[пятница][спецам] президент --- он кто?

В собственность лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления (C) Капитан Маркс

Социализм по Марксу это когда средства производства принадлежат самим работникам.

Диктатуру пролетариата забыл.... и много других «незначащих» деталей. И где у Маркса вообще «его» социализм, кроме как в форме переходной ступени и в форме враждебной коммунизму идеологии?

вообще, сами ленин и сталин --- они кто? пролетарии?

Они интеллигенция. Как метко и самокритично заметил один из них - говно общества.

Интеллигенция с образованием церковно-приходской школы или вообще незаконченное, после того когда из универа выперли? Дипломы каких признанных на то время университетов они получили? А ведь диплома недостаточно: нужна научная степень - для работы головой, создания нового. Если бы были интеллигенцией - то не компенсировали бы свои комплексы, а занимались бы делом. По определениям словарей: «Интеллигенция - это люди профессионально занятые умственным трудом», т.е. люди не ниже учёной степени типа кфмн,дфмн,ктн,PhD, т.е. только те, кто занимается умственным трудом _профессионально_. Без учёной степени человек может конечно какой-то там какбы умственной работой заниматься, но это будет не профессионально, а по службе, по совместительству. Доктора (со степенью) тоже сюда относятся. Врачи и учителя - это служащие имхо, а не интеллигенция. (кстати, чтобы не было обвинений в высокомерии: я себя к интеллигенции не смею относить - так как я не имею учёной степени) Если всех называть интеллигенцией - так можно и современных рабочих и современных операторов, и современных фермеров - т.е. вообще всех отнести. Мой вгляд, конечно.

но это будет не профессионально, а по службе,

/0

Профессионально - по профессии. Умственным трудом может профессионально заниматься человек с тремя классами образования.

А ведь диплома недостаточно: нужна научная степень - для работы головой, создания нового

«Работа головой для создании нового» в определении != создание научной новизны. Большая часть интеллигенции так и делает - типа журналистов.

Умственным трудом может профессионально заниматься человек с тремя классами образования

Если только в юности он напрягал свой мозг чем-то другим, кроме школьных дисциплин — что вряд ли. Максимум, сгодится для перекладывания бумажек с места на место.

гарант какой то.

Максимум, сгодится для перекладывания бумажек с места на место.

Серьезно? Генри Форд родился фермером, работал машинистом и слесарем, по совместительству выучился на бухгалтера. Работать головой и изобретать разные хреновины стал не потому что защитился в гарварде, а потому, что занимался умственным трудом имея фермерское сельское образование. Сколько процентов выпускников гарварда достигли того что что и Генри Форд со своим сельским образованием?

Профессионально - по профессии. Умственным трудом может профессионально заниматься человек с тремя классами образования.

Умственный труд как профессию ни один университет, ни одна академия, ни одна лаборатория, которая дорожит своей репутацией - не доверит чевеловеку с 3мя классами. Было одно исключение, когда мужик не получил степень бакалавра, но он был талантлив, и благодаря Эйнштейну таки получил возможность попасть в академию без этого, продемонстрировав свои работы. Даже благодаря создателю теории относительности - были бюрократические и иные проблемы. Потом защитился. И это аутлаер. А вы говорите 3 класса... После 3х классов даже уравнения решать не умеют, что такое ряды не знают, не говоря о более сложных вещах.

«Работа головой для создании нового» в определении != создание научной новизны.

Под настоящей работой головой я и подразумеваю создание научной новизны. А не перекладывание карт и паттернов, поиск внутри уже существующего, незамеченного - когда тоже можно на какое-то полезное сочетание, никем не замеченное ранее - случайно выйти. А там уже необходима достаточно длинная граница с неизвестным, глубина познаний и широта охвата.

Большая часть интеллигенции так и делает - типа журналистов.

Вы считаете выпускников журфака интеллигенцией? Я - нет.

Генри Форд - бизнесмен и изобретатель. Как и Билл Гейц. Они не интеллигенция, а к ней потом примазались. Ну, она их приняла, за особые заслуги. И это аутлаеры.

