Прогнозирование событий

Например теория «резиновой» вселенной. Было у Азимова в «Конец вечности» и Андерсона. Извини, что фантастика, но здесь больше не на что опираться. Т.е. в определенной степени теория фатума.

пока что жизнь довольно сложна чтобы говорить о таких вещах.

Прогнозирование событий (комментарий)

квантовая неопределённость

на макроуровне? Садись, два.

Например теория «резиновой» вселенной. Было у Азимова в «Конец вечности» и Андерсона

Можно в двух словах описать суть?

Можно ли будет предсказать, что кто-то предскажет предсказание предсказанного? :)

два чая ему!

Т.е. система всегда пытается восстановить равновесие. Изменения возможны, но в очень редких случаях. Для определенности можно назвать их «квантами».

Т.е. если бы была возможность переместится в прошлое и убить Гитлера, на его место пришел бы другой. (я специально выбрал грубый пример).

Т.е. теория фатума — «от судьбы не уйдёшь» и т.д.

Уже сейчас можно спрогнозировать с вероятностью 99.99% например, сторону, на которую упадет монета при известной силе подбрасывания, точке приложения и бла-бла-бла.

Ключевые слова: при известной силе подбрасывания, точке приложения

Правильный ответ. Когда научишься читать мысли и чувства, тогда и начнешь предсказывать с 99.999% точностью поведение людей. А пока, закатай губу :)

_Качественно_ моделировать можно, _количественно_ как хочет автор топика — нет. Причину уже озвучили в посте.

Принцип неопределенности Гейзенберга смотрит на твои суждения как на говно.

работа мозга это макроуровень? Вы биологи совсем заботались со своими евристическими моделями

Компьютеры развиваются, недавно было 640 килобайт, сейчас уже десятки гигабайт. Закон Мура никто не отменял.

Возражений все еще нет?

Есть. Компьютеры состоят из материи, у неё свои ограничения, поэтому постоянно поддерживать постоянную скорость увеличения компьютерных мощностей не получится.

Вопрос: Если все события, которые «предскажет» компьютер будут иметь вероятность 1, то не будет ли жизнь лишена смысла, если человечество будет знать до мельчайших подробностей все, что произойдет дальше?

Если можно будет всё просчитать на компьютере, то этим воспользуется зог, загонит тебя на пальму и заставит отрастить хвост, в прямом смысле. А после и само последует на свалку, миссия выполнена, инструмент больше ненужен.

только посчитать и компьютер лишние в этом рассуждении, лол

Логика твоя ведома лишь тебе.

все их поступки в конечном итоге направлены на получение удовольствия либо уменьшение страдания (что тоже можно назвать удовольствием).

Но не все выделяют это в качестве своего смысла жизни.

Уже сейчас можно спрогнозировать с вероятностью 99.99% например, сторону, на которую упадет монета при известной силе подбрасывания, точке приложения и бла-бла-бла.

Как узнать силу подбрасывания, точку приложения и бла-бла-бла?

Возражений нет? Идем дальше.

Иди уже...

Компьютеры развиваются, недавно было 640 килобайт, сейчас уже десятки гигабайт. Закон Мура никто не отменял.

Закон Мура уже с десяток лет не выполняется, потому что касался он только производительности процессоров. Даже не производительности вроде, а частоты, но сегодня корректнее говорить о производительности.

Возражений все еще нет?

Направление уже указали. Иди...

Следовательно, можно предположить, что при известном количестве данных (есть предпосылки в виде лицорукикниги и гугла) в не настолько далеком будущем можно будет спрогнозировать поведение конкретного человека, а в последствии и всех людей.

Это и сейчас можно делать. Этим занимается психология. Любой психоаналитик вам скажет, что данных на фейсбуке для анализа слишком мало, так что опять мимо.

Вопрос: Если все события, которые «предскажет» компьютер будут иметь вероятность 1, то не будет ли жизнь лишена смысла, если человечество будет знать до мельчайших подробностей все, что произойдет дальше?

