[вещества] [пятница] Душа человека — что это такое на самом деле (научный подход)

Ты его в реальности покажи.

Существование в реальности - задача инженеров.

Особенно с учетом того что тезис Черча-Тьюринга касается именно бесконечно машины тьюринга

4.2

Я тебе сказал - возьми любого человека. Скажи - вот это модель

Модель чего? Другого человека? Так это позволит промоделировать только простейшие рефлексы вроде коленно-чашечного и то не учтет фактор некоторых неврологических заболеваний которые могут быть у случайно выбранного человека.

ты уже около 4-х постов назад потерял нить. Отмотай в начало страницы, говорю тебе.

Если у сущность не описывается в рамках координат времени-пространства, то для нее понятия переключения контекста или дробления на составляющие некорректны.

Зануда.

А мсье-то оказывается и не в курсе, что есть и такое понятие.

Про понятие в курсе, но планку памяти на ∞ байт ни разу не видел.

Это пустой звук.

Квантовую неопределённость ты тоже будешь моделировать на машине Тьюринга?

хороший вопрос. Однако дазумайся над тем, что квантовая неопределенность позволяет тебе с некоторой вероятностью превратиться через 10 секунд в Чебурашкую

Это пустой звук.

Ладно, пусть будет так. Расскажи, что делать с координатами частиц, пусть даже классических, не квантовых. На каждую координату по бесконечности нужно.

Ты собрался моделировать всю Вселенную, а не только макрообъекты.

Ты собрался моделировать всю Вселенную, а не только макрообъекты.

не имеет значения.

Хотя по большому счету ты прав. «вероятность» создает проблемы с вычислением. Но никто не мешает сделать в конце концов «вероятностный» вычислитель. То есть он делает вычисления и говорит кроме всего прочего о том, какова вероятность каждой ветки.

Это пустой звук.

Ладно, пусть будет так. Расскажи, что делать с координатами частиц, пусть даже классических, не квантовых. На каждую координату по бесконечности нужно.

Ну нужно. И что?

Ну нужно. И что?

Получается, что бесконечная МТ нужна уже для расчета конечного объема пространства-времени, не?

Ну нужно. И что?

Получается, что бесконечная МТ нужна уже для расчета конечного объема пространства-времени, не?

не. Ты же предположил, что для координат нужна бесконечная прямая. Тем самым преположенная тобой координата пространства является изоморфной континууму.

Но почему? Если считаем пространство-время непрерывным, в любом случае нужны координаты бесконечной точности, даже и для ограниченного объема.

Душа человека — что это такое на самом деле (научный подход)

Деепричастный оборот, обрамляется запятыми.

то что находится в оперативной памяти — это и можно (и наиболее естественно) считать душой компьютера

Душа компьютера - это его специфические склонности к различного рода глюкам и зависонам, не поддающихся лечению без шаманств и обрядов. Сюда входят все существа, населяющие его мир и способствующие его разрушению: мухи, мыши, комары и тараканы. Кстати, пыль - тоже одушевлённый предмет тогда получается.

не имеет значения

- A есть B, следовательно C.
- Но A далеко не всегда B! Даже скорее всего не B!
- Не имеет значения.

Дайошь невероятностный двигатель!

Принципиально мозг человека и машина Тьюринга эквивалентны

«принципиально цифровые и аналоговые машины эквивалентны»

«принципиально параллельные и последовательные машины эквивалентны»

«принципиально растущие, меняющиеся живые и кремниевые, неизменные машины эквивалентны»

ну по большому счету так и есть. Человек - это автомат. А любой автомат можно смоделировать машиной Тьюринга.

а моделировать на кластере, занимающим территорию небольшого города.

Душа человека — профит для церкви. Сабж

ну он здесь не про торсионщину говорил, а про обычный смысл слова душа в значении «психика»

ну и манипуляторов

это их инсайдерское определение, которым снаружи пользоваться не следует.

вамерике, европе и китае РПЦ нет

а что если луна сдела из сыра?

Было бы здорово.

вамерике, европе и китае РПЦ нет

Так уж и нет. У них куда больше дешёвых моралистов. Просто вывески другие.

