Идеология ОС или кто есть Linux.

>Сегодня я посетил конференцию Microsoft на которой они рассказывали про свои замечательные сетевые решения, про замечательный ISA 2004 и SP2.

Кто на этот раз плясал на сцене?

>В заключении всетаки поставлю основной вопрос. Что неудобно/нехватает для пользователей в linux (конкретнее KDE) ?

А вот ты поставь KDE на Gentoo и дай пользователю без предварительной настройки. А потом тоже самое, к примеру, с SuSE. Desktop Envorinment это конечно хорошо, но там нет таких вещей, как общая настройка системы.

Где нет, в Kontrol Center нет?

Давно, наверное, я KDE не видел.

Скажем много чего там есть, много чего - нет. Где там настройка иксов к примеру?

Насколько я помню

K->Системные->Konsole vi /etc/X11/XF86Config

:) Ты это пользователю расскажи.

В смысле тому, который вчера только увидел Linux.

кстати, да.
линукс в этом плане конкретно отсасывает у ms.

>Некоторые настройки требуют прямого редактирования файлов.

Некоторые мои знакомые товарищи утверждают, что любые настройки можно править методом клика(в смысле мышю и в X), но сам не знаю IMHO в фалах прописывать гораздо проще и удобней...

Если конфиг состоит из 4-х переменных, я лучше мышой их покликаю

Для простых конфигов - гуй, для не очень vi :)

В последних версиях FC, MDK, SuSE если не для всех, то для большинства параметров нужных простому пользователю есть утилиты с GUI.

Для решения нетривиальных задач ручная правка конфиг-файлов как раз то что нужно, но этим простые пользователи не занимаются.

>Для простых конфигов - гуй, для не очень vi :)

Тоже верно

>Я пытаюсь посмотреть на компьютер глазами обычного пользователя + хочу понять что нужно пользователью что бы он незадумываясь мог работать с ОС?

незадумываясь не получиться, на начальном этапе приходится учиться всегда и всем.

>В Linux есть KDE. Очень удобная для конечного пользователя оболочка.

некоторым пользователем KDE кажется громоздкой и не совсем удобной

>Но вот ее сочетание с развитой и гибкой файловой системой прииводит некоторых пользователей в ступор! Как только они попадают в корневой раздел и видять "все эти папки" - они просто напросто впадают в транс.

справедливости ради надо сказать о ступоре если пользователь заглянет в папку C:\Windows\Sistem

>Тут впору подойти сзади и тихо нашептывать "Linux это просто".

Не просто, но для освоения некоторых приложений MS надо читать целые книги, в любом книжном магазине в разделе "Компьютеры" большой выбор книг типа "Word для чайников"

>Еще аспект. Некоторые настройки требуют прямого редактирования файлов. Я думаю что на пользовательском DeskTop нужно от этого уходить.

Почти все дистрибутивы имеют утилиты с GUI для настройки пользовательских параметров, фактически от ручной правки конфигов пользователя уже освободили, это удел администратора.

>После того как я в фирме посидел в Linux 20 минут и понастраивал smb в консоли все смотрели на меня как то странно и отчужденно...

можно было воспользоваться SWAT'ом, странно и отчужденно смотрят те кому знать о настройках Samba не нужно, пусть занимаются своим делом

>В заключении всетаки поставлю основной вопрос. Что неудобно/нехватает для пользователей в linux (конкретнее KDE) ? Что нужно сделать/добавить что бы интерфейс стал более эргономичным?

Уже почти все сделано, все остальное дело вкуса. Можно вообще не пользоваться KDE, выбрав легковесную оболочку, настроив ее под-себя.

Linux не у кого не отсасывает. Надо просто дистрибутив нужный выбирать, в зависимости от потребностей. В винде довольно большая часть настроек делается в консоли. Только консоль там никуда негодная.

Мой двоюродный брат использует компьютер 6 лет. И каждый раз звонит мне с вопросом, как подключить модем, а потом выйти в тырнет. Правда, стирать программы удаляя значки с рабочего стола он перестал.

Комп - сам по себе сложен и надо что-то знать, что бы что-то делать, а GUI - симулякр знания.

По поводу развитого GUI - всетаки бывают проблемы. Попробуйте установть принтер, для которого нет драйвера в стандартном наборе драйверов системы? Попробуйте установить видеодрайвер из X без консоли. Я, конечно, понима что это задачи администратора, но почему бы не сделать граффические утилиты для этого? Могу сказать что ВСЕ начинают изучение системы с граффической оболочки!

