Конечно нет! Это же пакетные менеджеры, а они не нужны! Нужно как-то иначе. Я не знаю как, но точно как-то иначе.

> а вы уже посмеялись над очередным «экспертом» «знающим как надо» устанавливать программы в линуксе?

> этот бред можно прочитать ...

Однажды Нифёдовы разместили в своей группе в социальной сети видео. Они назвали его как-то вроде «ну и придурок» и сделали соответствующее названию описание. Куча дизлайков. Спустя месяц, когда о видео уже забыли, они разместили его снова, но уже с описанием хороших событий на видео. Полно лайков!

Подумайте об этом, прежде чем читать текст по ссылке.

Почитал. Незнакомые термины - я же недавно в Linux. Почитаю руководства об этом, так как я совершенствую свои знания на тему создания универсальных пакетов RPM/DEB с бинарниками, которые запустятся тупо везде (как OpenOffice.org, LibreOffice, Java, Adobe Flash, Reader, AIR, Maya, Nero, все проприетарные игры).

ЧТО нужно?

Уже сказал - удобства, какие тоже сказал. Да, тебе это кажется мелочью, однако пример с label и uuid тебе показал - мелочи важны.

Очередная реализация 1NF СУБД для программ и их файлов? А она УЖЕ есть. И прекрасно работает. И покрывает потребности 99.9% юзеров и разработчиков. А что нужно этому 0.1% я тупо не представляю, а ты не можешь объяснить.

Вспомнилось, в преддверии появления windows, пользователи dos тоже пребывали в прострации. И ещё вспомнилось, как windows-пользователи любят сказать - «нах этот линукс с его 0.1%». Ну и калькулятор у тебя - потолочный, а значит его прецизионность не вызывает доверия.

патч Брамина

Ты сама доброта.

для этого придумали каталоги /usr и окружение $PATH. По умолчанию там есть только система (в /usr/bin), и уютная топка локалхоста (/usr/local/), но ничто не мешает создать там N каталогов с разными вариантами.

КЭП? Не мешает, но (верну тебе) зачем? Вновь ручной труд?

у тебя есть тривиальная СУБД типа key-value, с уникальным ключом (имя) и программой(value), которая взаимно однозначно соответствует данному ключу. Тебе всё нравится, кроме уникальности ключа.

На самом деле мне и уникальность ключа нравится.

Ты предлагаешь более сложную 1NF, в которой имя не будет уникальным. Т.е. можно будет поставить любое число программы XYZ.

Я не предлагаю делать имя не уникальным, оно вполне может быть уникальным, так же как и сейчас, но оно может быть и не уникальным, что на мой взгляд не является проблемой, т.к. программа вполне может идентифицироваться по ключу или другой характеристике (о чём скажу ниже).

Для этого ты решил использовать известный Over9000 лет велосипед - искусственный уникальный id.

Ты хотел сказать суррогатный ключ, да.

1. ключ -> файлы. Тут ты хочешь юзать ФС, создавая каталоги с именем ключа.
2. ключ -> имя. Тут имя не уникально, и можно сделать хоть 100 одних и тех же имён, с разными ключами конечно. Что это за таблица - ты не знаешь ещё.

Почему не знаю? По мне для этого вполне годится plain text с набором полей или каталог (на манер /etc/installed/id/{progname.desc,base.conf}). Главное, что «ключ -> имя» можно легко перестроить.

Ещё ты не придумал, как обеспечить устойчивость таблицы, необходимою для взаимной однозначности (что-бы не путать ПО с одним именем).

Тут скорее вопрос в выборе средств, а не в придумывании, в случае если имя не уникально, уникальность может быть обеспечена как на стадии установки, так и позднее, например порядковым номером (просто id-postfix) и/или /usr/desc/id/description | /etc/id/.description и/или тем же xattr, да мало-ли вариантов.

Ещё не придумал, как будет выбираться ПО по умолчанию, если есть варианты.

Опять же вопрос выбора, вполне сгодится симлинк (на манер, как это сделано в debian в /etc/alternatives) и/или это может быть первый установленный (и все обновления по умолчанию применяются к нему).

Ещё ты не придумал механизма трансляции команды dolphin в файл /usr/bin/kdfsjuu4jn4rjn3fjkn4/dolphin

Про симлинк сказал и /usr/bin/env ещё не отменили.

Ну и самое главное: ты так и не объяснил, ЗАЧЕМ это надо, если ставить разные варианты программы в разные подкаталоги /usr/* я могу прямо сейчас, без всяких твоих изобретений?
ради чего нужно потратить столько сил и времени? даже в слаке(там пакетов немного)

Читай первый абзац этого сообщения.

ну ты придумал и хочешь навелосипедить «новую» СУБД, используя БД первой нормальной формы из двух таблиц связанных уникальным ключом.

Вот так будет вернее, но лично у меня язык не поворачивается назвать это СУБД.

И тебя не волнует, что такая СУБД УЖЕ есть, просто ты не знаешь о ней. Скорее - не знал, когда придумал, сейчас может знаешь, но ТВОЯ ИДЕЯ - это уже идея фикс. Патология.

