[ЛОРЪпросветЪИздатЪ][Вопросы языкознания]Эволюция языка

Ну так, автор уже «упростил» :)

Только русского перевода учебника нового пока нет. А учить новый язык, читая учебник на английском - как-то не очень правильно.

Эсперанто годен только в качестве игрушки, либо как легкий в изучении язык общения людей, разговаривающих на несовместимых языках.

А безграмотная писанина мешает чтению.

+∞

PS: Сейчас сюда припрётся ГорячийОсёл из Axon'ского треда и начнётся... ;)

легкий

Дёшево

язык общения людей

Надёжно

разговаривающих на несовместимых языках

Практично

:)

и, facepalm.png, мировую религию, имеющую в основании ошибку перевода

Это ты намекаешь на христианство, где столб перевели как крест? Так разве принципиально, крест был или не крест?

> А сейчас что

Упрощения начались гораздо раньше чем появился ютуб, телефоны и интернеты.

Ложить и кушать - это мелочь, ИМХО :)

Ну, видимо, и это было связано с ускорением ритма жизни, то есть, всё больше времени занимала текучка, всё меньше оставалось на размышления, беседы, письма и т.д. (это всего лишь предположение, не более)

Обилие ошибок в твоих постах не может не намекать.

Нет, он говорит про якобы неправильный перевод пророчества Исайи про Богородицу.

«ложить» - убивает наповал, согласен.

А «кушать» - чем это неправильно или безграмотно? Сам это слово практически не употребляю, но и криминалом его не считал...до твоего поста.

чем это неправильно или безграмотно?

У этого слова крайне ограничены рамки употребления:

http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_143

Зачастую его используют неграмотно, потому, я считаю, лучше бы его не использовали совсем.

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm

Труду AFAIK около 800 лет, написан на старославянском языке. Как мы знаем, сейчас из этого языка развилось 3 разных языка: украинский, русский, белорусский. И тем не менее, текст намекает на правильность мысли Sadler-а о сохранности языка и медленности изменений.

PS. Я ничего не имею против реформ.

Погуглил про тот самый перевод. Почему «якобы»?

Справку по ссылке прочёл. Имхо, такое объяснение кажется слегка притянутым за уши. Ну да ладно - по Грамоте.Ру сейчас все равняются, и им можно доверять.

Зачастую его используют неграмотно, потому, я считаю, лучше бы его не использовали совсем.

Соглашусь, пожалуй. Честно говоря, слово мне не то что бы не нравится, но не подходит оно мне. Да и заменить есть чем.

Ну чисто логически, что такого экстраординарного в том, что недевственница рожает ребенка, что это называть знамением от Господа?

Но вообще я нормально на этот вопрос ответить не могу, так как еврейский язык не знаю.

И потом, в корне неверно говорить что христианство основано на том куске пророчества Исайи. Тексты, которые христианское богословие рассматривает как откровение, гораздо шире.

> тем не менее, текст намекает на правильность мысли Sadler-а о сохранности языка и медленности изменений.

Да что ты можешь понять в том тексте, кроме отдельных слов? Попробуй перевести достаточно большой кусок, и покажи специалисту по славянским языкам. Он от смеха лопнет.

Старославянский разве сложнее современных его наследников? Из отсутствующих в русском языке элементов - только некоторые буквы (ять, ижица и прочие), которые оказались ненужными, и звательный падеж (зато он сохранился в украинском, который тоже развился из старославянского). Поэтому насчет тенденции к упрощению - спорно.

И потом, в корне неверно говорить что христианство основано на том куске пророчества Исайи. Тексты, которые христианское богословие рассматривает как откровение, гораздо шире.

В этом плане спорить не буду, т.к. основой христианства это не являетс я.

Ну чисто логически, что такого экстраординарного в том, что недевственница рожает ребенка, что это называть знамением от Господа?

Чисто логически - ничего. Поэтому спорить насчет правильности перевода не буду.

Старославянский разве сложнее современных его наследников?

А разве нет?

Пример: у меня есть книжка «Слово о полку Игореве», в которой сначала приведён оригинальный текст, а потом несколько переводов разных поэтов. Так вот: без этих «параллельных» переводов я в оригинальном тексте разбираюсь с трудом, а некоторые места совсем не понимаю.

> Старославянский разве сложнее современных его наследников?

Буквы - это фигня, надо смотреть по грамматике в первую очередь.

В современном русском и украинском языках ушли ВСЕ прошедшие времена. То, что мы сейчас употребляем как формы прошедшего времени, на самом деле являются причастиями, которые употреблялись раньше в перфектных формах. Например, Аз есмь соделал = i have made. Из-за этого, наши формы прошедшего времени имеют несвойственное для глаголов разные формы для родов (пришел, пришла, пришло).

Вылетело двойственное число.

Больше навскидку не скажу, если интересно - возьми учебник гамановича по ц-с языку.

