LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Родиной индоевропейских языков назвали Анатолию (Турция)

 


1

3

Международная группа лингвистов и биологов установила, что родиной индоевропейских языков является Анатолия (Турция). Работа опубликована в журнале Science, ее краткое описание приводит The New York Times.

Исследования возглавил биолог Квентин Аткинсон (Quentin Atkinson) из университета Окленда в Новой Зеландии. Для анализа индоевропейских языков ученые применили методы, разработанные для изучения эволюции видов. Исследователи проанализировали лексический запас 103 индоевропейских языков и данные об их географическом распространении и историческом развитии.

Ученые рассматривали так называемые когнаты - однокоренные слова, имеющие общее происхождение и сходное звучание в двух или более языках. Когнатами обычно являются слова, меньше всего подвергающиеся изменениям в ходе эволюции языков (местоимения, названия частей тела и обозначения родственных отношений). Сравнивая число когнатов в разных языках, ученые смогли оценить степень их родства, уподобляя, таким образом, когнаты генам, а различия когнатов - мутациям.

Далее исследователи использовали исторические данные о предполагаемом времени дивергенции языков. Так, например, считается, что языки романской группы начали отделяться от латыни в 270 году, когда император Аврелиан увел римских колонистов из провинции Дакия.

Кроме того, ученые использовали информацию о современном географическом распространении языков.

Совместив все эти данные, исследователи предложили компьютеру построить эволюционное древо индоевропейских языков на основе двух гипотез: анатолийской и курганной. Сравнив получившиеся деревья, исследователи обнаружили, что «анатолийское» древо является наиболее вероятным с точки зрения статистики.

Реакция коллег на работу группы Аткинсона была неоднозначной. По мнению многих ученых, сравнение лингвистической эволюции с биологической недопустимо, так как у них разные механизмы. Другие исследователи сочли использование биологических методов вполне оправданным, но раскритиковали группу за то, что она не проверила состоятельность третьей гипотезы происхождения индоевропейских языков: балканской.

Статья в NYT

Ждём-с г-на ckotinko с его разоблачениями.



Последнее исправление: CYB3R (всего исправлений: 1)

И так ясно, что современная цивилизация постоянно крутилась навколо Средиземья :-)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Legioner

Одна из научных гипотез происхождения индоевропейцев утверждает, что первые индоевропейцы жили в причерноморских степях (в статье по ссылке о ней тоже упоминается). Так, что...

Deleted
()

Оу... национальный тред... Давайте подискутируем. Статью не читал, но, судя по proceedings, выводы скоропалительны. Статистика не раз фейлила в этнографии (в лингвистике сложнее сказать). Анатолия особо центром индоевропейского особо не славилась, всегда была вторичным центром. Ещё мне интересно, как сюда вписываются те же тохары (псевдотохары) Таримского бассейна.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Огузы тут вообще «не местные», они с территории нынешней Средней Азии (а туда с Алтая) причапали и отюречили местных армян, греков и евреев. А до этого они мало отличались от тех же казахов - тураниды туранидами, а сейчас средиземноморский тип...

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

А это тут причем? Я к тому, что первые города появились в той же самой области.

Алсо, был я тут в Стамбуле в историческом музее — кого только турки не считают своими предками, и Аттилу, и Чингизхана, и Батыя.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

В причерноморских степях никогда не было статического населения. Эта земля не была пригодна для постоянного проживания. Тут только кочевали. Это Дешт-и-Кыпчак и кочевали тут (в историческое время) в основном тюркоязычные и скифо-сарматские племена. Хотя, есть версия (гораздо более древняя), что таки действительно в доисторические времена в районе Черноземья обитали индо-европейцы (Костёнки под Воронежем). Но связывать археологическую культуру с лингвистическими изысканиями очень сложно. Батхёрта добавляет факт того, что тут присутствовало негроидное население (и это в ледниковое время ~20 лет назад). Дарвиновский музей имеет артефакты из Костёнок, подтверждающие это.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от buddhist

... Аттилу, и Чингизхана, и Батыя.

