Родиной индоевропейских языков назвали Анатолию (Турция)

О... это самая вкусняшка тогда, переселение уже закончилось, природные катаклизмы устаканились. Беда только в том, что только с 8-го то века история славян и прослеживается в письменных источниках. Отсылки к антам 1-го века и венедам 4-го века не принимаются. До этого о славянах, как об общности никто ничего не знал...

Сравнил турка с итальянцем. Турки то от них, считай и стали средиземноморцами. А вот с заальпийскими соседями - это другое дело.

Ашкеназов туда для полноты сравнения е хватает :)

P.S. Это такая отсылка к проблеме народов моря (загадка о SRDN, RK, JKWS, TRS и SKLS) и их роли в этногенезе греков, итальянцев и прочих южных европейцев.

Да какие 100... Мешанина началась с объединения Руси.

Позволю не совсем согласится. В своей массе сельскому населению не свойственны были межнациональные и межрассовые контакты. Вопреки устоявшемуся мнению, что после татарского нашествия русских не осталось, не подтверждается генетиками...

Поэтому, большая часть историков величину народосмешения (отчасти как следствие урбанизации) последних 100 лет сравнивают лишь с великим переселением народа и завоеванием Нового света.

Сравнил турка с итальянцем. Турки то от них, считай и стали средиземноморцами.

А что, итальянцы — уже не европейцы? :)

А вот с заальпийскими соседями - это другое дело.

Там же не вся Европа :)

Дык, учитывая, что генетически чистые homo sapiens — африканцы

Давай тогда уже бушменов брать - у них самое большое генетическое разнообрацие в аллелях. Светлее негров, темнее белых, эпикантух в наличии, грацильность форм - практически чистые предки человека.

В своей массе сельскому населению не свойственны были межнациональные и межрассовые контакты

Зато 1000 лет была :) Это ещё большой вопрос, что сильнее на перемешивании скажется, 1000 лет неактивного смешения или 100 лет активного.

Поэтому, большая часть историков величину народосмешения последних 100 лет сравнивают ...

Видишь ли... Математики издеваются над точностью методов физиков. Физики — над точностью подхода нас, химиков (точнее, я — физхимик ;)). Химики глумятся над методами биологов (жена, вот, у меня биохимик, от их методик я в охренение впадаю :)). Так вот, историки — это где-то ещё на пару стадий ниже. Тем более, что есть знакомые историки... с относительно известными именами :D Там уже обычно начинается даже не статистика, а чисто художественная литература «по реальным событиям». Поэтому, когда сравнения историков начинают плохо вписываться в мои чисто статистические представления, то я смотрю на их оценки весьма скептически :)

Спасибо.

А что, итальянцы — уже не европейцы? :)

Европейцы, европейцы, я просто отсылал (троллил) на тему того, что почти все будущие города средиземноморья были основаны теми же народами моря, которые вероятно потом стали тирсенами, пеласгами и прочими уже вполне европейцами, но... (тут исторический срач) были одновременно предками финикийцев, филистимлян (палестинцев), евреев, отчасти армян и прочих типичных арменоидов и средиземноморцев.

Поэтому, когда сравнения историков начинают плохо вписываться в мои чисто статистические представления, то я смотрю на их оценки весьма скептически :)

А поподробнее о своих статистических представлениях можно?

Это ещё большой вопрос, что сильнее на перемешивании скажется, 1000 лет неактивного смешения или 100 лет активного.

Ну тут трудно судить, если отвергнуть тот же пресловутый половой отбор, а брать чисто «статистически», то у потомков «неактивного смешивания» шансов выжить исчезающе мало.

А вот с половым отбором, да ещё и факторами внешней среды получается другая петрушка...

Мешанина началась с объединения Руси.

Возможно, что даже до. Считается, что в формировании славянских языков роль сыграли соседи - ираноязычные сарматы и германоязычные готы.

А поподробнее о своих статистических представлениях можно?