Волнует, знаю, знал, не нравится и не нравилось, потому что:

• бессмысленно вести базу для отслеживания установленного, что делают все пм, по которой не всегда возможно отследить установленое, что свойственно всем пм;
• зачем вести базу установленного, если установленное может само являть базу, по которой достаточно иметь индекс;
• xattr на манер «тегировать всё» - не спасает, т.к. вероятна процедура «перетегировать всё», читай лопатить кучу объектов на запись;

ладно, не отменяет. И что?
Что я должен менять, что-бы ощутить удобство твоих id?

Лично ты ничего не должен. А примеры удобства были приведены ранее. Ты их счёл ничтожными, это твоё личное дело. Однако, ответ в первом абзаце этого сообщения.

Я вот на днях поменял e2fsprogs на новую
мне удобнее, что программа сохраняет своё имя, даже когда меняется.

А разве я предлагал от этого отказаться?

Иногда - не так, бывает. Но это редко, и для этого УЖЕ есть префиксы.

Спасибо и на этом, признал хотя-бы что бывает. А вот помножь своё редко на кол-во админов, которых ты зна..., а лучше вообще на кол-во пользователей linux - и твоё «редко» превратится в «часто» многих.

ты сам ответил на свой вопрос

Ок, задач много, людей разных тоже много, согласен, пусть живут.

и что ты предлагаешь? похоронить всё, и юзать твой подход?

Я предлагаю, для начала, пересмотреть устоявшиеся подходы к действиям связанным с установкой/конфигурированием/удалением программ. Потому-что текущие подходы, по моему мнению, ущербны в основе. И попутно я предлагаю возможный вариант решения. Хоронить всё или нет - не зависит от моих предложений или желаний.

А ничего, что в 99% случаев нужна ОДНА версия программы?

Про калькулятор уже сказал.

Уже сказал - удобства, какие тоже сказал. Да, тебе это кажется мелочью, однако пример с label и uuid тебе показал - мелочи важны.

флешка TFLY у меня монтируется в /media/TFLY, какой у неё UUID меня не волнует. Это удобно. Если-бы она монтировалась в /media/jdsjkds743278bd32jhb/TFLY это было-бы неудобно. И это не мелочь - я не желаю методом тыка находить нужную флешку как в венде, где они монтируются как «диск E:, F:, G: и т.д.».

Вспомнилось, в преддверии появления windows, пользователи dos тоже пребывали в прострации. И ещё вспомнилось, как windows-пользователи любят сказать - «нах этот линукс с его 0.1%». Ну и калькулятор у тебя - потолочный, а значит его прецизионность не вызывает доверия.

ничего тебе не вспомнилось: никакой прострации не было. Была оболочка над досом (кстати не одна), которую не тянул тогдашний CPU. И любой идиот понимал, что проблема в его компьютере, а не в оболочке.

Что до Linux, то мнение домохозяек никого не волнует, кроме маркетологов. А мнение маркетологов никакого отношения к технике не имеет, например маркетологи из ferarri зарабатывают намного больше, чем маркетологи из Камаза. Что совсем не говорит об мощности, надёжности, и прочих характеристик продукции ferrari и камаза.

КЭП? Не мешает, но (верну тебе) зачем? Вновь ручной труд?

где ты видишь «ручной труд»? у обычного юзера /usr/local пустая, и никак ему не мешает. Он и знать про неё не обязан, ибо его ПМ ставит ПО не туда. Эта директория нужна исключительно разработчику, для тестирования, и программы устанавливаемые разработчиком ставятся именно туда, без всякого «труда». Кому ещё надо ставить 2 версии одной программы?

На самом деле мне и уникальность ключа нравится.

тебе нравится уникальность ключа-имени? Зачем тогда огород городить со своими id???

Я не предлагаю делать имя не уникальным, оно вполне может быть уникальным, так же как и сейчас, но оно может быть и не уникальным, что на мой взгляд не является проблемой, т.к. программа вполне может идентифицироваться по ключу или другой характеристике (о чём скажу ниже).

включи логику: ключ либо уникальный, либо может быть не уникальным. Третьего не дано. Это как динозавр - либо ты его встретишь, либо нет. Либо ты можешь ставить две XYZ, либо не можешь. Если ты можешь ставить две и более XYZ, но не ставишь - это уже твоя проблема как юзера.

Ты хотел сказать суррогатный ключ, да.

ну в твоей реализации - наверное да. Тебе виднее. Реализации-то ещё нет... Даже описание ты не придумал...

Почему не знаю? По мне для этого вполне годится plain text с набором полей

а по мне - НЕ годится. Ибо выборка из plain text нужного поля отнимет огромное количество времени, пропорционально O(N), а N у нас немалое (Over9000), причём такую выборку надо делать для КАЖДОГО вызова программы. И если в WindowsLike тебе достаточно написать Nero, и весь день писать болванки, то у нас ты запустишь k3b, которая на каждый чих будет вызывать горсть консольных команд.