Принципиально мозг человека и машина Тьюринга эквивалентны, хотя мозг и может работать намного быстрей за счёт высокого параллелизма.

\0 Полнейшее 4.2. Параллелизм это лишь следствие ключевого различия между мозгом и компьютером. Мозг всегда в себе содержит полную модель всего мироздания, не больше и не меньше, и эта модель постоянно обновляется в связи с вновь поступающими данными. А можно ли эту модель и считать душой? Считайте как хотите, и вообще мне больше интересно было бы рассмотреть такую штуку, как сознание! Эта вещь, которую можно пощупать, можно сравнить свои ощущения в тот момент когда сознание есть и когда его нет. И вообще мы привыкли считать себя чем-то обособленным от внешнего мира, но мы же все просто часть его и после смерти наше частное впадает обратно в общее чтобы вновь где-то как частное возродится. Понятно дело, что для этого преобразования ни душа ни сознания не нужны, но при этом после смерти мы действительно возрождаемся по новой. И вообще это стоит воспринимать как хороший повод беречь таки нашу планетку, сомневаюсь, что мы потом переродимся где-то в другой части мироздания. ЗЫ У компьютера сознания же нет по факту и в ощутимом будущем не будет, как его можно вообще сравнивать.

Плюсую и подписываюсь на тред.

Вот это годный религиозный тред. Хороший подход. Даже не противоречит библейским «вдохнул душу в...» и прочим упоминаниям (там, где души упоминались как самостоятельные от тела сущности, т.е. «были запущены на другом интерпретаторе»).

Ну ладно. Считай, что душа - это либо программа, либо некоторые данные. Абстракция. Как и для обычной программы, не прибита к физической реализации. А структура синапсов мозга и есть реализация этой абстракции.

PS. Ты верующий?

А за что наказывать _компьютер_? Он ведь всего лишь инструмент, и делает ровно то, что ему повелит хозяин, потому не может нести никакой ответственности за то, проприетарный или свободный софт на нем стоит.

Кстати, получается, что если верить ТС, то душа не есть достаточное условие свободы воли, раз у компьютера свободы воли очевидно нет. А в религиях, насколько я понимаю, наличие души всё-таки предполагает свободу воли.

Пелевин наше фсё

Что есть свобода воли - вопрос определений. Ведь если причинность ненарушима (всякое действие или состояние имеет причины и полностью определяется ими) и люди - не что-то сверхъестественное, то все наши поступки так или иначе можно предсказать, имея дамп Вселенной в некоторый момент => все наши поступки детерминированы => в части трактовок смысла свободы воли получается, что ее нет.

Наличие души отличает человека от других животных, у которых души нет.

Мне почему-то иногда кажеться, что человек - самое бездушное из всех животных.

Но современная физика недетерминирована.

В рот ебать. Это же пиздец как всё просто,

Полный бред.

Нейросети могут эмулировать машину тьюринга, а машина тьюринга может эмулировать нейросети. Но все это получается весьма хреново и с астрономическим оверхедом

Оверхед получается как раз из-за того что машин Тьюринга работает в один поток, но для рассуждения в топике даже такой эквивалентности вполне достаточно. overhead — это проблема только при попытке практической реализации, а в теории он ничего не значит.

В мозге отсутствует деление на память и процессор

В мозге и близко нет программного обеспечения. Нет никакого кода который можно загрузить. Есть лишь весовые коэффициенты нейронов и топология связей межу нейронами (что уже относится к аппаратному уровню)

А в ячейках оперативной памяти компьютера есть электрические заряды. Вот как раз весовые коэффициенты и следует считать программным обеспечением.

Впрочем, в мозгу или там FGPA грань между ПО и софтом более зыбкая чем в фон-неймановских ЭВМ.

Что бы прийти к эквивалетности в таком случае программой следует считать не само ПО, а систему из конкретного кода и системы команд процессора — и то и другое имеет информационную природу.

В таком случае в мозгу есть полный аналог программ — система из весовых коэффициентов нейронов и связей между ними.

Впрочем, суя по недавно прочитанной статье, таки в мозгу память находится не там же где «процессор», а они разделены по его областям.