Смешение межнациональное было даже на Руси, а уж после превращения в Империю вообще стало обыденностью. Да, явление было не массовое, но 1000 лет — это 40+ поколений. И один смешанный брак обеспечивает в отсутствие внутренних ограничений 10+ трлн. потомков :)

В то же время 100 лет — это только 4 поколения. И по 16 потомков на смешанный брак.

Понятно, что сравнивать тёплое с мягким тут в лоб нельзя, но вот разница между 100 годами и 1000 — весьма наглядна :)

Международная группа лингвистов и биологов установила, что родиной индоевропейских языков является Анатолия (Турция).

Сомнительно как-то это. Греческие языки от праиндоевропейского отличаются весьма сильно. Понятно, что они рано отделились, но, блин, греки всё время жили в непосредственном контакте с Анатолией, а ближе всего к праиндоевропейцам оказались почему-то индусы да балто-славяне.

Возможно, что даже до

Ну, смешение такое вообще никогда не прекращается :) Просто речь о том, что до объединения Руси в централизованное государство было меньше стимулов к смешению.

А так, граница, конечно, совсем условная. И одно смешение 2000 лет назад перекрывает тысячи смешений 1000 лет назад :)

а брать чисто «статистически», то у потомков «неактивного смешивания» шансов выжить исчезающе мало.
А вот с половым отбором, да ещё и факторами внешней среды получается другая петрушка...

Вот тут — не понял.

Ну... тут вопрос лишь в том, насколько глубоко копать. И германцы и ираноязычные не могли не принимать участия по причине того, что славяне и с первыми и со вторыми имеют общее происхождение и непосредственные исторические контакты.

P.S. из ираноязычных доставляет исторический срач на тему племени саков (город Саки в Крыму от них пошёл по одной из версий), которые одновременно много где поучаствовали (от славян до казахов) и дали миру Будду-Шакьямуни...

С таким подходом у них не могло получится ничего, кроме географического центра этих языков. WAIT, OH SHI~

Греческие языки от праиндоевропейского отличаются весьма сильно.

Ничем не обоснованное заявление.

Ну, если так брать, то до Ивана Грозного государство было мононациональным и 1000 лет никак не получается.

В эволюции человека биологи и антропологи всё большую и большую роль отводят половому отбору, когда из-за необоснованных выживанием (назовём это модой, сексуальностью и чем вам угодно) в отдельных изолированных группах людей начинают закрепляться рецессивные признаки, которые в последствии формируют фенотип (облик нации или расы).

Короче, типа «в этом сезоне рыженькие жёны в тренде и любому благородному дону надобно такую раздобыть». А потом получаются ирландцы (да простят меня ирландцы ЛОРа за вольное сравнение)...

Ничем не обоснованное заявление.

Да ладно, вон сравни список праиндоевропейских корней в википедии. Да и лингвисты признают своеобразие греческого языка.
Может я не в курсе, и ранние греки говорили на чём-то действительно близком к исходному ПИЕ? Тогда получается, что остальные индоевропейцы после колонизации Греции двинули из Анатолии куда подальше, да так, что греки оказались практически в изоляции.

Корнями только не обойдёшься. Но Греция изолированной от контактов точно уж не была. И с таким подходом от индоевропейского (гипотетического) языкового единства отошли одинаково далеко и сатем и кентум группы.

Греция изолированной от контактов точно уж не была.

Я про то же. Просто, ИМХО, чтобы уложиться в рамки данной гипотезы и остаться такими своеобразными в отличие от тех же балтов, грекам пришлось бы потерять контакт с исходной ПИЕ группой и набраться всякого от «народов моря» и прочих доиндоевропейских субстратов. Таким образом, даже если Анатолия была прародиной ИЕ языков, она ею оставаться могла весьма недолго - до расхождения кентум/сатем и всё. Кентумы ушли на запад, сатемы - на восток и на север, а в Анатолии не осталось никого. Как-то так.