Пусть компьютер мне предскажет, сломаю я его после ответа на этот вопрос или нет. Или пусть предскажет, сколько каких элементарных частиц появится после столкновения двух протонов на скорости 0.5 с (пусть мы проводим серию в 1000 столкновений, предсказать надо для каждого столкновения).

Выходные удались, да?

Мир уникален в бесконечном многообразии уникальных миров, однозначно детерминировать их всех может (но, видимо, не хочет) только Создатель...

Т.е. система всегда пытается восстановить равновесие

Какое равновесие?

Изменения возможны, но в очень редких случаях

Ты судишь об истории пост-фактум. Но в настоящем будущее не определено. Можно сказать, что все линии равноценны.

Можно ли будет предсказать, что кто-то предскажет предсказание предсказанного? :)

Можно, только предсказания не сбудутся %)

Ты судишь об истории пост-фактум.

Как о ней ещё можно судить? Насколько знаю историю пытались моделировать, но больших успехов не достигли.

Какое равновесие?
Можно сказать, что все линии равноценны.

Я написал по _предположение_ что линии не равноценны, а имеют большую или меньшую вероятность. В обычной ситуации события (история) развивается по наиболее вероятному сценарию. Т.е. находится в равновесии. Здесь некоторая аналогия с маятником. Теоретически он может находится в любой точке своей траектории, но если к нему не прикладывать усилия, _наиболее вероятно_ будет находится в нижней. Откуда и равновесие.

Как о ней ещё можно судить?

Но это ошибочный подход.

В обычной ситуации события (история) развивается по наиболее вероятному сценарию

Теоретически он может находится в любой точке своей траектории, но если к нему не прикладывать усилия, _наиболее вероятно_ будет находится в нижней. Откуда и равновесие.

Сам себе противоречишь. Историю творят люди, и уж они, поверь, прикладывают для этого усилия :)

Ещё раз: это сейчас можно оглядываться назад и говорить, мол, если б не было Гитлера или Сталина или Эйнштейна, то история вышла бы из «равновесия», события развивались бы непредсказуемо и вообще произошла бы чуть ли не гибель Вселенной. Но чем так грандиозны эти личности и события, что благодаря им последовали? Не было бы их - история пошла бы по другой линии, только и всего. Наша линия ничем не лучше, не правильней, не приоритетней, чем любая другая. Возможно, люди в параллельной Вселенной (в квантово-механическом смысле этого понятия) сидят и рассуждают: вот не было бы Васисуалия Пупкина, который сделали из России фашистское государство - история бы пошла по неправильному пути и всё бы погибло. Но мы-то вполне себе существуем.

Но это ошибочный подход.

Почему?

Сам себе противоречишь. Историю творят люди, и уж они, поверь, прикладывают для этого усилия :)

Противоречия нет. Люди прикладывают усилия, но они разнонаправленные, просто потому, что у них разные цели. Плюс усилие, необходимое для выведения из состояния покоя.

Ещё раз: это сейчас можно оглядываться назад и говорить, мол, если б не было Гитлера или Сталина или Эйнштейна, то история вышла бы из «равновесия», события развивались бы непредсказуемо и вообще произошла бы чуть ли не гибель Вселенной.

О чем я и писал. См. теорию «резиновой» вселенной. Теория не моя, я привел её как контрпример «теории бабочки». Насколько понимаю ни доказать, ни опровергнут это не возможно. Хотя мат. модели строить пытались ;) Это скорей всего «вопрос веры».

Наша линия ничем не лучше, не правильней, не приоритетней, чем любая другая.

Это зависит от точки отчета. У людей она всегда разная.

Почему?

Потому что трудно судить о вероятностях ретроспективно. У событий прошлого вероятность всегда равна единице.

Люди прикладывают усилия, но они разнонаправленные, просто потому, что у них разные цели

История это совокупность _всех_ событий, преследующих разные цели.