Ещё раз: в том же программировании надо столько изощряться, столько изобретать, придумывать. И какбэ можно сказать что вот именно такого паттерна не встречалось, новизна типа. И типа работа головой. Но себя я интеллигенцией не считаю. Тем более послушаешь порой средних программистов вокруг (переквалифицировавшихся из учителей, технарей, выучившихся по 24 часа и на курсах), их суждения, уровень. Ну никак язык не поворачивается назвать этих людей «интеллигенция».

Вот некоторые мои родственники - настоящая интеллигенция, те кто доктора наук, монографии которых я даже уже с заголовка не понимаю. Они и редкие произведения Скарлатти и Вивальди на рояле семьёй исполняют, не попсу, продающуюся в каждом нотном магазине - для стимулирования мозговой деятельности. Я же себя к интеллигенции никак не причисляю, мастер на производстве максимум. Индустрия-с. А Вы про 3 класса... (тут с двумя степенями ни разу не интеллигенция-с)

Под настоящей работой головой я и подразумеваю создание научной новизны.
Вы считаете выпускников журфака интеллигенцией? Я - нет.

Это снобизм. :D Они работают головой - они всю жизнь считались интеллигенцией. Особенно если были отягощены особой духовной миссией.

Тем более посмотришь порой код средних программистов вокруг, увидишь их подход к разработке, весьма слабые проблески логики, неспособность почти ничего предусматривать наперёд и внятно аргументировать свои решения, и, наконец, феерическую способность растянуть кодирование даже простой задачи на совершенно неадекватный срок. Ну никак язык не поворачивается назвать этих людей программистами — про интеллигенцию и говорить не буду. Одни бездарные мудаки кругом.

Поправил во имя негодования.

Они работают головой - они всю жизнь считались интеллигенцией.

А «пахан» по сравнению с какими-нибудь «быками» или «солдатами» или как их там называют - тоже работает головой, в сравнении. Он тоже интеллигенция?

Особенно если были отягощены особой духовной миссией.

ну мало ли кто чем отягощён? (все чем-то, даже маньяки отягощены своими миссиями, по их мнению, наверное, тоже что-то от кого-то очистить, не говоря о недоучившихся студентах, начиная с того, кто зарубил старушку в известном произведении, тех кто взрывал царей, будил народ, и тех, кто потом его истреблял). Нужны строгие критерии. Мой критерий довольно чёток: научная новизна. И никакой неоднозначности не возникает. Кстати, меня в снобизме обвинять нельзя, так как я сам себя к интеллигенции причислять не смею.

Умственный труд как профессию ни один университет, ни одна академия, ни одна лаборатория, которая дорожит своей репутацией - не доверит чевеловеку с 3мя классами.

Умственный труд - это труд где нужно участие головы, а не физической силы. Университеты академии лаборатории и прочие могут идти со своими понтами - лесом.

После 3х классов даже уравнения решать не умеют, что такое ряды не знают, не говоря о более сложных вещах.

У меня новость - не для любого умственного труда нужно знать что такое ряды.

Они не интеллигенция, а к ней потом примазались.

Ты тут сам себе противоречишь - как можно примазаться к интеллигенци если по твоему тут надо бы не меньше чем...

Термин интеллиге́нция используется в функциональном и социальном значениях.
В функциональном (изначальном) смысле слово использовалось в латинском языке, указывая на широкий спектр мыслительной деятельности.
В социальном значении слово стало использоваться с середины или второй половины XIX века в отношении общественной группы людей, обладающей критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта.

Не то не другое не предполагает PhD.

Ну никак язык не поворачивается назвать этих людей «интеллигенция».

Вот именно поэтому никакая справка из бани не сделает тебя интеллигентом(2), равно как и ее отсутствие не сделает тебя быдл^Hнеинтеллигентом.

А «пахан» по сравнению с какими-нибудь «быками» или «солдатами» или как их
там называют - тоже работает головой, в сравнении. Он тоже интеллигенция?

Вообще говоря под работой головой подразумевался интеллектуальный труд. Держать быков и солдат в подчинении труд не интеллектуальный. Это не работа головой, это работа яйцами, силой воли. Сила воли хоть формально и находится в голове, никогда к интеллектуальному труду не относилась. В отличие от упомянутого изобретательства.