В греческих языках разница гораздо больше чем у нас, правда это может быть связано с тем, что греки долго были под турецкой оккупацией, и это не способствовало развитию языка.

> Поэтому насчет тенденции к упрощению - спорно.

Если интересно, могу тебе написать полный список упрощений в греческом языке за 25 веков.

Повѣсть 22 временныхъ лѣт̑ . черноризца 23 Федосьєва манастырѧ Печерьскаго . ѿкуду єсть пошла Рускаӕ землѧ стала 21 єсть 21 . и Г хто в неи почалъ пѣрвѣє 24 кнѧжит̑ 25 ❙

Повесть временных лет чернорирзца Федосьева монастыря Печерского. Откуда пошла Земля Русская и кто в ней начал первый княжить.

Главная трудность - не сами слова, а их странная пунктуация и числа. С пунктуацией пока нифига не понял, насчет чисел нагуглил таблицу.

се начнемь повѣсть сию . по потопѣ бо 26 . г҃ . є . сн҃ве Ноєви роздѣлиша земьлю .

Се начнем повесть сию. По потопе бо 3 сына Ноевых раделили Землю.

ӕсѧ въстокъ . Симови . Перьсида . Ватрь . доже 28 и до Инъдикиӕ . в долготу и в 21 широту . и до Нирокуриа 27 Д.

Симу - Восток, Персия, Ватрь, и до Индикия в долготу и до Нирокурия в широту.

ӕко же рещи ѿ въстока доже 21 и до полудньӕ 29 . и Суриӕ . и Мидиа . и Єфратъ рѣку 1 . и Вавилонъ . Кордуна . Асурианѣ 2 . Месопо̑тамиа . Аравиа Старѣишаӕ . Єлумаисъ . Индиѧ . Аравиа А Силнаӕ . Кулии . Колгини 3 . Финикиӕ всѧ

Так сказать, от востока и до полудня, и Сирия, и Мидия, и Евфрат реку, и Вавилон, Кордуна, Асуриане, Месопотамия, Аравия старейша, Елумаис, Индия, Аравия сильная, Квлии, Колгини и вся Финикия.

(с именами собственными мог наделать глупостей).

Хамови же ӕсѧ Б полуденьӕ 4 часть . Єгупетъ . Єфиѡпьӕ прилежащиӕ къ Индомъ . другаӕ же Єфиѡпьӕ. из неӕже исходить рѣка Єфиѡпьскаа Чермьна . текущиӕ на въстокъ . Фива Луви прилежащи . доже 5 до Куриниӕ . Мармариа . Суритѣ 6 . Ливуи . другаӕ Нумидиӕ . Масуриӕ . Мавританиӕ . противу сущи . Гадирѣ . сущиїмъ же 7 къ встоком̑ . имать Киликию . Памфилию . Писидию . Мосию . Лукаѡнию . Фругию . Камалию . Ликию . Карию . Лудию . Масию . другую Тро̑аду . Солиду . Вифунию . Старую Фругию . и ѡстровы пакы имать . Сарданию . Крїтъ . Купръ . и рѣку. Гиѡну 8 . зовемую . Нилу ❙

Хаму же полуденная часть. Египет, Эфиопия, прилежащая к Инду, другая же Эфиопия, из которой исходит река Эфиопская Чермына, текущая на восток, Фива, Луви, прилегающие до Куриния, Мармария, Сурите, Ливуи, Нумидии, Масарии, Мавритании, напротив Гадири. На востоке же получил Киликию, Памфилию, Писидию, Мосию, Лукаонию, Фругию, Камалию, Ликию, Карию, Лудию, Масию, другую Троаду, Солиду, Вифунию, Старую Фругию. И островы заимел/: Сардинию, Крит, Купр и реку Гиону, называемую Нил.

Сильно ли я облажался? А то пунктуация сильно сбивает с толку.

Насчет «с трудом» - это и так ясно, все-таки совершенно другой язык. Это говорит только о том, что старославянский - другой, незнакомый язык (попробуй читать, скажем, белорусский текст - будет аналогично). Это ничего не говорит о сложнее.

Это ничего не говорит о сложнее.

Да. Тут возразить нечего.

PS: А для перевода со старославянского ты хитрый фрагментик взял - сплошные имена и географические названия. :)

Я не спец по древнеславянским языкам, начал учить но потом переключился на греку...

А что сосбтвенно ты перевел кроме списка названий? Их-то даже переводить не надо.

Из явных ошибок - имать=имеет, настоящее время.

А вот это попробуй:

Тогда, при ОлзҌ Гориславличи,
сҌяшется и растяшетъ усобицами,
погибашетъ жизнь Даждьбожа внука;
въ княжихъ крамолахъ вҌци человҌком скратишась.
Тогда по Руской земли рҌтко ратаевҌ кикахуть,
нъ часто врани граяхуть,
трупиа себҌ дҌляче,
а галици свою рҌчь говоряхуть,
хотять полетҌти на уедие.