да мало-ли вариантов.

много. Вот и думай. Как надумаешь - реализовывай. И тогда уже можешь что-то рассказать. А твои фантазии просто смешны.

Ну и самое главное: ты так и не объяснил, ЗАЧЕМ это надо, если ставить разные варианты программы в разные подкаталоги /usr/* я могу прямо сейчас, без всяких твоих изобретений?

ради чего нужно потратить столько сил и времени? даже в слаке(там пакетов немного)

Читай первый абзац этого сообщения.

в Windows у меня появилось графическое окружение, и возможность тыкать мышкой. Это важно. Если ты этого не понимаешь, скачай какой-нибудь консольный графический редактор (такие бывают. Раньше только такие и были).

в Linux у меня появилось много чего. Главное ИМХО - модульность системы и нормальное разделение пользователей и файлов(в венде этого нет by design, и если во времена однопользовательской и однозадачной Win95 это было оправдано, то сегодня это большая помойка)

Ну а что даёт твой подход - я так и не понял.

бессмысленно вести базу для отслеживания установленного, что делают все пм, по которой не всегда возможно отследить установленое, что свойственно всем пм;

почему «бессмыслено», и почему невозможно отследить?

зачем вести базу установленного, если установленное может само являть базу, по которой достаточно иметь индекс;

потому-что твоей 1NF СУБД недостаточно. Если ты хочешь удалить программу X, то тебе надо что-то сделать с программами, от которых зависит X, и что-то сделать с программами которые зависят от X. Либо ты получишь Slackware, где такие вещи делаются вручную, Патрегом и его юзерами, типа меня. Но даже в Slackware твоя БД не нужна - у нас в качестве индекса (id) выступает полное имя пакета, а в каталоге /var/log/package лежат файлы, с именем id. В каждом файле id имеется полный список всех файлов, которые принадлежат данной программе. Если программу нужно обновить/удалить, ПМ просматривает файл id, и удаляет все файлы из него. Не составит никакого труда поставить две и более программ с разной версией, в разные каталоги но с одним и тем же именем. В том числе можно ставить с помощью ПМ программы, каждую в свой каталог с непонятным id. Потому - ставь слаку, и РЕАЛИЗУЙ свою идею, слака готова к этому.

xattr на манер «тегировать всё» - не спасает, т.к. вероятна процедура «перетегировать всё», читай лопатить кучу объектов на запись;

а тебя ничего не спасёт в этой ситуации. rpm --rebuilddb над твоей гипотетической СУБД будет выполняться не меньше года. Так-то.

А примеры удобства были приведены ранее. Ты их счёл ничтожными, это твоё личное дело.

я не счёл их «ничтожными», я счёл их ненужными. Ибо всё это везде реализовано. Причём реализовано лучше, чем у тебя.

мне удобнее, что программа сохраняет своё имя, даже когда меняется.

А разве я предлагал от этого отказаться?

да. потому-что по твоему у меня поставилась-бы вторая e2fsprog. А зачем мне вторая? ИНОГДА это нужно, но ОЧЕНЬ РЕДКО. Практически всегда нужно именно обновлять. Потому структура системы должна быть оптимизирована именно на обновление, а не на вторую установку. И именно так она оптимизирована сейчас - обновляется автоматом, а вот для повторной установки надо ручки приложить. Ты предлагаешь автоматизировать повторную установку, а при обновлении ручками удалять старую программу, и переводить стрелки на новую. Не нужно.

и твоё «редко» превратится в «часто» многих

если 1 умножить на миллион, получится миллион. Если 9001 умножить на миллион, получится 9001 миллионов. Как не умножай, но 9001 миллионов НАМНОГО больше одного миллиона. Если ты не ГСМ конечно, и не демагог. Только демагоги и ГСМ множат 1*1000000 и радуются, «как много получилось!», при этом умалчивая, или тупо не понимая, что 9001*1000000 таки всё равно ровно в 9001 раз больше.

Потому-что текущие подходы, по моему мнению, ущербны в основе.

в основе своей они не ущербны. Как я уже говорил, в слаке именно так и сделано - у каждого пакета есть уникальный id, есть и «каталог» с именем id. В принципе, каталог - это тоже таблица из СУБД с двумя полями имя-id. Ну а в слаке это plain-text файл. Можно сделать и настоящую СУБД, и ещё с зависимостями. Но не нужно. Уже есть RPM и DEB, в которых так и сделали. Ты хочешь сделать слаку, но что-бы в качестве файлов /var/log/package/* выступали каталоги? Дерзай. О результатах отпишись.

Про калькулятор уже сказал.

про демагогов, умножение, и ГСМ я уже ответил. Сколько волка не корми, а у слона всё равно толще.

Уже сказал - удобства, какие тоже сказал. Да, тебе это кажется мелочью, однако пример с label и uuid тебе показал - мелочи важны.

флешка TFLY у меня монтируется в /media/TFLY, какой у неё UUID меня не волнует. Это удобно.