Они имеют на это полное право. Гунны - это одна из первых исторических массовых миграций тюрков в Европу. Чингизхан и Батый хоть и были монголами, но командовали в основном тюркскими племенами. К слову тюрки и монголы являются роднёй. Тюрки просто (как западная ветвь былого единства) всегда «обелялись» западными соседями, а монголы «желтились» восточными.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Я к тому, что первые города появились в той же самой области.

Это феерично, уточни о каком отрезке времени идёт речь. Анатолия в исторический период была периферией, только постройка Константинополя и его последующее возвышение сделали из него «Новый Рим», но и то лишь второй.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Вброс: к слову о предках и расовой чистоте: тут иногда смотрю на нынешнего среднего москвича и понимаю, что в Казани средний татарин больше похож на гипотетического русского светловолосого и голубоглазого.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Дарвиновский музей имеет артефакты из Костёнок, подтверждающие это.

Какие артефакты могут это подтверждать?

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да, славяне явно произошли от хоббитов.

cipher ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Да, ещё в Костёнках откопали вероятно самое древнее изображение свастики. Больше 20 тыс. лет.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

похож на гипотетического русского

Так нет же в природе «генетических русских». Русь — это же каша кучи племён, как весьма славянских, так и нет.

Тут по конкретным племенам смотреть надо. Ибо даже «чистые» славяне — далеко не всегда светловолосые и светлоглазые :)

А вот татары, как раз, достаточно чётко выделенная сущность и они, таки да, соответствуют стереотипному образу «славянина» :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Негроидные черепа

Всё же, имх, говорить о цвете кожи по черепам — это как-то не очень-то правдоподобно. :) (хотя почему бы там и не жить древним неграм, вполне может быть)
//Да и череп — это не 'артефакт'.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

В причерноморских степях жили (теория, но достаточно хорошо согласующаяся с фактами) предки основных греческих плёмен вроде тех же ахейцев, дорийцев, ионийцев и эолийцев, которые по северному берегу чёрного моря пришли в Греция. Частично отклики этого есть в мифологии Греции.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

О... вижу специалиста. По черепу расовая принадлежность определяется с вероятностью гораздо больше 95%. Там долихоцефалические черепа с явным прогнатизмом.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Так нет же в природе «генетических русских».

Современные исследование подтверждают обратное. http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропология_русских и там же «Генофонд славян» можно почитать.

А вот с татарами гораздо сложнее и это прослеживается на всей истории. Достаточно вспомнить ту же Великую Булгарию, язык которой больше чувашский, а потомками которой являются казанские татары... Булгария в основном крутилась вокруг крупных торговых центров, а население их всегда смешанное. Но коренной пласт был тюркским и финно-угорским, чуть позже добавились славяне. А кочевавшая южнее часть позже в башкир выделилась.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Та не... Это всё древние евреи понаехали:

http://www.litmir.net/br/?b=138597&p=12


Рассматривая другую крайнюю форму головы, долихоцефалическую, мы нашли, что евреи, живущие в Йемене, Аравии, Марокко, Алжире и Тунисе имеют именно этот тип.


:)))

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Современные исследование подтверждают обратное

Чисто коньюнктурные исследования. Ну какое отношение _русы_ имеют к русским? :)

Русские — это сущность не генетическая, а культурная. По крайней мере в последние лет 800 :) Каша же:

По результатам исследований выделяются две группы русских популяций[71]. В частности, северные русские по Y-хромосомным маркёрам имеют более выраженную сходство с отдалёнными балтами, чем с более близкими финноугорскими народностями. По мтДНК северные русские имеют сходство с генофондами Западной и Центральной Европы. При этом генофонд финских народов максимально отдалён от северных русских. Изучение аутосомных маркеров также сближает северных русских с другими европейскими народами и ставит под сомнение финноугорский пласт в северном русском генофонде. Эти данные позволяет выдвинуть гипотезу о сохранении на этих территориях древнего палеоевропейского субстрата, который испытал интенсивные миграции древних славянских племён[72]. По результатам исследований Y-хромосомных маркёров Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками[71][73]. По результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы[73] выявлено высокое единство по аутосомным маркёрам восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов[