Теория не моя, я привел её как контрпример «теории бабочки». Насколько понимаю ни доказать, ни опровергнут это не возможно. Хотя мат. модели строить пытались ;) Это скорей всего «вопрос веры»

По мне так это банальный эгоцентризм

Уже сейчас можно спрогнозировать с вероятностью 99.99% например, сторону, на которую упадет монета при известной силе подбрасывания, точке приложения и бла-бла-бла.

Кто-то где-то демонстрировал подобное на практике?

У событий прошлого вероятность всегда равна единице.

Если достоверно известно что событие было.

По мне так это банальный эгоцентризм

Согласен.

Как узнать силу подбрасывания, точку приложения и бла-бла-бла?

Вместо этого можно измерить скорость в процессе полёта :)

Ггг. Enjoy your Matrix... В большинстве случаев возможность прогнозирования зависит от повторяемости событий и возможности экстраполяции, в которые постоянно вносятся возмущения «нефакторизованными переменными» :) Бросок монеты ты не сможешь повторить: ИРЛ данных тебе всегда будет недостаточно, а второй закон термодинамики никто не отменял, перемотать обратно положение молекул газа и расположение планет у тебя не выйдет :) Всякие человеки-манипуляторы типа особистов с людей снимают «психопрофили» и на их основании «предсказывают» действия только потому, что 95% времени люди действуют как биологические автоматы (привычные маршруты, привычные блюда) - в случае 5% специально обученных оборотней в погонах и природных извращенцев эта схема дает сбой, но извращенцы редко «сознательно извращенцы» - потому их в расчет тупо не принимают (хотя и делают поправку на то, что поднадзорный тоже может оказаться службистом из конкурирующей организации, который возможные ходы знает, а сам старается не повторяться... но человеческий (в смысле биоавтоматический) фактор тоже никто не отменял - где проколется хитрый службист только вопрос времени, потому что «единица - вздор, единица - ноль» (с) Но на этом уровне действия одиночек не так важны, как итог командной игры). Так что «насчет всех людей» - опять таки мечты-мечты :)

Даже в самом идеальном случае будут существовать задачи, решение которых невозможно за разумные сроки. Как пример, man np-сложные задачи.

Вместо этого можно измерить скорость в процессе полёта :)

Что это даст? Диффуры решали когда-нибудь? Про устойчивость решений слышали?

Диффуры решали когда-нибудь? Про устойчивость решений слышали?

было дело :)

Ну не только скорость монеты целиком, как материальной точки. Ещё угловую скорость, направление и ось вращения. Масса, размеры монеты известны заранее. Свойства поверхности, на которую она упадет - тоже. Допустим, что монета падает в вакууме :) Достаточно для точного предсказания?

Нет, не достаточно. Точность измерения играет слишком большую роль. Даже незначительная, казалось бы, погрешность может приводить к совершенно неверным результатам.

Не надо забывать, что в реальном мире мы оперируем не какими-то абстрактными точными цифрами, а измеренными значениями. Измеренными опытным путем, либо полученными из других измеренных опытным путем значений. А раз большинство физических процессов сводятся к дифф. уравнениям с неустойчивыми решениями (то есть слишком сильно решение зависит от начальных значений), то и говорить о каком-то предсказании нет смысла.

P.S. Про большинство физических процессов лишь мое предположение, физики пусть скажут, прав ли я.

И ведь это все касается только классической физики. Без учета теории относительности и квантовой теории... А еще если взять в расчет, что все физические теории лишь модели, приближенно описывающие реальность...

Как быстро вы перешли от монет к людям.

Уже сейчас можно спрогнозировать с вероятностью 99.99% например, сторону, на которую упадет монета при известной силе подбрасывания, точке приложения и бла-бла-бла.

Пруф?

спрогнозировать поведение конкретного человека

Вы его формализуйте сначала.

не будет ли жизнь лишена смысла

Почему в будущем времени?

не будет ли жизнь лишена смысла, если человечество будет знать до мельчайших подробностей все, что произойдет дальше?