Со всем кроме «уникальности» греческого не согласен. Мне в плане индоевропеистики (а точнее, моему отцу-историку) больше близки ранние выкладки (поздние нет - похоже, у тёти крышу то снесло к тому времени) Марии Гамбутас с её курганной теорией и поисками родины ПИЕ.

Только санскрит, только хардкор!

И тут будет повод возгордиться славянам и русским, как людям, сохранившим гораздо (преувеличение) более близкое родство с сабжем и языком ПИЕ. Да что там... добрая часть русского мата происходит оттуда (все эти ваши слова из 3-х, первое и второе слова из 5-ти букв, глагол из 4-х и т.д.) :)

Ещё у меня претензии к методологии. Мне кажется сравнивать надо было не по мутабельности, а в том числе по лексике - т.е. по уникальным наименованиям природных явлений, животного мира, растительности и т.д, характерным для определёной местности.
Видишь ли, если греки заимствовали «таласса», а германцы «зее» у субстрата - значит у ИЕ не было устойчивого понятия моря, они скорее всего жили вдали от него. И с остальными словами так же. ИМХО это более правильный метод определения прародины.

Я тут уже отсылал к буковому и лососёвому аргументам в истории индоевропеистики и славян в частности. У меня к методологии нет вопросов. В той же статье в вики, есть список животных и понятий изначально знакомых сабжам (читай, обитавших на родине).

Думаешь, этот список соответствует Турции?

Вполне, особенно с учётом изменения ареала распространения. Те же перечисленные аргументы благополучно троллились данным фактом. А уже если соотнести время гипотетического единства, то перечисленный список не соответствует разве что Австралии, Южной Америке и Африке.

я его историю читал ещё когда тут многие в ночной горшок ходили

И, разумеется, у вас есть соответствующие статьи на эту тему?

Очередная псевдонаучная лажа, в очередной раз от истории отрезали вершки и заштопали разрез белыми нитками.

Кроме того, ученые использовали информацию о современном географическом распространении языков.

Территории затопленные мировым океаном из исследования выбросили - молодцы.

Короче, типа «в этом сезоне рыженькие жёны в тренде

Тогда плохо катит. На Руси чернооких/черноволосых вполне любили :)

Тогда прямо говорить, что «чернобровая черноокая» хохлушка :)

Тогда прямо говорить, что «чернобровая черноокая» хохлушка :)

Не особо принципиально :) На экзотику многих тянет, это же генетически обусловленный инстинкт. Собственно, в изолированных сообществах к проезжим, например, вообще очень сильная тяга. Это, правда, не столько к половому отбору, сколько к перемешиванию. Сколько детишек те же проезжие солдаты оставляли? :)

Собственно, в изолированных сообществах к проезжим, например, вообще очень сильная тяга.

Собственно в изолированных (территориально) сообществах тяги заключать браки с чужими особо никто не проявляет. Знаю на личном примере. Иначе бы само изолированное сообщество не могло бы сохранить свою изолированность. Стимулом тут обычно катаклизмы, войны и пр. служит, то что заставляет одних «понаехать» территориально к другим.

А солдаты далеко не всех армий оставляли за собой детишек. Очень не всех. Монгольский след в русских отвергнут, французы тоже особо не нашкодили. Зато вот русских, больше 40000 из Франции той же не вернулось - дезертировали и «подженились», их прощал государь - но они слали всех из-за бугра (их и там неплохо кормили, русский мужик оказался в цене). Во время второй мировой гораздо меньше подобного непотребства было, утверждалась цифра даже меньше вышеуказанной, что с учётом масштаба конфликта... сущий пустяк.

вот этот пост излишне римоцентричен.

если посмотреть на теже походы Александра , да и вообще отношения Греции(большой) с Персией - то очевидно , что персия тогда Ойкумена :) , а балканы - жалкая переферия с агрессивными горцами :)

ежель посмотреть чуть раньше ( до катастрофы бронзового века) то как раз анатолия (+ ближний восток(финикия и т.п)) - центр того мира.