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Прогнатизм у евреев выражен? Евреям (как и арменоидному типу вообще) свойственны некоторые грацильные черты, что совсем не свойственно практически ни одной из групп негроидной расы.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Типичное заблуждение - это путать культуру, этнос это понятия из разных систем отсчёта. У русских есть вполне сформировавшийся антропологический тип (пускай и с несколькими подтипами) и «родную» морду лица легко узнаёшь в зарубежной поездке.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

В причерноморских степях никогда не было статического населения. Эта земля не была пригодна для постоянного проживания.

Греческие города давно были. В гораздо более позднее время (после II века н.е.) готы были.

факт того, что тут присутствовало негроидное население (и это в ледниковое время ~20 лет назад)

20 лет назад - ледниковое время?!!

Deleted
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Чисто коньюнктурные исследования.

Генетику трудно обвинять в этом.

Ну какое отношение _русы_ имеют к русским? :)

Самое непосредственное. Они дали нам этноним. Тот же Нестор ещё чётко помнил о разном происхождении, но говорил, что племена «словенские» и русские уже одно.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Вброс: к слову о предках и расовой чистоте: тут иногда смотрю на нынешнего среднего москвича и понимаю, что в Казани средний татарин больше похож на гипотетического русского светловолосого и голубоглазого.

Не совсем так, но есть светловолосые и голубоглазые.

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Прогнатизм у евреев выражен?

Значит у той древней разновидности евреев, что полезла в древнюю украину — был выражен. :))) Либо, может, это были негроиды с белой кожей :))) //ладно не парься

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Американцы называют европеоидную расу кавказоидной (Caucasoid).

К слову о расовой чистоте, гены голубоглазости и светловолосости, по утверждениям ученых, вероятнее всего, позаимствованы у неандертальцев, а не являются исконно хомосапиенсовыми.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Ибо даже «чистые» славяне — далеко не всегда светловолосые и светлоглазые :)

Я бы даже сказал «никогда». Светловолосость русских/белорусов объясняется миграциями скандинавов вглубь восточной Европы.

Интересная картинка: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Light_hair_coloration_map.png?uselang=ru

malices_gossips ★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Ты мне этим маном не тыкай, я его историю читал ещё когда тут многие в ночной горшок ходили :) Говорить о нём как городском центре является таким же невежеством как в подобном качестве об Аркаиме.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Американцы называют европеоидную расу кавказоидной (Caucasoid).

Это ты мне будешь об этом рассказывать? Я тут как-то тему на счёт данной проблемы уже создавал.

по утверждениям ученых, вероятнее всего, позаимствованы у неандертальцев, а не являются исконно хомосапиенсовыми.

ЛПП, туда же приписывали рыжину волос, но генетики опровергли - определялись разными группировками генов.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от malices_gossips

Особенно, учитывая тот факт, что славяне жили во восточному берегу Эльбы... И, вероятнее всего это и было их исторической прародиной (читай про буковые и лососёвые аргументы, словишь ещё больше лулзов).

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от Deleted

вероятнее всего, позаимствованы у неандертальцев, а не являются исконно хомосапиенсовыми.

В Австралии есть негры белокурые. Они тоже потомки неандертальцев?

malices_gossips ★★★
()
Ответ на: комментарий от malices_gossips

Есть такая историческая «мулька», что светловолосость и голубоглазость - это рецесивные гены, закрепившиеся в доиндоевропейском субстрате и сохранившиеся на границах ареала. Тако границей были изолированные в территориальном плане скандинавские земли. А доиндоевропейский субстрат и его роль в формировании скандинавов сейчас мало кто оспаривает.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от malices_gossips

В Австралии есть негры белокурые. Они тоже потомки неандертальцев?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Vanuatu_blonde.jpg - и такое есть, но фишка в том, что причины их блондинизма и европейского совершенно разные и определяются разными группировками генов. Хватит нести несусветицу.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Антропологический тип украинцев формировался с большой долей примеси кочевого тюркоязычного в своей массе населения. А уж османские попытки завоевания... это вкусняшка та ещё. Достаточно вспомнить жён турчанок козаков :) Впрочем и Роксолану не стоит забывать.