Писал по книжке, так что за неправильные (возможно) знаки прошу извинить заранее.

Ты тоже заметил? Ладно, возьму другой :)

И быша . г҃ . брата 16 . а 11 А єдиному имѧ Кии . а другому Щекъ . а третьєму Хоривъ . и сестра ихъ Лыбѣдь 17 . и сѣдѧше Кии на горѣ кдѣ 18 н҃нѣ оувозъ Боричевъ . а Щекъ сѣдѧше на горѣ . кдѣ ннѣ зоветсѧ Щековица . а Хоривъ на третьєи горѣ . ѿнюдүже прозвасѧ Хоривıца . створиша городокъ . во имѧ брата ихъ старѣишаго . и наркоша 19 и Києвъ . и бѧше ѡколо города лѣсъ и боръ великъ . и бѧху 20 ловѧще 21 звѣрь . 22 Б бѧхуть 23 бо мудрѣ и смыслени. и нарицихусѧ 24 В Полѧне . ѿ нихъ же суть Полѧне . Киӕне 25 и до сего дн҃и . инии же не вѣдуще 26 ркоша̑ 27 . ӕко Кии єсть перевозникъ бъıс̑ 28 . оу Києва бо 29 перевозъ бѧше тогда 30 съ ѡноӕ страны Днепра .

И были 3 брата, а одному имя Кий, а другому Щек, а третьему - Хорив, и сестра их Лыбедь. И сидел Кий на горе, где ныне увоз Боричев, а щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив - на третьей горе, в честь его названной Хоривица. Создали городок во имя брата их старшего и назвали его Киев, и был около города лес и бор великий, и (не могу перевести бяху) ловящий зверя. Бяхут (хз что это) бо мудрые и мыслящие, и назывались поляне. От них же суть Поляне - Кияне и до сего дня. Иные же, не ведая, говорят, что Кий был перевозчиком в Киеве, потому, что у Киева перевоз был с другой стороны Днепра.

Я тоже не спец, вижу этот язык во второй раз :)

по ц-с языку

Разве ц-с язык == старославянский?

ц-с язык - почти старославянский, судя по википедии.

Это намного сложнее (неясны строки 2, потом 5 и последующие).

Вопрос в том, насколько почти?

А ведь это ещё я не самый сложный фрагмент выбрал. Там и позабористее есть. :)

Насколько я понял, там про то, как во время междоусобных разборок страшно жыть крестьянину и сытно — воронам.

Старославянского языка не было вообще. Была куча племен с разными говорами.

Не. Где «молодую женщину» перевели как «девственницу». «Ошибиться было легко, потому что там совсем небольшая разница в произношении.» (с)

Не может. И не намекай.

Зачастую его используют неграмотно, потому, я считаю, лучше бы его не использовали совсем.

goto GOTO_SRACH;

В корне невверно все воспринимать буквально. Некоторые выдирают из контекста гораздо шире (no offends ;))

«Лепо ли ны бяшете братие» (с) Кто без словаря че-то понял из этого куска? Только не врать :)

В общем - да. Воронам и галкам (галици).

Хорошо ли нас что-то-там-делаете братья.

Тут словарь даже вряд ли поможет, потому что не факт что угадаешь словарную форму глагола :)

Так про то и речь. Я, например, только «братие» и понял. Ну ещё насчёт «лепо» можно как-то по смыслу смутно догадываться.

Но мне проще - в книжке на чётных страницах, т.е., слева «древнерусский текст» (дословно), а на нечётных (справа) - перевод. После чего идут стихотворные переложения А.Майкова и Н.Заболоцкого.

PS: Уточню

«Не лҌпо ли ны бяшетъ братие» (с)

намекает на правильность мысли Sadler-а о сохранности языка и медленности изменений.

Продолжайте, очень интересно. Останемся при своих ;) Я ничего против не имею: на ваш век хватит завсегда.

Перевод из упомянутой книги:

«Не пристало ли нам, братья,»

А.Майков пишет так:

«Не начать ли нашу песнь, о братья,»

а Н.Заболоцкий:

«Не пора ль нам, братия, начать»

Но два последних - это уже переложения.

Тут ловушка: я отрицательную частицу проглядел в начале ;)

Мне тоже - нам этот текст учительница разжевывала... Я правда запомнил только первые слова - до «начяти старыми словесы». И да... Учительница, сколько помню говорила, «тшательно» с видимым усилием. Некоторые ее за это порицали. «Как можно-с, руссковед-словесникЪ!» Мы - жалели.

А теперь на русском, пожалуйста.

Ну да, если внезапно «господь сойдет с ума и смешает языки», будет Вавилон, Ад и Израиль... Но так ведь не бывает :)

Бывает? Будет, может онсе ($LANG, же), но бывать начнет только после повтора перваго.