LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

LFCS 2012: X и Wayland (кратко)

 , ,


0

3

Keith Packard - разработчик Х-ов с давних времен, рассказывает нам о разработке Wayland - наследника Х.

В начале он рассказал как работают Х и Wayland и как они сделали поддержку Х-овых приложений в Wayland. Механизм поддержки похож на тот, который используется в MacOSX и Windows, шо несет пенальку по производительности, но Паккард уверяет, шо у них есть воркераунд, который позволяет работать Х-прогам так же быстро (как я понял, посредством OGL или VAAPI).

В слеующем параграфе Паккард сравниает X и Wayland, основные различия:

+ Х имеет отдельный compositor, Wayland - внутренний.

+ Х поддерживает управление окнами сторонними приложениями, Wayland занимается этим лично. Среди прочего, в X можна управлять окнами повисших приложений (неясно, как будет в Wayland. Еще это значит, шо наши любимые WM: *box, тайловые и многие другие = не будут работать под wayland (?) o_0).

+ X-проги не рисуют декорации окон, тогда как Wayland-проги должны рисовать их сами (QT рисует свои, GTK - свои, т.е. к каше тем прибавляется еще и каша с декорациями окон, кнопками в разных местах. Непонятно, шо будут рисовать всякие SDL).

Дальше он рассказывает, про прогресс в графике, перенос в ядро всяких фич, KMS итд, про производительность Х-ов и работу над интеграцией с Wayland.

Еще параграф он посвятил управлению окнами. Как уже упоминалось, декорации будут рисовать приложения, как им захочется (любой формы), будет плавный ресайз, зумирование и кручение окон и другое. Для вырезать/вставить и драг/дроп Wayland использует «MIME-labeled UTF-8 encoded objects».

Кроме того, он думает, шо лучшим путем запуска Х приложений будет не держать Х-сервер постоянно, а активировать по запросу (Weston будет слушать сокет X).

В последнем параграфе он затронул нерешенные проблемы:

- поддержка ввода еще не стабилизирована;

- вопросы по поддержке клавиатур, тачпадов и тачскринов;

- приложения Wayland через сеть. Паккард: Есть много хороших механизмов для передачи изображений, данные могут быть сжатыми итд. Думает, шо приложения, возможно, будут работать быстрее, чем через механизмы Х.

- требуется работа над оконным менеджером X/Wayland, вырезать/вставить, драг/дроп, а также Xinput 2.2.

https://lwn.net/Articles/491509/ (Jake Edge / 11.04.2012)

★★☆☆☆

Последнее исправление: FiXer (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от z00ke

Мысли человека, который углублялся в X и знает что это. Да, Wayland необходима.

Этот человек (Julien Danjou) недавно снова активно включился в разработку XCB (см. его патчи в рассылке XCB). Эту его статью только ленивый не публиковал тут. Я ее могу обощить одним словом - девичьи сопли.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thelonelyisland

Жаль что выпрямление рук не выпрямляет иксы и костыли, которыми оно обросло за всё свое время существования.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Ну явно заменять не на это говнецо. Но что-то менять точно надо :)

thelonelyisland ★★★
()
Ответ на: комментарий от thelonelyisland

нужно выпрямить еще кое-что кое-где (самое удивительное, что не во мне), чтобы преодолеть порог ~1% популярности.

Ford_Focus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Пидарасы они, что еще скажешь. Однажды Редхат заведет Линукс в могилу.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus

Чем же ж он такой годный?! Вы расчитываете завоевать значительную долю на рынке ОС веря и использую навязанные вам шаблоны?! NO WAY...

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Это все очень относительно и субъективно, в университете почти везде gnu/linux, дома, некоторых знакомых перевел на него. Так что я бы мог вообще сказать, что его 90% :D но ТОЧНО не 1%.

z00ke
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Звучит, как описание примерно 68.93% релизов в мире FOSS после 2008.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от z00ke

Нельзя, в родмапе нету, с таким же успехом можно в 11.10 пробовать из ппа или самому собирая.

druganddrop-2 ★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Под этим подрузамевается переход на KMS. Всегда ваш КО.