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

У русских есть вполне сформировавшийся антропологический тип

См. Родиной индоевропейских языков назвали Анатолию (Турция) (комментарий)

и «родную» морду лица легко узнаёшь в зарубежной поездке

Не легко, а только среди сильно отличающихся. И при этом легко перепутаешь её с представителем иной народности. Да хоть с тем же татарином :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

ЛПП, туда же приписывали рыжину волос, но генетики опровергли - определялись разными группировками генов.

А можно ссылку с пруфом?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Генетику трудно обвинять в этом.

Генетику — трудно. Генетиков (читай — трактовку результатов) — легко :)

Тот же Нестор ещё чётко помнил о разном происхождении

Нашёл на кого ссылаться :) Не говоря уже о том, что 1000 лет с тех пор прошла.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Американцы называют европеоидную расу кавказоидной (Caucasoid).

Ну так была теория, что белая раса с Кавказа произошла. Название у англоязычных и осталось :) И, кстати (хотя это к расе не относится), среди аварцев много светловолосых и голублглазых. А дед жены, лакец, был рыжим и сероглазым :)

К слову о расовой чистоте, гены голубоглазости и светловолосости, по утверждениям ученых, вероятнее всего, позаимствованы у неандертальцев

Дык, учитывая, что генетически чистые homo sapiens — африканцы :) А вот у неандертальцев был вполне «европейский» вид.

http://www.manager.co.th/asp-bin/Image.aspx?ID=944711

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Особенно, учитывая тот факт, что славяне жили во восточному берегу Эльбы... И, вероятнее всего это и было их исторической прародиной

Даже если так, и что? Я говорю о миграциях 8-10 веков (эпоха викингов), тогда славян уже где только не было.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Viking_Expansion.svg?uselang=ru

malices_gossips ★★★
()
Ответ на: комментарий от malices_gossips

Я бы даже сказал «никогда». Светловолосость русских/белорусов объясняется миграциями скандинавов вглубь восточной Европы.

Да там по ссылке vadmitru как раз и говорится:

Результаты изучения русского генофонда показали его близость с населением практически всей Европы. Степень гетерогенности русского генофонда выше, чем у большинства остальных народов Европы. Это может быть связано с большой численностью русских и большой территорией расселения. В пределах самого русского генофонда можно отметить значительные отличия между северными популяциями русских, и значительно меньшие между южными и центральными, то есть население Русского Севера более гетерогенно.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

За рекурсию спасибо, я уже закалился в «викисрачах» на эту тему :)

Ну... с татарином трудно перепутать. Другой вопрос, что за последние 100 лет истории очень много «намешалось» и сейчас много Иванов, родства своего не помнящих, но антропологически тот же француз и немец в своей массе отличается от среднего русского.

Понятно, что среди этнического немца можно найти вполне себе русского на вид, и наоборот, но в массе своей антропологическая картина разная.

P.S. Вспоминаю свой батхёрт от немецкого коллеги, этнического немца до мозга костей. Которого я принял за турка при первой встрече и чуть было не поприветствовавшего его салямом :)

vadmitru
()
Ответ на: комментарий от vadmitru

Другой вопрос, что за последние 100 лет истории очень много «намешалось»

Да какие 100... Мешанина началась с объединения Руси. Темпы по времени, конечно, разные, но корни — именно там.

Которого я принял за турка при первой встрече

Странно, учитывая, что все этнические турки, которых я знал (а было их немало, я эникейщиком в турецких компаниях работал в 1990-х), были очень «европейского» вида. И отличить такого турка от какого-нибудь итальянца, скажем, для меня нереально :) Вот всякие турецкие курды, азербайджанцы и т.п. — эти да, другое дело :) Собственно, у меня шефом турецкий курд тогда и был.

KRoN73 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.