Было высказывание по поводу дистрибутивов! В связи с этим, дкмаю, что стоит определить пусть даже относительную направленность каждого дистрибутива...

Но, всеравно, интересно что нужно пользователям ...

Сам я имею такой опыт и попадались истории про обучение Линуксу пользователей, до этого вообще не работавших на компьютере. И всё нормально получалось с ними. Основные проблемы с теми кто привык к мышедвиганию в виндах, для них всё что не так как в виндах будет неудобным.

>По поводу развитого GUI - всетаки бывают проблемы.

Конечно бывают, одному пользователю что то хочется иметь в GUI а этого нет, или наоборот, в GUI есть то что пользователю не нужно - появляются мысти: "Ну и наворотили..."

>Попробуйте установть принтер, для которого нет драйвера в стандартном наборе драйверов системы? Попробуйте установить видеодрайвер из X без консоли.

Тут вопрос двоякий, с одной стороны в дистрибутивах обычно предусматривают такую возможность, пусть ограниченная но она есть. Другая сторона: как оформляют программу-инсталлятор авторы драйвера, если с GUI это одно если нет, то это не изменишь.

>Но, всеравно, интересно что нужно пользователям ...

Не бывает одинаковых пользователей, даже если двое занаяты одной работой, то часто на рабочем столе разный набор иконок.

>По поводу развитого GUI - всетаки бывают проблемы. Попробуйте установть принтер, для которого нет драйвера в стандартном наборе драйверов системы? Попробуйте установить видеодрайвер из X без консоли. Я, конечно, понима что это задачи администратора, но почему бы не сделать граффические утилиты для этого? Могу сказать что ВСЕ начинают изучение системы с граффической оболочки!

Тебе в SuSE или ASP.

Уровень глючности дистра будет расти прямо пропорционально количеству GUI-утилит настройки. Ну и всякие автоопределения (если они не отключены по умолчанию) - из той же серии.

Пусть "для чайников" делают отдельный дистр на основе стабильного.

Много чего хотел сказать, но большую часть моих мыслей тут уже озвучили.

Добавлю лишь то, что Linux не лучше и не хуже Windows (исключая 9х и МЕ, конечно, которые отстой по поределению), он просто другой. Мне этот "другой" нравится. Кому - то нет, но это уже не мои проблемы. Когда я решил сменить ОС, я начал с чтения документации, и, поэтому, когда произошел переход, никакого неудобства я не чувствовал. А дистрибутив у меня (шепотом, чтобы не спровоцировать) - Slackware.

Не вижу проблемы в ручной правке конфигов. Это же прямое предписание действий компьютеру. Единственный минус -- нужно помнить синтаксис различных конфигов. Впрочем, GUI эту проблему решает лишь частично, потому что логику работы настраиваемой системы всё равно знать нужно.

Но мне кажется, что способность к правке конфигурационных файлов напрямую связана со способностью правильно писать на человеческом языке, т.е. со способностью к текстовым коммуникациям. Изначально пользователи компьютеров были людьми высокообразованными, и письмо не представляло для них трудностей. По мере расширения круга пользователей, в него стали вовлекаться всё менее грамотные слои населения, не способные к чёткому выражению своих мыслей. Это приводит к повсеместному вредрению GUI даже там, где не нужно. Смайлики, кнопочки и т.д. -- это новая иероглифика.

По моему глубокому убеждению, грамотным IT-специалистом не может быть тот, кто не освоил основ грамотности. Эти основы неизменны -- счёт, чтение и письмо.

Что касается "простых пользователей", то им не нужен компьютер как таковой. Им нужен аппарат для набора простых текстов, прибор для прослушивания музыки и устройство для просмотра фильмов. Если человеку нужно нечто большее, то ему необходимо понять суть компьютера.

>прииводит некоторых пользователей в ступор! Как только они попадают в корневой раздел и видять "все эти папки" - они просто напросто впадают в транс

см. в сторону Гнома. Там "все эти папки" довольно хорошо спрятаны.

>см. в сторону Гнома. Там "все эти папки" довольно хорошо спрятаны.