посмотри на обелённого негра в железном небе - заметней по чертам лица к монголоидам чем к кавказоидам :)

и есть вполне устоявшиеся методики определения рассовой принадлежности по строению черепа и пропорциям скелета.

однако нужно помнить что и расы не стабильны и тогда (20 тыщ лет назад) - типичные представители обособленных популяций могли и скорее всего были совсем другие чем сейчас.

ps. забавный факт что люди занимались самоотбором ибо совремменные расы моложе чем возраст приручения собаки :)

ви тролите? : «по утверждениям <британских> учённых»

светловолосость и голубоглазость сильно связана с приспособлением к северному солнцу и рыбному питанию .

если посмотреть на теже походы Александра , да и вообще отношения Греции(большой) с Персией - то очевидно , что персия тогда Ойкумена :) , а балканы - жалкая переферия с агрессивными горцами :)

Ойкумена для них была одна, хотя бы из-за тесных «культурных» контактов. А... у кого из них длиннее... ну у «горцев» оказался гораздо длиннее и историю написали, Александрий наклепали большей частью они.

ежель посмотреть чуть раньше ( до катастрофы бронзового века) то как раз анатолия (+ ближний восток(финикия и т.п)) - центр того мира.

Приятно видеть грамотного человека на ЛОРе. Я бы сравнил Анатолию с широким старым Лондонским мостом. Там много пытался кто построить дом, никогда не было пусто, но задержаться надолго никто там не мог.

ps. забавный факт что люди занимались самоотбором ибо совремменные расы моложе чем возраст приручения собаки :)

Пруфлинк или запишем в голословное утверждение. До меня такие новости не доходили, хотя новости данной тематики отслеживаю.

пиши в голословные ибо после известных событий 20 века рассизм стало бранным словом :)

моё личное убеждение что человек как вид стал разумен много раннее чем современные расы оформились и выделились из того разнообразия которое было на момент выделения современного вида ( что бы вид не значил :) )

т.е как выше было сказано половой отбор сильно отличается от чисто «естественного»(выживание наиболее приспособленного) - а учитывая , что за счёт разума человек вышел из своей экологической ниши ( 100 тыс особей?) - так что разумность человека сама по себе способствовала появлению рас :)

Ну в принципе все доледниковое человечество было более-менее неграми.

Неандертальцы были рыжими и светлокожими. Мутация у современных рыжих сапиенсов в том же гене, но другая, возникшая самостоятельно.

В Австралии есть негры белокурые.

В Австралии не негры. В Австралии повторно почерневшие ЕМНИП европеоиды.

пиши в голословные ибо после известных событий 20 века рассизм стало бранным словом :)

ЛОР всегда рад расовым вопросам и высказываниям :) Ну... короче понятно, я тут не согласен с тобой.

Половой отбор очень много у кого действует кроме людей, например у попугайчков и канареек у некоторых групп птиц, тех же райских. Там он превратил «ворон» в самых причудливых сожданий своего рода без какой-либо прямой пользы (а иногда и в ущерб) для вида.

В Австралии повторно почерневшие ЕМНИП европеоиды.

ЧЕГО? Вы там чего укурились? У них своя раса, достаточно древняя и предки из европеоидами не были. Раньше их чисто по цвету кожи объединяли с негроидной, но позже оказались от этой идеи как неверной.

моё личное убеждение что человек как вид стал разумен много раннее чем современные расы оформились и выделились...

Отчасти ты прав. Человек стал разумен, начал формировать культуры и зачатки речи ещё до того как стал тем, что сейчас описывают по старой привычке как Homo sapiens sapiens. Чисто с биологической точки зрения, а не homo-центристской развитие человека уже пару миллионов лет идёт в рамках одного вида. А все эти ваши эректусы, хабилисы, неадертальцы и прочие гоминиды - это не более чем локальные подвиды, ну или расы, если угодно.