Нужны строгие критерии. Мой критерий довольно чёток: научная новизна.

И ваш критерий ничего общего не имеет с жизнью. Слово интеллигент, есличо, возникло тогда когда на некой территории полной рабочих, крестьян и всяких царских сатрапов было 3.5 человека интеллектуального труда. Типо того же журналиста. А ученый был в только соседнем раене ... один. И их всех скопом называли интеллигенцией. А потом все завертелось.

Тотальный развал системы образования советской властью в 20-х и 30-х плюс бегство интеллектуального класса привело к тому что интеллектуальным трудом занимались либо самоучки-гимназисты из крестьян-рабочих, вроде конструктора т-34, с соответствующим менталитетом, либо остатки старых кадров. Чудовищный контраст. И этот контраст все углублялся и углублялся, в ходе, например, планомерного уничтожения образования и науки в гуманитарных областях. В результате эта культура образованных людей работающих головой сохранилась лишь в науке, где просто всех не уничтожили по понятным причинам.

А параллельно эта самая интеллигенция стала символом противостояния ... унаследовав еще старое имперское отношение к власти. Слово начали как превозносить до небес, как и поливать грязью со стороны советской власти(при том что и царская относилась к значительной части интеллигентов примерно так же). При этом понятно что часть быдла их ненавидела и стремилась уничтожить (в тридцатых-двадцатых был даже такой термин, «спецеедство», выражающий это стремление «спецов» уничтожить). А вот меньшая часть быдла, наоборот, в тайне им завидовала, стремилась копировать. Тем не менее понятно что это хоть и продлило существование этой особой культуры, все равно спасти ее не могло. Но это привело к тому что исчезающий вид оброс легендами и мифами в еще большой степени.

В результате появился этот образ помеси сахарова и ахматовой, о котором вы говорите с придыханием. И очевидная для вас идеи «научной новизны» в образе интеллигента. Происходящее в том числе из того что нормальное образование с воспитанием никогда не делало из ученых особой касты, а представляло научное знание и подход обыкновенным инструментом в руках *любого* истинного образованного человека - ничего общего не имеющего с профессиональным ученым. И тот же Менделеев в первую голову сын олигарха и бизнесмен, во вторую, автор всяческих концепций развития промышленности России, то есть практик-прикладник в экономике, и много кто еще .. а в последнюю очередь ученый-химик. А когда все ученые сбежали (основав множество научных школ по всему миру) звание научных ученых повесили на тех кто не сбежал... а они в свою очередь побежали в науку прятаться от репрессий.

И никакой неоднозначности не возникает.

Неоднозначность возникает потому что вы просто не понимаете о чем идет речь.

Кстати, меня в снобизме обвинять нельзя, так как я сам себя к
интеллигенции причислять не смею.

Это разновидность снобизма. Примерно как служанка графа свысока относится к служанке барыги - хотя сама даже бастардкой не является.

А «пахан» по сравнению с какими-нибудь «быками» или «солдатами» или как их там называют - тоже работает головой, в сравнении. Он тоже интеллигенция?

Лидеры же, напротив, как правило, это люди более глубокого интеллекта и широкого мировоззрения, они разобрались со многими своими страхами, более подчинены холодному рассудку и ловко используют страхи, алчность и узколобость своих братьев. (C) Виталий Лозовский.

Кстати, меня в снобизме обвинять нельзя, так как я сам себя к интеллигенции причислять не смею.

Снобизм бывает косвенный. 'Я принадлежу к тому великому миру, хотя и вошь в нем'.

Начну с конца

Это разновидность снобизма. Примерно как служанка графа свысока относится к служанке барыги - хотя сама даже бастардкой не является.

/0

Если она «сама даже бастардкой не является» - откуда у неё снобизм??

Держать быков и солдат в подчинении труд не интеллектуальный.

Ну не скажите. Поговорите и с теми и другими - и наверняка и быки и пахан скажет - что как раз он таки головой и работает. Как так продумать и сделать - чтобы всё было ништяк. А уж подчинение и идёт - так как другой не сможет всё так продумать. Сила-то не в мышцах, а в голове везде, кроме спорта. Даже там думать надо. Ну хорошо, возьмём вора, продумывающего - как там что ограбить. Работа головой. Он интеллигент?