И это ЗЛО! Пользователь перед тем, как сесть за компьютер обязан знать основы, иначе даже в windoze ничего не сможет сделать. Он должен знать хотя бы то, что приложения - /bin /usr/bin, диски монтируются в /mnt, а в /dev нельзя лезть под страхом смерти! Когда в windoze ему необходимо скопировать файл с дискеты, он открывает MyComputer. Так почему же он не сможет выучить, что в этом случае надо открыть /mnt ?

>Пользователь перед тем, как сесть за компьютер обязан знать основы

Осталось правильно определить, что есть "основы". Тут кое-что зависит от пользователя.

_Корпоративный_ пользователь, садясь за компютер, должен знать 1. Как включить/выключить. 2. Как запустить нужную ему программу. 3. Что делать с сообщениями об ошибках. 4. Что делать с программой. 5. Как передать результаты своего труда.

Все! После этого он вполне может выполнять свою работу.

Так вот для этого _более_чем_достаточно_ гномовской панели и наутилуса на десктопе.

_Домашний_ пользователь должен знать чуть больше - если ему приходится самому устанавливать ОС и если не у кого спросить. Еще нужно знать что-то о периферии - для настройки всяких игрушек.

Для этого тоже достаточно гуевых настройщиков.

Можете доказать обратное?

А вот если он пытается использовать комп для чего-то, еще не реализованого в доступной ему _одной_ _большой_ программе, тогда он - программист(более или менее). Со всеми вытекающими.

> Когда в windoze ему необходимо скопировать файл с дискеты, он открывает MyComputer.

Если бы. Открывает файл в Word'е и потом сохраняет на дискету. Даже .exe и сильно удивляются, почему не работает программа после такого "копирования".

>Что касается "простых пользователей", то им не нужен компьютер как таковой. Им нужен аппарат для набора простых текстов, прибор для прослушивания музыки и устройство для просмотра фильмов. Если человеку нужно нечто большее, то ему необходимо понять суть компьютера.

Совершенно верно !

>Так почему же он не сможет выучить, что в этом случае надо открыть /mnt ?

ага, тогда уж в /etc/fstab потому что в сусе сменные носители монтируются в /media локальные диски от винды - в /windows и тд =)

ИМХО, злостных виндузятников получится перетащить на Линукс только насильно (при условии, что никаких потерь они от этого не понесут - нет несовместимого софта, корпоративных разработок...)

Мне кажется, что споря почему так сложно переходить новичкам на линух, вы, господа, кое-что упустили. Проблема не в качестве линуха как десктопа (наличие/отсутствие гуев, кнопочек, рюшечек и менюшек), проблема в отсутствии в России жесткого антипиратского законодательства. Подождите кидатся в меня камнями и прочими предметами :) Пояснения начинаю издалека: В "развитых" странах (сша, евросоюз и пр) пользоватся пиратским софтом не просто сложно, но и "западло". они так воспитаны. у нас ситуация с точностью до наоборот.и это , вместо плюсов для конечных пользователей (доступность по деньгам) дорогого, и поэтому часто качественного софта, дает минус - практически однополярый софтовый мир. Поэтому проблема перехода на линукс кроется не в том, что он хуже/лучше/понятней/непонятней (нужное подчеркнуть), а в том что пресловутый "простой" пользователь _не_хочет_ менять бесплатное на бесплатное. и тем более, когда ему придется для этого пусть немного , но переучиватся... а переучиватся надо т.к. 95-99% компов у нас в стране, и "ближнем зарубежье" работает под виндой (надеюсь никто с этим спорить не будет?!). и первая ось у большинства - та же вынь... поэтому (и это не только мое имхо), массовым линух станет только тогда, когда его бесплатность будет больше бесплатности винды для конечного "простого" пользователя. а пока гром не грянет - мужик не перекрестится. RFC как говорится :)

> В "развитых" странах (сша, евросоюз и пр) пользоватся пиратским софтом не просто сложно, но и "западло". они так воспитаны

:) У меня, например, есть знакомые в Канаде (BC). Нет у них такого воспитания... Что бы не быть голословным, можно заложить в осла ссылку на че-нить проприетарное и посмотреть где находятся источники, и кто в процессе у нас тянет.

Насчет стоимости самой ОС от мелкомягких - около 160$ за PRO. Для контор не даньги. А дома хотят такого же как и на работе. Причем большинство хотящих тока хотят, а прикрутить просят того, кто "умеет".

