Как вы относитесь к архитектуре ARM?

Пользуй OpenRISC

Почему относят к RISC - не понял, оно гораздо ближе к PDP-11

Это ортогональные понятия :)

Нет операций, у которых операнд в памяти, все команды занимают одинаковый размер (4 байта), соответственно, нет команд загрузки произвольных констант и т.п. RISC — в этом :)

А так — да, после x86 очень сильно напоминает PDP. Симметричностью регистров :) Ну да оно и на 68K также было. И на PowerPC, вроде, тоже так.

хорошо отношусь :)

я как-то на arm.com заказал бесплатный сидюк с документацией (архитектура, набор команд и т.д), пришёл почтой в аккуратном пакетике с пупырышками внутри

Плоховато отношусь, к MIPS лучше. Возможно, ненависть к ARM спровоцирована еще и всякими огораживальщиками.

Где бы еще устройства на MIPS найти.

хорошо отношусь

$ uname -a
Linux 192.168.1.105 2.6.27.8 #83 PREEMPT Tue Mar 20 15:03:14 YEKT 2012 armv5tejl unknown

Где бы еще устройства на MIPS найти.

как минимум куча домашних роутеров, как максимум - народные китайские лонгсуни

соответственно, нет команд загрузки произвольных констант и т.п.

Произвольную константу можно загрузить без проблем:

MOV R1, #10

Нет операций, у которых операнд в памяти,

А разве в x86 mov с памятью не имеет другой опкод, чем mov с регистрами? Там просто ассемблер скрывает тот факт, что это разные команды.

все команды занимают одинаковый размер (4 байта)

В современных архитектурах можно подмешивать thumb-инструкции.

В России продают всякие Lemote, ищи истории успеха на UFO.

Произвольную константу можно загрузить без проблем

Не-а, не произвольную :) А влезающую в некоторый набор правил (там константа + команда загрузки в тех же 4-х байтах). Есть несколько команд загрузки, так или иначе преобразующих число в младших битах команды в 32-х битный результат, ассемблер при компиляции подбирает подходящую.

А разве в x86 mov с памятью не имеет другой опкод, чем mov с регистрами?

Опкод (возможно, уже не помню) другой. Но на RISC таких операций вообще нет. Только предварительная загрузка значения в регистр и выгрузка после. А все операции — между регистрами.

В современных архитектурах можно подмешивать thumb-инструкции.

Что это такое?

хорошо отношусь
с пупырышками

только из-за этого ведь?

В современных архитектурах можно подмешивать thumb-инструкции

да оно тыщу лет уже как, специальный набор инструкций 16 битного размера, для компактности кода. Можно на лету переключаться между стандартным 32битным набором и thumb

не, мне еще архитектура и ассемблер понравились, документацию я тоже прочёл :)

да оно тыщу лет уже как, специальный набор инструкций 16 битного размера, для компактности кода

При чём тут компактность кода? Если оно сплошь и рядом 32 бит не хватает на размещение одной команды в одном слове, то о какой «однословности» может тогда речь на 16 битах на команду идти? :)

Произвольную константу можно загрузить без проблем:

Ну-ну. А теперь попробуй загрузить так 4хбайтную константу.

положительно, уже с пол-года пользую ноутбук на ARM.

поглядываю на мипс...

Арм не нужен и огорожен похлеще x86. MIPS лучше. А с18 — еще лучше :)

А так — да, после x86 очень сильно напоминает PDP. Симметричностью регистров :)

И не только. Даже язык ассемблера очень похож, хотя это к архитектуре имеет косвенное отношение.

- наличие автоинкрементной и автодекрементной адресации (которая в армах назвается автоиндексной). Причем, в отличие от PDP индексирование возможно не только на 1 или 2, но на любую величину, что облегчает работу с массивами.

- Мнемоника команд очень похожа: переходы по условию - BXX в отличие от x86, где jxx. Суффикс «B» для байтовых операций. Символ «#» для констант.

- Названия регистров Rx, как и в PDP (правда, в AMD64 старшие регистры также называются). Счетчик команд PC (а не IP, что показательно :-) )

- Работа с PC как с регистром общего назначения, стеки по любому регистру, возможность запоминания адреса возврата в любом регистре.

- Расположение инструкций только по четным адресам

Кстати, универсальность регистров в ARM даже выше, чем в PDP, где, например, команда умножения на универсальность плевать хотела.

Как вы относитесь к архитектуре ARM?

Снисходительно.

ух ты, пупырышки!
а сейчас можно заказать?

Опкод (возможно, уже не помню) другой. Но на RISC таких операций вообще нет. Только предварительная загрузка значения в регистр и выгрузка после. А все операции — между регистрами.