Если она «сама даже бастардкой не является» - откуда у неё снобизм??

Сноби́зм — поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества; претензия человека на принадлежность к высшим социальным слоям. Также словом снобизм могут обозначать конкретный поступок или высказывание, характеризующееся подобным поведением.


.... подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества ...

Ваш критерий слишком расплывчат. Так каждый себя может называть интеллигентом, по самоощущению.

Нужна чёткая метрика. Единая.

Вклад новизны (хорошо, пусть в инженерию, но тогда должны быть публикации и они должны быть цитируемы и иметь рейтинг в научном или инженерном мире) - это не субъективный критерий, а объективный. Он хорошо проверяется количеством публикаций и их рейтиногом цитируемости.

А подражание это плохо? Хоть в чём-то человек, родившийся пластилином, и копирующий всё, начиная от движений глаз, движений матери итд - не копирует других? Я могу утверждать, что всё что бы делаете, все ваши мысли - это копии или реорганизация других, уже существующих мыслей. Даже буквы копируете, слова.

Вопрос в том - какие данный человек делает чойсы, выборы. Выбирает ли он поведенческую модель интеллигента, либо противоположную ей - быдла. Копирование поведенческой модели не делает его интеллигентом, замечу. Да, можно иметь 3 класса и вести себя интеллигентно. Но по моему убеждению - интеллигент - это не просто тот кто себя ведёт интеллигентно, но и имеет некий признанный статус. В науке это - публикации с цитированием и степень. Такое дворянтсво, купленное своим трудом. Раньше звали «высокоблагородие». Сегодня пишут рядом с фамилией PhD.

Ну хорошо, возьмём вора, продумывающего - как там что ограбить. Работа головой. Он интеллигент?

Лучше не брать примеров о которых известно только из кино. воры разные бывают.

Ну хорошо, возьмём вора, продумывающего - как там что ограбить. Работа
головой. Он интеллигент?

Он преступник. Криминалы всегда были и останутся отдельной социальной стратой.

и наверняка и быки и пахан скажет - что как раз он таки головой и работает.

А тут не важно что он скажет - тут важно что мы увидим. А увидим мы то что примерно увидят бихейвористы наблюдающие за обезьяньей стаей.

А насчет вашего аргумента - так блин спортсмен огого как головой работает... как он сам утверждает. И так в любом деле. Практически сложно найти область деятельности где с головой гораздо лучше чем без головы. И понятное дело что с головой быть главбандитом гораздо лучше чем без нее .. .бугога.

Как так продумать и сделать - чтобы всё было ништяк. А уж подчинение и идёт -
так как другой не сможет всё так продумать.

Только вот авторитет у братков без насилия не заработать. А в остальных местах аналогичных мы просто видим замену насилия на угрозу насилия - то есть физического насилия может и не быть но вот реально насилие есть.

Сила-то не в мышцах, а в голове везде, кроме спорта.

" - Вот скажи мне, американец, в чем сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег и чего? Я вот думаю, что сила в правде, у кого правда тот и сильнее. Вот ты обманул кого-то, денег нажил. И чего ты сильнее стал? Нет. Не стал. Потому что правды за тобой нет. А тот, кого обманул-за ним правда. Значит он сильней... " (C)

(подозреваю правда, что ты этого кина не видел :D)

Как я сказал выше - в 21м веке почти уже всем (ну кроме наверное дворников и других подобных профессий) надо работать головой. Да даже дворнику (чтобы быть хорошим дворником) нужно думать - как эффективно убрать мусор, как сэкономить средства и чтобы от этой экономии всё же никто не пострадал. Как быть лучшим для своего работодателя. И наоборот: академик (а я знал одного такого) чинил замки и вообще всю технику в инситуте, т.е. он работал (кроме головы) ещё и руками. И зачастую применял физическую силу. Там граница у вас очень быстро расплывается. Вы и юристов и журналистов и психологов, разруливающих по стандартным правилам конфликты (т.е. руками не работающих), назовёте интеллигентами. Предлагаю назвать спекулянтов на бирже интеллигентами. Они днём и ночью думают. И никакой физической силы.