Кроме того, мне не совсем понятна суть спора. Да, приходится акромя всего прочего админить и оффтопики. Так вот не все там решается гуями и не все гуи для юзера подходящи. Взять regedit. Гуй? Гуй! Почему-то этим гуем бухгалтера с серкретутками не пользуются. И им пофигу чем "там у вас" все настраивается. Кроме того, почему-то этот контингент не хочет себе дрова чего бы то ни было ставить. Да и политика крупных контор, мягко говоря, эти потуги не поощряет.

И насчет привычек и удобств в графических оболочках - мелкомягкие этим не очень то парятся. Вспомнить хотя бы, что общего в ГУИ установки дров для звуковых карт в 95,NT4.0,XP... Да ничего, практически. А расположение перечней устройств? А главное меню в XP и 2003? А сам процесс установки? ИМХО различия между разными версиями оффтопика не менее кардинальны, с точки зрения привычек, как и с тем же РедХатом.

я имел ввиду немного другое. западные законы жестче в отношении защиты авторских прав. это ведет к тому, что люди использующие контрафиктные продукты в большинстве своем понимают, что делают что-то противозаконное. я понимаю, что законы бывают разные - правильные и не очень. и некоторые из них выполнять то и не хочется, но... закон суров, но он закон. и если поймают - не отмажешся. у нас же все гороздно проще - многие даже не знают что диск с виндой стоит на 80 рублей, а 160 долларов :) так что "в России говорить о копирайте не с кем, да и не о чем" (антикопирайт). просто ужесточение законодательства привело бы к тому, что большинство перешло бы на то , что дешевле. а это простимулировало бы как интерес к опенсорсу так и его качество...вот такая моя мысль была... а по поводу привычек к гуям - помню , когда вышел 98 вынь народ на него сразу конечно не пересел, но попробовали почти все сразу - потому что виндовс новый!!!! а кто корме маленького количества энтузиастов так рвется к новой версии какого-нить линуксового дистриба? вот-вот... а жаль, честное слово - жаль...

С одной стороны сложно не согласится, а с другой стороны радуют факты приобретения ЗА ДЕНЬГИ RedHat EL AS 3 с поддержкой. Не самый дешевый вариант сервера, между прочим. Значит не всегда ставят из-за того, что халява.

Насколько я понимаю, идёт обсуждение некоторой идеальной ситуации.

> для этого _более_чем_достаточно_ гномовской панели и наутилуса на десктопе.

Вот именно, что _более_. Не нужен тут наутилус. Все результаты труда должны складываться в _одну_ папку.

> _Домашний_ пользователь должен знать чуть больше - если ему приходится самому устанавливать ОС и если не у кого спросить.

Домашнему пользователю надо знать ещё меньше. ОС ему устанавливать не надо. Не много найдётся пользователей Palm, которые устанавливали на него PalmOS :) С десктопными машинами должно быть то же самое. Компьютер покупается как автомобиль - базовая комплектация (голая ОС, остальное - по мере надобности) + рюшечки (Ворды, Ёксели, ...) за дополнительные башли.

Спросить всегда есть у кого. Например, у службы поддержки.

> Еще нужно знать что-то о периферии - для настройки всяких игрушек.

Из последних игрушек по Винду, что я видел, не вспомню что-то ни одной, где бы мне потребовались знания о периферии, чтобы поиграть. Естественно, я не говорю о глубоком тюнинге и выжимании fps'ов по одному.

> хочу понять что нужно пользователью что бы он незадумываясь мог работать с ОС?

Нужна ОС, о самом существовании которой он может забыть.

> Очень удобная для конечного пользователя оболочка.

Для конченного (в смысле, безнадёжного) пользователя Windows. :))

> сочетание с развитой и гибкой файловой системой прииводит некоторых пользователей в ступор!

Да какая она, нафиг, развитая! Особенно в /. Вот C:\Program Files - это да! Именно поэтому в Windows никогда не будет нормального консольного интерфейса - PATH будет половину RAMа отъедать. :))

> Я думаю что на пользовательском DeskTop нужно от этого уходить.

Точно! Даёшь regedit! Ничего более понятного каждой домохозяйке я в жизни не видел! :))

На самом деле, я с этим более-менее согласен. Только уходить надо ещё от много чего.

> все смотрели на меня как то странно и отчужденно...

Быдло боится всего, чего не понимает. А тех, кто понимает - ненавидит.

> НЕкоторые неудобства создают неработающие "удобности".