В твоей, единоличной, слаке всё ещё средневековье - замечательно! А причём тут другие? В эволюционировавших дистрибутивах флешки монтируются на более унифицированный манер - /run/media/username/<UUID или аналог или LABEL>/ - и это мелочь, но она удобна, особенно когда единоличное отодвигается на второй план.

ничего тебе не вспомнилось

Ну конечно, откуда мне... Только вот на моей памяти и в быту, и в сми, и на bbs'ках было предостаточно срача на манер твоих же «зачем?» в адрес как оболочки(чек) к dos, так и в адрес уже более поздней win95...

А мнение маркетологов никакого отношения к технике не имеет, например маркетологи из ferarri зарабатывают намного больше, чем маркетологи из Камаза. Что совсем не говорит об мощности, надёжности, и прочих характеристик продукции ferrari и камаза.

Т.е. ты как-бы не понял, что ведёшь себя как маркетолог, правда не из ferrari, говоря про проценты пользователей, а по сути вещая за всех?

где ты видишь «ручной труд»? у обычного юзера /usr/local пустая, и никак ему не мешает. Эта директория нужна исключительно разработчику.

Нет, эта директория нужна не только разработчику. Однако, разработчики (использующие результаты труда других разработчиков) значит пусть познают дзен и кунг-фу с набором prefix и скоростным запиливанием ebuild'ов и конфигов? Особо запарившиеся учить кунг-фу, запилили автокунгфугуратор (смотри в сторону chef и т.п.), читай очередной-пм к очередным-пм. А по сути выстругали(и продолжают стругать) костыль к костылю, эдакий гипертрофированный unix-way.

тебе нравится уникальность ключа-имени? Зачем тогда огород городить со своими id???

Ответы даны были ранее. Но ты считаешь, мои доводы не убедительными, аргументируя в основном субъективными утверждениями, выдаваемыми тобой за объективные, да ещё и за общую точку зрения. Иногда ты мою аргументацию находишь убедительной, но трололо внутри тебя не желает с этим мириться, взбрыкивая и брызгаясь очередной гадостью, типа «ГСМ», которое ты порой пытаешься усмирить снисходя с высоты своего чсв до «фантазии».

включи логику: ключ либо уникальный, либо может быть не уникальным.

сам включи логику, я это сказал о value.

а по мне - НЕ годится. Ибо выборка из plain text нужного поля отнимет огромное количество времени, пропорционально O(N), а N у нас немалое (Over9000), причём такую выборку надо делать для КАЖДОГО вызова программы.

Кеширование отменили? По файлу не может существовать свой индекс? Да сегодня в самом забитом дистрибутиве максимум 2000-3000 (пользуюсь своим потолочным калькулятором) установленных пакетов, и на практие это число редко переваливает за 1500, а это ниАчём, даже для шарманки с pentium 100mhz, а тем более с индексом и кешем.

много. Вот и думай. Как надумаешь - реализовывай. И тогда уже можешь что-то рассказать. А твои фантазии просто смешны.

Я как нибудь, без посторонней помощи решу, о чём мне думать, когда реализовывать (и реализовывать-ли вообще) и когда и о чём рассказывать/говорить. И «смеётся тот, кто смеётся последним».

в Windows у меня появилось графическое окружение, и возможность тыкать мышкой. Это важно.

• в linux добавлен cgroups — это важно.
• в linux добавлен kvm, а затем и xen — это важно.

Из недавнего:

• в linux добавлена поддержка использования файлов подкачки через NFS — это важно.
• в linux реализован механизм гибридного засыпания — это важно.
• в linux реализовано ещё Over9000 фич — это важно.

Т.е. когда когда речь заходит о фичах, которые возможно тебе нафиг не сдались, то твой потолочный калькулятор тебе не кажет про 99% и 1%? А когда надо обосрать идею, твой потолочный калькулятор стабильно чешет о эфемерных отношениях и ты ему доверяешь чуть менее чем полностью? Это двойные стандарты.

Ну а что даёт твой подход - я так и не понял.

Да нет, по моему ты понял, но не желаешь признать это. Дух противоречия и привычки — сильная штука.

бессмысленно вести базу для отслеживания установленного, что делают все пм, по которой не всегда возможно отследить установленое, что свойственно всем пм;

почему «бессмыслено», и почему невозможно отследить?

Потому-что — во-вторых из второго пункта, а во-первых, чуть менее чем все, современные пм игнорируют существование друг-друга, а так же существование методов установки по в систему мимо пм.

зачем вести базу установленного, если установленное может само являть базу, по которой достаточно иметь индекс;

потому-что твоей 1NF СУБД недостаточно. Если ты хочешь удалить программу X, то тебе надо что-то сделать с программами, от которых зависит X, и что-то сделать с программами которые зависят от X.

Зависимости описываются в пакете, пакет развертывается в систему, зависимости ложатся файлом в каталог с id пакета. В чём недостаточность - неясно. В слаке (как и во многих других дистрибутивах) бд лежит сбоку, разрушение этой бд превращает установленную систему в тыкву, до тех пор пока ты вновь не накатишь все пакеты, не забыв ничего.