Нет, вы меня не переубедите.

Он хорошо проверяется количеством публикаций и их рейтиногом цитируемости.

То есть по твоему понятие «интеллигент» сугубо конъюнктурное. Куча генетиков которых в 30-40гг приравняли к неинтелигентным ворам - у тебя неинтелигенты - у них ИЦ низкий. А академики цитаты которых выглядят вот так:

«Лица, отстаивающие принципы формальной генетики, не в силах понять гениального указания Ленина о том, что „познание человека не есть… прямая линия, а кривая линия, бесконечно приближающаяся к ряду кругов, к спирали. Любой отрывок, обломок, кусочек в этой кривой линии может быть превращен (односторонне превращен) в самостоятельную, целую, прямую линию, которая (если за деревьями не видеть леса) ведет тогда в болото, в поповщину…“»

Интеллигенты во весь рост - у них подобных публикаций віше крыши и даже газета правда писала....

Они днём и ночью думают

.....группы людей, обладающей ____критическим____ способом мышления, высокой степенью ___рефлексии___, способностью к ____систематизации знаний____ и ____опыта____.

И таки да - интеллигентов становиться все больше и больше. А что тебе не нравится? Это естественный процесс.

(подозреваю правда, что ты этого кина не видел :D)

Ну почему же не видел, видел, только не понял - к чему это здесь. Вроде не флейм обвинения Oмерик (C) (или как там в рунете сегодня пишутъ - СШП?) во всех грехах.

Ну хорошо, возьмём вора, продумывающего - как там что ограбить. Работа головой. Он интеллигент?

Но кстати r очень прав. Сколько по вашему средний вор «работает головой» а сколько «жопой», то есть выполняя криминальный аналог «оперативно-разыскные мероприятия» и «спецоперации». А сколько просто бухает с корешами? И это на свободе... так как вор наверно большую часть времени IRL сидит в тюрьме. А область деятельности называемая «сидеть в тюрьме» это не «интеллектуальный труд» - это отбытие наказания.

То есть по твоему понятие «интеллигент» сугубо конъюнктурное. Куча генетиков которых в 30-40гг приравняли к неинтелигентным ворам - у тебя неинтелигенты - у них ИЦ низкий. А академики цитаты которых выглядят вот так:

Публикации в _мировой_ науке (а наука - интернациональна). Вы мне ещё Сев.Корею приведите. Мало ли что писали в Правдах, я их тоже читал, помню.

Ну почему же не видел, видел, только не понял - к чему это здесь.

Ты мне очень напомнил эту фразу и этого героя. Очень ты ... ясноглазый :D

Пример с вором - для файльсифицируемости вашего (с r) утверждения выше (могу процитировать) - что интеллигент - это тот кто работает головой. В 21 веке может все будут головой работать. Например, в какую из множества виртуальных коробочек другие объектики разложить и категоризовать. Каков уровень специализации будет через 50 лет - трудно себе представить. Все они интеллигенты?

Я оставляю право называться интеллигентами всё же только ту часть людей - которые вносят реально новое, меняют этот мир. И метрикой этого (признанной в научном мире) является только то что я сказал. Спросите любого из академии.

Публикации в _мировой_ науке

Как человек обладающий критическим мышлением и значительным уровнем рефлексии могу тебе сказать что обобщая опыт можно смело сделать предположение о том что наука университета, страны, цивилизации, и даже всего мира - вещь очень конъюнктурная. По причине многократных примеров появления подобных вышеприведенной цитате моментов в истории.

Вы мне ещё Сев.Корею приведите.

Зачем - я приведу средневековую европу (пойдет как центр развития науки средних веков?) и всеевропейский разгул инквизиции.

Ты мне очень напомнил эту фразу и этого героя. Очень ты ... ясноглазый :D

Я тебя не понимаю (ну да ладно, бог с ним)

Предлагаю назвать спекулянтов на бирже интеллигентами. Они днём и ночью думают. И никакой физической силы.

Они не занимаются «интеллектуальным трудом», как термином упоминаемым в определении. Они занимаются куплей-продажей - то есть предпринимательской деятельностью.

Но что вы имеете против достойного каждого джентльменства аристократического занятия игры на бирже? :D

. Все они интеллигенты?