Ну так в x86 как я уже сказал, для операций mov с памятью используются опкоды загрузки и выгрузки. Поэтому из памяти в память пересылать нельзя (кроме использования специальной команды строковой пересылки). В чем отличие от арма?

Что это такое?

thumb - особый набор инструкций для ARM, сокращенной длины. Еще больше напоминает PDP, так как у большинства thumb-инструкций по два операнда, в отличие от трех в обычных армовских инструкциях. В современных армах thumb-инструкции можно перемешивать с обычными.

Даже язык ассемблера очень похож, хотя это к архитектуре имеет косвенное отношение

Да, считай, никакого :)

наличие автоинкрементной и автодекрементной адресации

Она есть и в x86 ;) LODS/STOS. Так что вопрос именно в симметричности регистров.

Мнемоника команд очень похожа

Это вопрос ассемблера, а не системы команд :) На одном и том же процессоре команды могут быть с совершенно разной мнемоникой ассемблера.

Названия регистров Rx, как и в PDP

И это снова ассемблер, а не архитектура. Скажем, на 8080 при «штатных» A/B/C/D/E/H/L/M регистрах были ассемблеры, где они именовались R0…R7. Они и в машинном коде так кодировались тремя битами. Но на симметричных мнемониках сложно запоминать особенности асимметричных команд, так что не прижилось.

правда, в AMD64 старшие регистры также называются

Правильно. Потому что регистры становятся симметричными.

Работа с PC как с регистром общего назначения, стеки по любому регистру

«Стеки» через любой регистр на PDP — это следствие автоинкремента/автодекремента при адресации. А «настоящий» стек (вызовов) на PDP был фиксирован, ЕМНИП, R6. И, тут уже совсем не помню, на ARM, вроде, тоже :) (R13?)

Но, в принципе, согласен, такое поведение напоминает именно PDP и 68K :)

Расположение инструкций только по четным адресам

Ну, у RISC32 ещё кратные 4 :)

Кстати, универсальность регистров в ARM даже выше, чем в PDP, где, например, команда умножения на универсальность плевать хотела

Ну дык, на тех процессорах, с которыми я работал, аппаратного умножения вообще не было ;)

а зачем ассемблер выдвинут как преимущество ?
чем с\с++ не угодил ?

Поэтому из памяти в память пересылать нельзя

Речь не о пересылке, а об операциях с память. Арифметика, там, инкременты и т.п.

В чем отличие от арма?

В том, что в RISC нельзя сделать inc [esi] или add [ebx], eax

thumb - особый набор инструкций для ARM

А, я подумал, это что-то про x86.

В современных армах thumb-инструкции можно перемешивать с обычными.

И, как я понимаю, они (в упомянутом выше варианте 16 бит) грузятся строго по две? :) По сути, это ничем не отличается от обычной системы команд кроме структуры команды. Всё равно произвольную 32 бит константу не загрузишь, и операцию с памятью не проведёшь :)

Она есть и в x86 ;) LODS/STOS. Так что вопрос именно в симметричности регистров.

В x86 для этиого используются отдельные команды. Это не тип адресации в x86, а наличие специальных строковых команд.

На одном и том же процессоре команды могут быть с совершенно разной мнемоникой ассемблера.

Только вот примеров радикально различающихся ассемблеров для одной архитектуры что-то я не видел. Ассеиблер всегда идет в связке с архитектурой и разрабатывается теми же людьми.

В x86 куча операндов работает с памятью (PDP разве так не умел?), а в ARM - только load / store.

А «настоящий» стек (вызовов) на PDP был фиксирован, ЕМНИП, R6.

Нет, для вызовов там регистры были абсолютно симметричныю CAL = JSR SP = JSR R6. SP играл особую роль только при прерываниях. Но на арме, по-моему, также.

Ну, у RISC32 ещё кратные 4 :)

Интересно, а как на VAX было?

Только вот примеров радикально различающихся ассемблеров для одной архитектуры что-то я не видел

На 8080 это:
mov a, b
ld b a

На x86 mov довольно устоявшийся (хотя вариант с ld я видел когда-то), но порядок аргументов постоянно разный, то приёмник слева, то справа, и косвенная адресация записывается почти во всех ассемблерах по-разному :) А уж когда дело до узкоспецифичных команд доходит…

Ассеиблер всегда идет в связке с архитектурой и разрабатывается теми же людьми.

Не-а. На x86 каждый раз, открывая ассемблерный листинг, приходится, как минимум, тщательно изучать код, чтобы понять, какой конкретно ассемблер используется. А как максимум — вообще садиться и изучать этот вариант ассемблера :)

Вот я те листинги, что gcc сегодня вываливает по -s, вообще через слово понимаю. «В моё время» вообще всё по-другому было, хоть tasm, хоть masm, хоть wasm :) Там отличия были менее разительные.