Поддержка KMS драйвером, как оказалось, не нужна для Wayland. KMS сейчас в списке требований Wayland только потому, что он необходим свободным драйверам, а свободные драйвера нужны Wayland только потому что проприетарные пока не поддерживают EGL (на самом деле Catalyst поддерживает, но никто пока не тестировал). А EGL в свою очередь нужен, т.к. он, в отличии от GLX, не тянет за собой Иксы. Как-то так.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()

(кратко)

Кратко: не нужно.

GotF ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

просто фраза «пока есть необходимость использовать такие костыли, у этого поделия будет 1% популярности» стала эталоном и отлично подходит для использования в подобных топиках =)

Ford_Focus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Какие-то вялендофобы все тут вялые и неактивные... прямо как иксы.

копаться в говне? Нет, мы не миллионы мух.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Бедняжка, как тебя... ты тоже из разряда не читал/видел/трогал/пробовал, но осуждаю?!

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zavok

Вестон это просто пример. Напишут свой велосипед. Tileland какой-нибудь.

И будем: It just don't feel the same... the better days... when the linux was a party... the party was linux (c)

FiXer ★★☆☆☆
() автор топика

прочитав тред, стало ясно, что wayland говноненужнозакопать потому что не работают тайловые оконные менеджеры и иконки в разных местах

из наблюдений: раньше на первом месте была сетевая прозрачность

wxw ★★★★★
()

X-проги не рисуют декорации окон, тогда как Wayland-проги должны рисовать их сами

Так что это значит?! То, что и Transmission, и Firefox, и жучок, и паучок должны будут нарисовать себе декорации сами, или то, что в Wayland непременно должно быть приложение-которое-рисует-декорации-окон, а иксы это приложение могут заменить сами?

roq
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А сейчас не так что ли? :}

wait oh s...

FiXer ★★☆☆☆
() автор топика

но Паккард уверяет, шо у них есть воркераунд, который позволяет работать Х-прогам так же быстро (как я понял, посредством OGL или VAAPI).

Костыли в вяленде - уже на этапе проектирования!

Еще это значит, шо наши любимые WM: *box, тайловые и многие другие = не будут работать под wayland (?) o_0).

Нет. Просто поддержка тайлинга должна будет дописываться в вяленде, а не отдельным WM.

Еще параграф он посвятил управлению окнами. Как уже упоминалось, декорации будут рисовать приложения, как им захочется (любой формы), будет плавный ресайз, зумирование и кручение окон и другое.

Вот только плавный ресайз и прочее есть в X.org с самого начала. А кручение окон вполне на Metise 3D было показано.

- приложения Wayland через сеть. Паккард: Есть много хороших механизмов для передачи изображений, данные могут быть сжатыми итд. Думает, шо приложения, возможно, будут работать быстрее, чем через механизмы Х.

Он идиот. Нормальная передача изображения в приемлемом качестве будет в этом случае только при помощи специально разработанной платы для этого. То есть - только аппаратно. А как ещё в FullHD нормально всё гонять? Да кроме как иксовым методом и аппаратным сжатием и распаковкой видео - больше никак.

Кроме того, он думает, шо лучшим путем запуска Х приложений будет не держать Х-сервер постоянно, а активировать по запросу (Weston будет слушать сокет X).

Так в консоли можно делать то же самое. Но нафига? Один фиг большая часть приложений, которыми пользователь пользуется - именно X-приложения.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Эти тормоза вызваны кривыми тулкитами и кривым кодом на них.

Вот запускали KDE под вендой - тормоза на тормозах и тормозами погоняют. Только совсем недавно производительность более-менее исправили. А под вендой даже вся графика в ядре - теоретически быстрее иксов должно быть. А вот фиг - на практике не быстрее.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

А как ещё в FullHD нормально всё гонять?