какая разница? свободы воли же все равно нет, потому что если бы она была, то поведением человека управляла бы сущность за пределами физической реальности, а это бред какой-то

вспомнилось

" Психоистория уподобляла происходящие в обществе процессы процессам физики и химии. Так же как в молекулярно-кинетической теории газов невозможно предсказать движение одной молекулы, но можно предсказать процессы, происходящие с большим количеством молекул, так и психоистория не могла точно определять действия одного человека, но могла предвидеть изменения, касающиеся всего общества."

)

работа мозга это макроуровень?

Как раз макроуровень. Все структуры больше 10 нанометров. Даже если разбирать ионный транспорт и активацию рецепторов то квантовые эффекты играют роль только для отдельных молекул, а в целом процесс статистический. Нейрон вообще здоровенная клетка, которая пересылает информацию пакетами по типу udp.

Так это еще дедушка Маркс писал. Историю движут не отдельные личности, история движима массами.

Компьютеры развиваются, недавно было 640 килобайт, сейчас уже десятки гигабайт. Закон Мура никто не отменял.

закон Мура - лишь гипотеза о ближайшем развитии. А гипотеза - это не закон.

Возражений все еще нет?

есть. см. выше.

Отсюда весь остальное посто - бред.

Вопрос: Если все события, которые «предскажет» компьютер будут иметь вероятность 1, то не будет ли жизнь лишена смысла, если человечество будет знать до мельчайших подробностей все, что произойдет дальше?

ну для меня лично не существует разницы между гипотетической возможностью предсказания и реальной.

такой компьютер не сможет учитывать влияние, вносимое им самим при показе результатов предсказания людям — иначе впадёт в рекурсию.

почему впадет в рекурсию?

Покажи мне синусоиду в реальном мире.

ЭМ-волна.

Считать данные — хреня. Ты попробуй их все ввести. С монеткой это ещё более-менее просто. А с человеком надо вводить каждую секунду его жизни, находящую своё отражение где-то в его сознании...

история движима массами

Похоже, что каловыми.

закон Мура - лишь гипотеза о ближайшем развитии

Это не гипотеза, а самосбывающееся пророчество. Проще говоря, негласный договор между производителями.

Синусоида лишь описывает её.

закон Мура - лишь гипотеза о ближайшем развитии

Это не гипотеза, а самосбывающееся пророчество. Проще говоря, негласный договор между производителями.

то что оно до сих пор сбывается никоим образом не дает нам основания полагать, что так будет и дальше.

Синусоида лишь описывает её.

Не лишь. Если бы ты мог увидеть напряженность электрического поля, то ты бы увидел именно синусоиду. То, что глаза не в состоянии видеть напряженность - это никого не волнует. По факту ЭМ волна и есть синусоида.

работа мозга это макроуровень?

Как раз макроуровень.

Да это, имх, не важно вообще в данном споре.
Вобще смешно читать людей, которые критикуя детерминизм, сразу приводят первые попавшиеся им в голову 'опровержения', в виде теорий хаоса и всяких там квантовых неопределённостей.
Потому что сами теории 'детерминированного хаоса' говорят о том, что результаты получаются 'хаотическими' из-за того, что малейшее отклонение может вызвать большие последствия, следовательно всё же у последствий есть причина и теоретически значит эти последствия можно предсказать.
То же самое и с квантовыми эффектами. Распад отдельного конкретного атома может только казаться случайным событием, от того что мы плохо знаем как оно устроено, а не быть случайным на самом деле.

то что оно до сих пор сбывается никоим образом не дает нам основания полагать, что так будет и дальше

Естественно. Ничто не вечно.

По факту ЭМ волна и есть синусоида

Хорошо, допустим. Но это вообще другой уровень материи.

то что оно до сих пор сбывается никоим образом не дает нам основания полагать, что так будет и дальше

Естественно. Ничто не вечно.

«не вечно» для закона Мура слишком круто сказано. Нельзя быть уверенным даже в том, будет ли он работать следующие год-два.

По факту ЭМ волна и есть синусоида

Хорошо, допустим. Но это вообще другой уровень материи.

обычный уровень. ничем не абстрактней звука или воды.