Потому - ставь слаку, и РЕАЛИЗУЙ свою идею, слака готова к этому.

GNU/Linux вообще по большей части готов к самым разным идеям. Насчёт реализуй - посыпаю голову пеплом, но объективная реальность такова, что я пока не нахожу возможности заняться этим.

xattr на манер «тегировать всё» - не спасает, т.к. вероятна процедура «перетегировать всё», читай лопатить кучу объектов на запись;

а тебя ничего не спасёт в этой ситуации. rpm --rebuilddb над твоей гипотетической СУБД будет выполняться не меньше года. Так-то.

Над бд, и выполняться он будет считанные секунды, а на ssd так вообще миллисекунды.

я не счёл их «ничтожными», я счёл их ненужными.

Ок, ты счёл их ненужными. Можешь взять пряник.

Ибо всё это везде реализовано. Причём реализовано лучше, чем у тебя.

У меня не реализовано. На данный момент сравнивается идея.

мне удобнее, что программа сохраняет своё имя, даже когда меняется. По твоему, субъективному мнению, применяемые решения идейно лучше. Можешь взять ещё пряник.

А разве я предлагал от этого отказаться?

да. потому-что по твоему у меня поставилась-бы вторая e2fsprog.

Не поставится, это уже надуманно тобой. Ясень пень - программа должна обновляться. А как будет выглядеть это обновление - поставить рядом и переписать симлинк или запилить в тот же id - вполне может зависить от какого нибудь флага/правила.

Ты предлагаешь автоматизировать повторную установку

Да и не только (о shell я сказал).

а при обновлении ручками удалять старую программу, и переводить стрелки на новую.

Нет, это надуманно тобой.

Не нужно.

Не нужно тебе. Возьми ещё пряник.

Только демагоги и ГСМ множат 1*1000000 и радуются,

Ну так и не уподобляйся им. А подумай о коллективе(ах) программистов, например, их продуктивности и оплате труда. То что я экстраполировал ещё не значит, что «часто» не имеет место быть.

В твоей, единоличной, слаке всё ещё средневековье - замечательно! А причём тут другие? В эволюционировавших дистрибутивах флешки монтируются на более унифицированный манер - /run/media/username/<UUID или аналог или LABEL>/ - и это мелочь, но она удобна, особенно когда единоличное отодвигается на второй план.

чем удобна-то? У другого юзера какие-то другие дырки для флешек?

и да, TFLY это метка такая.

Т.е. когда когда речь заходит о фичах, которые возможно тебе нафиг не сдались, то твой потолочный калькулятор тебе не кажет про 99% и 1%? А когда надо обосрать идею, твой потолочный калькулятор стабильно чешет о эфемерных отношениях и ты ему доверяешь чуть менее чем полностью? Это двойные стандарты.

нет механизм гибридного засыпания мне не мешает. Я про него от тебя узнал впервые. Но если ты таки завернёшь все мои файлы в каталоги с именами /frjrheuijhuihu43433434nfm fremk/ я ОЧЕНЬ расстроюсь. Хорошо, что Патрег не одобрит.

В твоей, единоличной, слаке всё ещё средневековье - замечательно! А причём тут другие? В эволюционировавших дистрибутивах флешки монтируются на более унифицированный манер - /run/media/username/<UUID или аналог или LABEL>/ - и это мелочь, но она удобна, особенно когда единоличное отодвигается на второй план.

ERROR ERROR ОБНАРУЖЕНА АНОМАЛИЯ ERROR ПРОРЫВ ИММУНИТЕТА К ДЕБИЛАМ

Чувак, выкинь свою красивую среду окружения GNOME/KDE/*DE, сядь в консоль и попробуй один раз набрать свой /run/media/username/fjs3yroiwehfoiy83 хотя бы даже с автокомплитом. Если вопросы ещё остались, то выпрыгни в окно. С десятого этажа. Пожалуйста.

чем удобна-то? У другого юзера какие-то другие дырки для флешек?

А вот! Но ты же понимаешь, что label и uuid удобны.

и да, TFLY это метка такая.

КЭП?

Но если ты таки завернёшь все мои файлы в каталоги с именами /frjrheuijhuihu43433434nfm fremk/ я ОЧЕНЬ расстроюсь. Хорошо, что Патрег не одобрит.

Передавай приветы.

выкинь свою красивую среду окружения GNOME/KDE/*DE,

Не пользуюсь ни одним, оpenbox меня более чем устраивает.

сядь в консоль и попробуй один раз набрать свой /run/media/username/fjs3yroiwehfoiy83 хотя бы даже с автокомплитом.

обычно так и делаю, из хистори:

cp ulib_osg28x.tar.bz2 /run/media/rnz/4EDA-5003/

Если вопросы ещё остались, то выпрыгни в окно. С десятого этажа. Пожалуйста.