Ну а как сейчас в vnc, — поиск изменений и сжатие картинок. Работает не хуже x11 на сложных интерфейсах.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от z00ke

Это мысли не об X11 вообще, а об устаревшей библиотеке xlib, вместо которой уже во все поля пошла xcb.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

NX я пользовался, не особо он мне понравился. Достаточно быстр, но radmin все равно у всех выигрывал.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

daemonpnz> Жаль что выпрямление рук не выпрямляет иксы

Иксы итак прямые. Их надо только осовременить. См. E17 - всё свистит, всё переливается, ничего не тормозит, кедогномам до него далеко по всем пунктам, которые в этом обсуждении затрагиваем.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus

Возвращайся на своё лукорморье, школьник.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от z00ke

Не за 20 лет. И к тому же иксы имеют модульную архитектуру. А вяленд оброс уже ими похлеще иксов ещё до релиза. И при этом монолитен.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Если декорации рисует WM, то будет заметно больше проблем и тормозов

Мамой клянешься?

Эм. Если декорации рисует WM, то при ресайзе клиент и WM долго и часто пытаются синхронизировать ресайз. Это чуть ли не гарантирует тиринг.

И вообще, в чём проблемы выделенных в отдельную либу декораций? С принудительной отрисовкой хоть чего-то, если клиент виснет. Многие особенности иксов формировались во время, когда динамических библиотек не было, но зачем повторять их сейчас?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Эти тормоза вызваны кривыми тулкитами и кривым кодом на них.

Каким количеством мусора обмениваются программа и WM при банальном ресайзе окна? При чём тут тулкиты?

Вот запускали KDE под вендой - тормоза на тормозах и тормозами погоняют. Только совсем недавно производительность более-менее исправили. А под вендой даже вся графика в ядре - теоретически быстрее иксов должно быть. А вот фиг - на практике не быстрее.

Во-первых, ничерта не вся графика в ядре.

Во-вторых, портом кедов под венду занимаются два с половиной человека. Это и есть основная причина тормозов. И ты сам пишешь, что со временем производительность исправили.

Вообще, давай вспомним firefox и azure? Или с момента появления azure в линуксе что-то появилось?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

И к тому же иксы имеют модульную архитектуру. А вяленд оброс уже ими похлеще иксов ещё до релиза. И при этом монолитен.

Как же это достало.

Wayland это не композитор. Хочешь модульный wayland-совместимый композитор ー напиши его. Только не надо разбивать его на несколько процессов, в линуксе давно работают разделяемые библиотеки.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Идея создания модульности через разделяемые библиотеки плоха тем, что всегда есть соблазн засунуть костыль. И если этот соблазн есть - костыль будет закостылен. X11 объективно лучшая из систем сейчас.

Пишем приложение, которое рисет себя по приципу «CreatePixmap() -> paintToPixmap() -> DrawPixmap()», запускаем X-сервер с ключиком -nolisten - и ВНЕЗАПНО получаем вяленд. Только это вяленд без проблем вяленда. Опс.

no-dashi ★★★★★
()

рассказывает нам о разработке Wayland - наследника Х

знатный вброс.

splinter ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Вот тебе проблемы вяленда: 1. Оно не умеет (вообще) использовать удаленные ресурсы для отрисовки 2. В нем отсутствует механизм работы клиента без сервера (механизм отключенной сессии) 3. В нем отсутствуют механизмы отрисвки примитивов, глифов и пиксмапов 4. В нем остутсвуют механизмы унификации типовых задач (управление ресурсами ввода, декорациями и т.п.) Всё это предполагается возложить на клиента, а это очень плохо, и вследствие этих проблем вяленд и тулкиты обрастут костылями за 3 года, а не за 20 лет, как это произошло с X11. И если и заменять X11, то не вялендом а каким-нибудь Y12, который возьмет лучшее из X11 и в который можно будет добавить новое.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Многие особенности иксов

Многие особенности иксов и сейчас не могут хоть как-то повторить, вследствие чего и появились RDP, Citrix и многие другие.

no-dashi ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.