От всяких комбайнов, типа KDE и GNOME я отказался в своё время потому, что большинство "удобностей" глючили до полной неработоспособности и оставалось от этих комбайнов одно жутко тормозящее и неудобное говно.

> попросить их поработать 10 .. 15 минут в knoppix и попросить говорить обовсем что им не нравится или неудобно.

Это не будет репрезентативная выборка домохозяек. Репрезентативная выборка - это Эллочка Людоедочка. Максимум, чего от неё можно добиться - мрак, блеск, сакс и рулез.

> Что нужно сделать/добавить что бы интерфейс стал более эргономичным?

...should be designed not by piling feature on top of feature, but by removing the weaknesses and restrictions that make additional features appear necessary. (c) Revised5 Report on the Algorithmic Language Scheme.

Главное, не впадать в нездоровый минимализм.

> проблема в отсутствии в России жесткого антипиратского законодательства.

Как говорил кто-то из мудрых, наказание должно быть не строгим, а неотвратимым. Вот с этим в России, действительно, беда.

> В "развитых" странах (сша, евросоюз и пр) пользоватся пиратским софтом не просто сложно, но и "западло". они так воспитаны

В США, в штате (не помню названия), лидирующем по пиратству, доля пиратского софта ~45%. Так что, никакого особого воспитания там нет. Просто продавцов там значительно меньше. В основном, я думаю, идёт передача из рук в руки, а то бы ещё больше было.

>Быдло боится всего, чего не понимает. А тех, кто понимает - ненавидит.

это ты про своих маму/папу/подругу? я догадываюсь, что они не понимают прелестей настройки оси, через /etc файлы, да и ты многое в мире не понимаешь, но значит ли это, что ты и семья твоя -- быдло? =) не с целью тебя обидеть а с целью показать, что не все кругом быдло, как ты думаешь=)

>что большинство перешло бы на то , что дешевле. а это простимулировало бы как интерес к опенсорсу так и его качество..

Да ничего бы никуда не простимулировало! Ну получил бы чел у меня диск с Debian, ну покрутил бы он консоль, ну повздыхал бы, ну понял, что "это не для него" а я постоянно стоять возле его компьютера не могу, мне дома порнушку посмотреть охота. И пошел бы он искать магазин, _ в которром ему продадут OEM винду не за 160 а за $60_, и всего-то делов. А опсорс так и буит в своем узком кругу копошиться

>что большинство перешло бы на то , что дешевле. а это простимулировало бы как интерес к опенсорсу так и его качество..

Да ничего бы никуда не простимулировало! Ну получил бы чел у меня диск с Debian, ну покрутил бы он консоль, ну повздыхал бы, ну понял, что "это не для него" а я постоянно стоять возле его компьютера не могу, мне дома порнушку посмотреть охота. И пошел бы он искать магазин, _ в которром ему продадут OEM винду не за 160 а за $60_, и всего-то делов. А опсорс так и буит в своем узком кругу копошиться

Отличные мысли я здесь прочитал!

Мой пост будет относиться больше к домашнему дистрибутиву, хотя... Там где home, там и professional.

По-моему нужно начать обучение ОС с установки:
Типа флажок ставишь "показать обучение" и он тебе во время установки (а возможно и копирования файлов) расскажет о том, какая файловая система, куда все монтируется и т.д. Помогло бы сориентироваться...
Откуда идея? Да оттуда же!

Следующее... Опять же для домашнего пользователя...
Я ни в одном дистрибутиве не видел стандартной установки с нужным ДОМАШНЕМУ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ софтом. Чтоб ставился mplayer, xmms, весь софт по принципу "1 задача - 1 приложение".

Насчет гуя - в АСП 9.2 он очень неплох. Полностью согласен с вышеизложенным.
Для гуя нужно предусмотреть функцию по принципу "Режим пользователя - режим эксперта", чтоб понятней было.

Установка приложений... Помнится пытался настроить в том же KDE ассоциацию хотя бы с rpm. Ясно, что пакет устанавливался только если не требовал других (как выразился однажды мой приятель "грёбаные зависимости!").
То что реально нужно в linux - инсталяшки. Подумайте и о руте.

Ещё одно: услышал здесь пару слов об играх. В интернете полно игровых движков под windows - нарисовал и крутится! Если бы такого понаделали под linux - было бы заметно лучше. Даже для офисов.

Ещё что-то хотел сказать, но забыл...
В общем вперед, оттачивать, оттачивать и оттачивать!

Удачи вам!