-протоколах. Хороший пример радуга. Допустим - ребёнка не учили цветам и что он там увидит? Какое-то явление, которое его поразит. Но число на которое поделит - будет зависеть от языка, которому его научили в детстве. В нашей культуре мы удивляемся красоте и ищем 7 цветов, потому что традиционно нас почему-то научили семеричной системе в приложении к радуге, а не RGB (хотя там полный спектр и границ нет).

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от dikiy

Вообще невнятно. О чем речь вообще?

Да ладно, забей.

Ну их - эти сюрьекции. Вобщем-то не важно - как способность разбиения на категории, поиск базиса для _всех объектов_ какого-то множества обозвать.

siberean
() автор топика
Ответ на: комментарий от siberean

Структура языка отображает структуру мира.

Три рецептора означает, как минимум, трёхмерное пространство цвета. Кроме того, может быть интересно рассмотреть язык базовых цветов (КЖЗС), их семантику на уровне предобработки, которая начинается едва ли не с сетчатки.

Но, впрочем, это рассуждение было только в качестве иллюстрации, что бесконечно большое количество вариаций исчерпывающе описывается несколькими координатными осями (переменными). Наверно о них и говорилось, когда шла речь о базисе. Да, его наверно можно выбрать произвольно. Но возможно структура до какой то степени определяет, как три рецептора задают пространство цвета или структура электронных оболочек определяет периодическую таблицу элементов.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Функции тоже не бинарны, причем здесь это?

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Это они живучие пока они не еда. Я не знаю вирусов к которым хотя бы у части людей не было бы иммунитета. Под давлением естественный отбор ускоряется очень сильно, а микроорганизма который может съесть все не может быть, так же как в камень-ножницы-бумага, ножницы не бьют камень. Наш мир не детский сад, любой хищник в конце концов становится едой.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Вот это положение вещей и вызывает вопрос. Люди пока не могут создать «серую гниль», саморазмножающихся нанороботов, которые в состоянии схарчить любую органику в любых масштабах. Но это пока, в будущем, возможно и смогут если захотят. То есть человеку можно устраивать _глобальный_ биологический звиздец а природе такими «приколами» заниматься низя, хотя вариантов масса, не только микробы. По логике, если система эволюционировала самостоятельно, без вмешательства на любом из этапов, то должна была перебирать любые подходящие варианты а не только гуманные по отношению к человеку.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kovrik

Конечно не религия. И верить в нее не надо - она просто есть и просто работает, вне зависимости от того, понял ты ее или нет, веришь в нее или нет.

Ты находишься на сайте айтишников, а данные контингент знает, что программы с багами тоже могут работать и справляться со своими функциями.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kovrik

Ты еще, небось, в б-га веришь?

А если ты не веришь, то почему пишешь через дефис, как это делают евреи, которым нельзя произносить это имя понапрасну;)

Советую изучить

Плюс, почитать

Того что уже прочитано по данной теме, вполне достаточно для того чтобы определиться с собственным мнением. Много читать утомительно для здоровья.

Ну и Чарльза Дарвина - Происхождение видов).

Его только ленивый не пинал, плюс с датировкой ископаемых косточек не всё в порядке, почитай http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_1.htm

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Серая слизь существует только потенциально. Такие организмы существуют тоже только потенциально. А насчет перебора любых вариантов, люди сделали космические корабли, а природа нет, есть границы.

Tark ★★
()

Короче, ты много там написал.
Скажу тебе прямо:
1. У тебя знаешь хоть кто на аве?
2. man ОТО.

amorpher ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

нет. Только практика является подтверждением теории. То что случилось - это реальная практика.

Это не практика, на мёртвых зверюшек можно всё что угодно списать, как они жили, сейчас это неведомо, как скажешь, так и будет. Но если с причиной смерти ещё как-то можно разобраться, то с мотивами выбора пути эволюции сплошной туман и неясности - вот что не ясно в теории эволюции. Чтобы подтверждать теории, ставят эксперименты, вот тогда получается практика которую трудно поставить под сомнение.

Пока противоречий в модели эволюции не найдено

Ну так, ископаемые зверюшки не явятся на научный совет и не возмутятся тем, что про них говорят, такое случается только в фантастике.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Серая слизь существует только потенциально. Такие организмы существуют тоже только потенциально.

Вот и возникает вопрос, _почему только потенциально_. Чтобы ответить на него научно, необходимо проявить волю и проделать длинный путь. Но лучше всего, конечно, не создавать такие организмы.

А насчет перебора любых вариантов, люди сделали космические корабли, а природа нет, есть границы.

Природа создала метеориты, которые летают дальше человеческих космических кораблей и вполне могут переносить какие-то организмы. Ещё с телепортацией неясности, возможна ли она в принципе или нет, а если возможна, то обязательно ли для неё нужны машины.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Люди пока не могут создать «серую гниль», саморазмножающихся нанороботов, которые в состоянии схарчить любую органику в любых масштабах. Но это пока, в будущем, возможно и смогут если захотят.

for i in серая\ гниль вечный\ двигатель машина\ времени скатерть\ самобранка ; do echo «Люди пока не могут создать $i. Но это пока, в будущем, возможно и смогут если захотят.» ; done

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

с мотивами выбора пути эволюции сплошной туман и неясности

Слепой часовщик.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ещё с телепортацией неясности, возможна ли она в принципе или нет,

Конечно возможна, это же очевидный факт.

а если возможна, то обязательно ли для неё нужны машины.

Вот и это ты знаешь. И ведь действительно, достаточно усилия воли. Ну или хотя бы разок дунуть. Передай, кстати.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mlyaghost

Структура языка отображает структуру мира

порой бывает что и нет

В той или иной степени наверно всегда. Отчасти прямо, отчасти косвенно.

И степень и качество отображения, видимо, являются мерой эффективности языка.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mlyaghost

самый приспособленный - это тот, который дал больше всего выжившего потомства

Каким образом на оценку приспособленности индивидуума влияет оставляемое (или наоборот) им потомство?

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

Какие конкретные проблемы ты видишь в эволюции?

Проблемы есть. Например в том, что случайные мутации редко бывают «положительными». А если у большинства представителей мутации таки «отрицательные» и при этом размножение статистически происходит как всегда «с кем попало», то со временем должен увеличиваться негативный генетический груз, как следствие -> вымирание популяции. Это при том, что даже особи приобретающие позитивную мутацию (к примеру будут прыгать дальше на 200%, чем среднестатистические или с интеллектом +500) часто могут восприниматься «уродами», на деле такими не являющимися, ведь красивый человек - это внешне самый *обычный* с уровнем здоровья и интеллекта не ниже среднестатистического (а желательно среднестатистическим). А следовательно с «уродами» никто размножаться не захочет (или они не захотят передавать свой генотип «неуродам»), конечно при условии, что уродство не станет «модным», как у нас часто бывает.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

ещё один неуч нарисовался

вчитывайся в мои слова про приспособленность и потомство, до посинения просветления

mlyaghost
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.