Решу - надо оно мне или нет, только после твоего полёта к твердыням асфальта с обозначенной высоты. Начинай первым. Пожалуйста.

Ну конечно, откуда мне... Только вот на моей памяти и в быту, и в сми, и на bbs'ках было предостаточно срача на манер твоих же «зачем?» в адрес как оболочки(чек) к dos, так и в адрес уже более поздней win95...

слышал значит? А какая оболочка в итоге победила знаешь? Windows 95. А знаешь почему? А всё просто: я например поставил Win95, потому как только под Win95 работал DukeNukem. Все остальные - по той же самой причине. Причём оболочек было много, а разных OS было ещё больше. В _все_ они были несовместимы друг с другом, и с MS-DOS. Потому и сдохли все 99%. В живых остались лишь очень немногие, и очень уж специфические «оболочки», по типу Slackware Linux, которая тоже в MS-DOS когда-то ставилась... Такое вот исключение, которое очевидно только подтверждает правило - несовместимые оболочки НЕ НУЖНЫ. Твоя НЁХ тоже не нужна, по той же причине. Даже если она в 9001 раз лучше.

Так то.

Т.е. ты как-бы не понял, что ведёшь себя как маркетолог, правда не из ferrari, говоря про проценты пользователей, а по сути вещая за всех?

ОК. Т.е. ты желаешь сделать такую систему, которая нужна 3.5 избранных? Похвально, если ты это признаешь. Спешу тебя расстроить - это достаточно ДОРОГО, делать НЁХ для избранных. Этих самых избранных нужно сначала как-то убедить, что им нужна именно твоя НЁХ, а как ты это будешь делать - неясно. Хотя это уже другой вопрос, может быть ты Стив Джобс. И может ты когда-нибудь тоже выпустишь телефон, который (благодаря твоим id) будет ни с чем не совместим, кроме как с твоим нетбуком и десктопом. Дерзай, удачи...

Однако, разработчики (использующие результаты труда других разработчиков) значит пусть познают дзен и кунг-фу с набором prefix и скоростным запиливанием ebuild'ов и конфигов?

ты до сих пор не знаешь, что /usr/local является ваще-то префиксом ПО УМОЛЧАНИЮ? Кунгфу придётся познать твоим юзерам, запиливающим твои префиксы, которые невозможно ни набрать, ни запомнить. Кстати, как создать префикс для программы, которой ещё нет? И как об этом префиксе узнает автодополнение?

сам включи логику, я это сказал о value.

на данный момент value это программа, а key это её имя. Тебе не нравится, что ты не можешь поставить 2+ программы с одним key-именем. Так? А с твим подходом, key-имя может быть не уникальным. Правильно? Так вот это - смешно. Ибо:

это мало кому надо, и нужно очень редко. Большинству юзеров в большинстве ситуаций это не только не нужно, но и вредно. Ты придумал автомобиль, у которого очень просто, без всяких усилий, и без каких-то инструментов-костылей, отсоединяется руль. Даже ребёнок может просто взять, и уеб^Wоторвать руль. Теперь убеждаешь всех, что это хорошо, круто, и сильно облегчит жизнь всем автослесарям, им теперь не нужно будет таскать с собой наборы ключей, ибо руль очень просто отделить. А то, что ездить на такой машине будет очень сложно, если вообще возможно - тебя не волнует. Это для тебя - мелочь. Хрень не нужная.

Так вот: машина нужна что-бы ездить, и рулить при этом. А система нужна для работы. И для того, что-бы ставить/удалять/обновлять ПО. Это ОСНОВНАЯ задача. Всё остальное - не важно. Если надо оторвать руль, нужны гаечные ключи. Руль НЕ должен просто так вот отваливаться. Смирись.

+100500

Задолбаешься в этот /run/media/username/ переходить, а потом еще гадать, какой из «fasiueryoui1345lk» — нужная флешка. То ли дело — зашел в /media, а там: vfat-sdf1, ntfs-sdg1, reiserfs-sdh1 и т.п.

/run/media/username/

Это где так?

Потому-что — во-вторых из второго пункта, а во-первых, чуть менее чем все, современные пм игнорируют существование друг-друга

4.2

Контрпримеры: sbopkg & installpkg, rpm & urpmi, padt-get & aptitude & dpkg

чуть менее чем все, современные пм игнорируют <skip> существование методов установки по в систему мимо пм.

а кассирша в магазине игнорирует вынос товара мимо кассы. Привет, Кэп!

Та хрен их знает: спроси у толстотролля rnz

Смотри, сейчас пОциент обидится, да накатает портянку еще больше предыдущих ☺

Что обидится - это как пить дать. Непризнание очень обижает гения, даже оскорбляет.

гения

Помнишь: «краткость — сестра таланта»? Так что, какой же он, на хрен, гений?

Так что, какой же он, на хрен, гений?

Непризнанный.

Кеширование отменили?

не. Во все поля. Уже приучили юзера к тому, что «легковестное» DE с браузером жрёт пару-тройку гигов сразу после запуска. А что тут такого? Ты что, нищеброд гиг купить? Что, 600 рублей мама не даст? Действительно, зачем погромистам думать, что-то там изучать?