В России продают всякие Lemote, ищи истории успеха на UFO.

Т.е. его даже не обязательно ждать из-за границы. Кто-то продаёт здесь?

(PDP разве так не умел?)

Умел. Любой операнд мог быть косвенно адресуемым через любой регистр, да ещё и с автоинкрементом/автодекрементом.

Только операции «память-память» были невозможны. Т.е.:
add r0, (r1)+
или
sub -(r2), r3

но не
xor (r4)+, (r5)+

Нет, для вызовов там регистры были абсолютно симметричныю CAL = JSR SP = JSR R6

Ну, тут уже забыл. Больше 20 лет прошло :)

Но на арме, по-моему, также.

12.2.4 Регистры ARM7TDMI

…

Регистр 14 используется для хранения адреса возврата из последней вызванной подпрограммы.

Регистр 13 используется для хранения адреса вершины программного стека.

Тут уже нужно смотреть битовую структуру команд.

Регистр SP предназначен для использования в качестве указателя стека.

Единственной инструкцией набора ARM, использующей SP по прямому назначению, является весьма специфическая команда SRS, доступная только в привилегированных режимах и появившаяся в ARMv6. В остальном же никаких специальных команд для работы со стеком у набора ARM нет; вместо них применяются обычные команды загрузки и записи данных, в которых SP указывается в качестве базового регистра. Благодаря этому возможна организация стека, растущего вверх или вниз, причём SP может указывать как на последнее использованное в стеке слово, так и на первое ещё не использованное. Более того, технически в качестве указателя стека можно использовать любой из регистров общего назначения, кроме PC. Это облегчается тем обстоятельством, что прерывания и вызовы подпрограмм не используют стек, сохраняя адрес возврата в регистре LR.

Опаньки. В ARM, выходит, в подпрограмме нужно стек вызовов самому сохранять/восстанавливать? В принципе, это соответствует идеологии RISC. Но две лишние команды на каждый вызов :)

Или я не так понял?

А разве в x86 mov с памятью не имеет другой опкод, чем mov с регистрами?

Опкод (возможно, уже не помню) другой.

Не, опкод тот же. Тип операнда (регистр или память) определяет ModR/M.

Тип операнда (регистр или память) определяет ModR/M

Точно. Вылетают такие вещи из головы при отсутствии практики. А когда-то полноценный 80386-ассемблер для Форта Forthius32 писал, все эти поля подробно разбирал… :)

В России продают всякие Lemote

o_O где это в России продают?? точки - в студию. я в Китае заказывал

На x86 mov довольно устоявшийся (хотя вариант с ld я видел когда-то),

Когда речь об операциях с паматью, и так и так записывать можно, имхо.

то приёмник слева, то справа,

На x86 бывает приемник справа? :-/

Когда речь об операциях с паматью, и так и так записывать можно, имхо.

Речь о том, что это две принципиально разных мнемоники на один опкод :)

На x86 бывает приемник справа? :-/

Ага. Совсем недавно такое видел :D Правда, не помню где уже. Хорошо ещё, что старые привычки не забылись и при взгляде на каждый незнакомый листинг я сперва определяю порядок операндов :)

Тип операнда (регистр или память) определяет ModR/M

Точно. Вылетают такие вещи из головы при отсутствии практики. А когда-то полноценный 80386-ассемблер для Форта Forthius32 писал, все эти поля подробно разбирал… :)

Да и нафиг не надо такие вещи в голове держать. :)

Только операции «память-память» были невозможны. Т.е.:

Ну и новости у вас :-)

Там даже такое было возможно:

ADD @(R0)+, @-(R1)

То есть, адрес адреса обоих операндов берется из регистров.

Регистр 14 используется для хранения адреса возврата из последней вызванной подпрограммы.

Регистр 13 используется для хранения адреса вершины программного стека.

Это по договоренности.

Да, есть фирма-посредник, которая и заказывает более-менее крупными партиями (т.к. в розницу самому заказывать дороговато выйдет).

Как вы относитесь к архитектуре ARM?

если не принимать во внимание огороженность и наличие trusted zone, то даже хорошо

Я же говорил: ищите на UFO истории успеха.

не lemote.ru случайно?

Речь о том, что это две принципиально разных мнемоники на один опкод :)

Но не два разных ассемблера. Как и в PDP

CAL=CALL=JSR PC=JSR R7

(выше по треду я допустил ошибку).

что за UFO?

unixforum

Нет вроде бы

Или RET=RTS PC