А как по мне, так душа - это просто совокупность психических свойств человека. Грубо говоря - душа - это индивидуальность человека.

А у компьютера такой индивидуальности нет.

Найди два компьютера, оперативная память которых содержит одни и те же данные с точностью до байта (кроме специально так сделанных), а потом уже и говори.

1) Мы знаем, что информация может быть уничтожена (например, путем отправки сообщения в черную дыру).

А вот и не факт, ведь отправка такого сообщения изменит её массу.

А массу чёрной дыры можно измерить.

Перевод информации в форму из которой её трудно извлечь — это не то же самое, что доказанное её уничтожение.

Да и потом, если число пи представить в двоичной системе, в его знаках после запятой можно найти любую существующую компьютерную программу например.

А что если «душа» — многомерная энергетическая структура, а растущий человеческий мозг создает правильное окружение и притягивает одну из свободных в себя?

Пожалуйста поясни слово «энергетический» в данном контексте.

По-моему, всякие эзотерикофаны очень любят использовать слово «энергия» в каком-то значении, никак не похожем на научное.

А вообще, эта тема — не для эзотерики, а для науки.

И термин software имеет смысл лишь в рамках модели машины Тьюринга. Если рассматривать модель нейросети то термин software в ней лишен смысла.

Берём нейросеть, пересчитываем в машину тьюринга и внезапно получается software. Ты же сам сказал, что это возможно.

А что пересчитывать надо — так ведь если бы у нас был компьютер и нам бы понадобилось снять дамп памяти без вмешательства в программную часть и не зная спеков железа — пришлось бы модули оперативки пихать в жидкий азот, а потом измерять электрические заряды и пересчитывать в биты и байты.

То есть софт в мозгу таки есть, просто он не записан в ячейки памяти прямо, а его нужно ещё получить из структуры мозга и состояний нейронов...

Берём нейросеть, _пересчитываем_ в машину тьюринга и внезапно получается software.

Понятно где ошибка?

а его нужно ещё получить из структуры мозга и состояний нейронов...

Это уже аппаратный уровень

в части трактовок смысла свободы воли получается, что ее нет.

То есть результат зависит исключительно от определения того что считать свободой воли. Свободу от законов физики или таки только свободу от ближайших гомосапиенсов.

а моделировать на кластере, занимающим территорию небольшого города.

Низко взял, кластер протянется до Альфы Центавра.

Отмотай в начало страницы, говорю тебе.

Почитай определение модели, например в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/Модель

Берём нейросеть, _пересчитываем_ в машину тьюринга и внезапно получается software.

Понятно где ошибка?

Если бы тут действительно была ошибка, причём очевидная для меня, стал бы я это писать?

Если даже непосредственно в мозгу нет софта как такового — из-за не фон-неймановской архитектуры, то существует эквивалентная машина тьюринга, для которой такой софт есть.

То же самое для аналоговых вычислительных машин — хотя вообще в случае таких машин софтом следует считать порядок соединения и характеристики её элементов.

Кстати, мозг в твоём описании, это и есть аналоговая вычислительная машина (хотя учитывая что на состояние рецепторов могут заметно влиять отдельные молекулы — она в некотором смысле ближе к цифровым, чем построенные людьми аналоговые машины), то софт в нём — это совокупность характеристик отдельных нейронов и порядка связи между ними.

Эквивалентно не значит тождественно. Пять яблок могут быть эквивалентны четырем апельсинам (например по цене) но это не значит что они тождественны. Если ты пересчитал нейросеть в программу для машины тьюринга (нейросеть кстати тоже оченьт приближенная модель реального мозга) то получил программу для машины тьюринга, с соответсвующими свойствами.

Да, именно так.

Он ведь всего лишь инструмент, и делает ровно то, что ему повелит хозяин, потому не может нести никакой ответственности за то, проприетарный или свободный софт на нем стоит.

Компьютер мог бы глючить, выдавать ошибки аппаратуры и так далее, когда на нём проприетарный софт — ну или просто сгореть, не дав завершить установку — но он же покорно выполнял проприетарный софт?

Вот если бы у компьютера был способ заставить себя глючить при работе проприетарного софта на нем, то его можно было бы притягивать за это к ответственности :)