Зависимости описываются в пакете, пакет развертывается в систему, зависимости ложатся файлом в каталог с id пакета. В чём недостаточность - неясно. В слаке (как и во многих других дистрибутивах) бд лежит сбоку, разрушение этой бд превращает установленную систему в тыкву, до тех пор пока ты вновь не накатишь все пакеты, не забыв ничего.

ваще-то ты просто не в курсе, как оно в слаке. Ничего, я могу рассказать: Если в слаке удалить ВСЮ БД тамошнего ПМа, то не произойдёт НИЧЕГО. Как работало, так и будет работать. Очевидно, что кроме ПМа, эта база никому не нужна. Если завтра одмин решит поставить программу юзая make install - он её поставит. И она будет работать. Если этот одмин не забыл про make uninstall, то она даже удалится, ЧСХ - корректно. Если забыл - ССЗБ. Как обычно. Если ВНЕЗАПНО будет найдена дыра, и Патрег сделает заплату, и одмин решит её поставить, то заплата ессно не поставится, ибо программы «нету». Если одмин не полный идиот, он просто поставит заплату, и всё будет хорошо. Причём тут «тыква» - решительно непонятно. И непонятно, каким таким образом /var/log/package уничтожилось, а вот /usr/ и прочее не пострадало? Твой ПМ защищает от таких рисков? Отлично. А если структура /usr/id была нарушена? В этой ситуации работа будет полностью парализована. Видишь оно как? Для того, что-бы грохнуть слаку, необходимо _одновременно_ порушить БД и сами программы (ибо если какая-то беда с ПО, и даже 95% их испорчена, то с помощью БД и ПМа программы легко восстановить. И наоборот(наоборот даже ещё проще - восстанавливать ничего не нужно).

Таким образом, твоё изобретение ещё и сильно снижает живучесть системы в целом.

Над бд, и выполняться он будет считанные секунды, а на ssd так вообще миллисекунды.

да-да. Создатели RPM тоже так говорили. Не сомневаюсь. Но получилось то, что получилось.

Не поставится, это уже надуманно тобой. Ясень пень - программа должна обновляться. А как будет выглядеть это обновление - поставить рядом и переписать симлинк или запилить в тот же id - вполне может зависить от какого нибудь флага/правила.

а флаг/правило ручками ставить? или либацтрал почитаем? Т.е. перед обновлением я должен буду прочитать список, и пометить галочкой то, что надо обновлять, чтоб второй раз не поставила? А при вторичной установке эти галочки снимать? Оригинально... Конечно, галочки - сильно. Но не проще-ли запилить гуй, которые делает префиксы? И никаких id не нужно...

Да и не только (о shell я сказал).

значит я не понял. Что, акромя повторной установки даёт твоя идея?

а при обновлении ручками удалять старую программу, и переводить стрелки на новую.

Нет, это надуманно тобой.

а, они сами переведутся? Оригинально. Только пока твоя идея не реализуема, смирись. Либастрал ещё не доделан, потому твоему гипотетическому ПМу неоткуда будет узнать, вторая это программа с тем же именем, или обновление?

Не нужно тебе.

всем не нужна машина, руль которой постоянно отваливается. Даже автослесарю. Во всяком случае, ездить он на такой не станет.

Ну так и не уподобляйся им. А подумай о коллективе(ах) программистов, например, их продуктивности и оплате труда. То что я экстраполировал ещё не значит, что «часто» не имеет место быть.

а я не хочу думать о быдлокодерах, которые делают быдлосистемы, не для себя, а для быдла. И делают их так, что-бы их было удобно *делать*. Потому-что вопрос использования их не волнует, быдло всё схавает. Так?

Вот только «программистами» их не нужно называть.

А вот! Но ты же понимаешь, что label и uuid удобны.

label удобно. а вот твой UUID прибитый гвоздями к твоему DE - неудобен. FDD уже когда-то прибили гвоздями к DE, и теперь, через 20 лет, мы можем наслаждаться картинкой с этим самым FDD. Не уподобляйся.

обычно так и делаю, из хистори: cp ulib_osg28x.tar.bz2 /run/media/rnz/4EDA-5003/

ах... вот почему бегинеры так ненавидят консоль! Конечно, cp /media/TFLY/* . им просто не дано... Такие дела...

Смотри, сейчас пОциент обидится, да накатает портянку еще больше предыдущих ☺

вобщем-то дискас завершён. Изобретатель так и не смог ответить на основные вопросы, коих в общем-то два:

1. почему, тот факт, что квадратные колёса его велосипеда более удобнее для хранения, чем обычные ламповые, круглые, перевешивает тот факт, что на круглых удобнее ездить? Почему юзеры велосипедов должны мучится, облегчая работу отдела логистики велосипедного завода?

2. Отсутствие руля безусловно экономит сталь и хром в масштабах Этой Страны, но для конечного юзера руль таки иногда нужен. Может есть смысл его оставить?