Посмотри определение 2 - социальное - вдумайся что оно обозначает.

Я оставляю право называться интеллигентами всё же только ту часть людей - которые вносят реально новое, меняют этот мир.

Люди типа Пол Пота принесли в мир много нового и довольно таки оказали влияние на его развитие.

пофиг на локальные конъюнктуры и перекосы. Эволюция хорошо показывает - где и что изобретается, кто придумал. Имена известны из учебников. Даже из конкурирущих какбэ культур. Наука и техника не имеет границ.

Зачем - я приведу средневековую европу (пойдет как центр развития науки средних веков?) и всеевропейский разгул инквизиции.

Да зачем так сурово - открывателя необходимости тщательной стерилизации перед хирургическими операциями в 19м веке в просвященных европах посодили в психушку за такую странную идею.

Они считают статистики! Они смотрят корреляции, сравнивают показатели. Они занимаются интеллектуальным трудом по вашим определениям выше! Работают головой, а не мышцами!

Но что вы имеете против достойного каждого джентльменства аристократического занятия игры на бирже? :D

«А в чем сила? Разве в деньгах?» ;)

пофиг на локальные конъюнктуры и перекосы. Эволюция хорошо показывает - где и что изобретается, кто придумал. Имена известны из учебников.

Я тебе просто показываю что под твои критерии которые ты стремишься формализовать подходят люди которых у тебя же язык не повернется назвать интеллигентами - а значит твои критерии не подходят, и одновременно наличествуют люди которых можно назвать интеллигентами и которые не подходят под твои критерии.

Зачем - я приведу средневековую европу (пойдет как центр развития науки средних веков?)

Нет, не пойдёт. Алгебру, абстрактное мышление многие изобретения сохранил восток, китайцы. Средневековье же. В школе что-ли не учились? Кажется, 5 класс.

Я тебе просто показываю что под твои критерии которые ты стремишься формализовать подходят люди которых у тебя же язык не повернется назвать интеллигентами - а значит твои критерии не подходят, и одновременно наличествуют люди которых можно назвать интеллигентами и которые не подходят под твои критерии.

Нет, они не подходят. Лысенко никто в мировой науке (на западе) не признавал великим учёным, в отличие от Вавилова. То что творилось в конкретной стране - не показатель. Пропагандой можно всех полными идиотами сделать.

Нужны строгие критерии. Мой критерий ....

Я все забываю вам, уважаемый , напомнить, что о «строгих критериях» тут идет спор между воинствующими дилетантами и самоучками-непрофессионалами в означенной области :D

То есть ваш уровень рассуждения на уровне «у нее унутре неонка» а мой примерно как у вас - «у нее унутри усе гораздо сложнее». Но я понимать-понимаю... частично... но доказать не могу :D

Они считают статистики! Они смотрят корреляции, сравнивают показатели.

Интересно - не тем же самым ли занимались такие люди как Гаусс или Нэш... Наверное они тоже не интеллигенты.

Алгебру, абстрактное мышление многие изобретения сохранил восток, китайцы. Средневековье же.

Да без разницы. Тебе что нить шизанутое из китайской истории того времени вспомнить? Сомневаешься что есть? При чем поддерживаемое лучшими умами того времени.

Они считают статистики! Они смотрят корреляции, сравнивают показатели. Они

занимаются интеллектуальным трудом по вашим определениям выше! Работают головой, а не мышцами!

Предпринимательская деятельность это отдельный вид деятельность. Точка. :D Как и криминальная. И в биржевой торговли предпринимательская деятельность первична.

«А в чем сила? Разве в деньгах?» ;)

Так означенные джентльмены не ради силы играют ... а только заради денег :D

Доказать ничего не возможно. Можно опровергнуть.

Я показал, что ваши определения не состоятельны (т.е. они не однозначны, приводят к путанице итд). Моё определение (я и не говорил, что оно абсолютно, и правильно!) - по-крайней мере однозначно, и чётко. Непротиворечивая метрика, от которой можно плясать. И учёные мужи с ней согласятся.

Мне надо бежать, и честно говоря - надоело. Не по делу уже пошло. Может, и вернусь позже. Извините, господа.