UUID прибитый гвоздями к твоему DE

Ты ничего не путаешь? UUID же — характеристика самого раздела, как и LABEL (только читается хреновее).

Ты ничего не путаешь? UUID же — характеристика самого раздела, как и LABEL (только читается хреновее).

я про НЁХ по имени «/run/media/rnz/4EDA-5003/»

А против UUID который выдаёт # tune2fs -l /dev/sda2|grep 'UUID' я ничего не имею.

DukeNukem... специфические «оболочки»...

Duke nukem 1/2/3d - был разработан и запускался под dos, если ты не знал(и похоже не знаешь), что такое dos extender, то скорее это ты что-то там «слышал», а у меня duke nukem 3d отлично бегал под dos с dos4gw. Установка слаки из под dos, ни разу не характеризует первую как «специфичная „оболочка“» для второй. Т.е. твой вывод о «ненужности» отталкивается от ложных утверждений. Мало того! Ты пытаешься быть вангой.

ОК. Т.е. ты желаешь сделать такую систему, которая нужна

КЭП? Здесь ты мог-бы и остановиться, потому-что дальше твоё личное трололо опять орудует потолочный калькулятором и ложными утверждениями.

Дерзай, удачи...

Спасибо и на этом.

ты до сих пор не знаешь, что /usr/local является ваще-то префиксом ПО УМОЛЧАНИЮ?

Объясни своему личному трололо, что уже десять раз было сказано (в разных формах) - одну программу, одной версии, без рукоблудия два и более раз оно не поставит. А так же объясни ему, что «ПО УМОЛЧАНИЮ» не все соблюдают, что тоже порождает бесполезное рукоблудие.

Кунгфу придётся познать твоим юзерам, запиливающим твои префиксы, которые невозможно ни набрать, ни запомнить. Кстати, как создать префикс для программы, которой ещё нет?

Не придётся. <Имя пакета>_версия_<порядковый номер (да-да, тот самый который плюсуется к id - составной ключ на базе не уникального programname и порядкового номера)> или краткий desc(если задан и уникален).

И как об этом префиксе узнает автодополнение?

Ранее сказано, читай ответы адресованные к invy.

на данный момент value это программа, а key это её имя. Тебе не нравится, что ты не можешь поставить 2+ программы с одним key-именем. Так? А с твим подходом, key-имя может быть не уникальным.

О составном ключе читай выше.

это мало кому надо, и нужно очень редко. Большинству юзеров в большинстве ситуаций это не только не нужно, но и вредно

Выброси свой калькулятор, он побуждает тебя говорить за всех. Это плохо, очень плохо.

Про машины и рули: Из Москвы в СПб и обратно одни предпочитают/вынуждены ездить на машине, а другие на сапсане, без руля.

Про uuid/label и удобства: В строке /run/media/username/<UUID или аналог или LABEL>/, твой персональный троллоло, сконцентрировал внимание на username - тогда как это всего-лишь вопрос предпочтений, но ситуации когда это надо есть (как например и ситуации, когда надо монтировать swap по NFS), смотри хотя-бы в сторону LTSP. Но! Твоё трололо проигнорировало <UUID или аналог или LABEL>. Лично мне до лампочки, есть у флешек label'ы или нет, я просто втыкаю флешки и они монтирутся с идентификатором, который позволяет их однозначно определить и в консоли и файловом менеджере. И мне удобно. Конечно-же когда мне надо форматнуть персональную флешку, то на её разделы я втыкаю метки, да и это не всегда.

Начать с малого.

А ведь аналог желанного автором «program files» есть, по крайней мере у меня: все проги, для которых нет .deb (свежий eclipse, skype-static, google-earth и т.д.) я складываю в /opt.

И черт возьми, я бы не отказался от манагера этих разношерстных пакетов, который их бы раскладывал по папочкам, создавал линки и т.д.

Запилио бы автор такую систему - можно было бы оценить. А так - словоблудие

Duke nukem 1/2/3d - был разработан и запускался под dos

ты не понял что-ли? хорошо, прочти медленно: я установил Win95 потому, что в этой Win95 работал duke. Понятно? Это называется - совместимость. Причём 100%я, ибо Win95 фактически и была DOS'ом. №7 ЕМНИП.

Установка слаки из под dos, ни разу не характеризует первую как «специфичная „оболочка“» для второй. Т.е. твой вывод о «ненужности» отталкивается от ложных утверждений. Мало того! Ты пытаешься быть вангой.

это не мой вывод - в итоге победила самая совместимая оболочка MS-DOS, а именно, созданная самой мысы Win9x. А _всё_ остальное сдохло. Либо переродилось настолько, что к MS-DOS не имеет никакого отношения. И тем не менее, когда-то давно была такая штука как ZIPSLACK, которая не только ставилась, но и _работала_ в MS-DOS: http://jack.kiev.ua/docs/slackbook/zipslack-booting.html

Объясни своему личному трололо, что уже десять раз было сказано (в разных формах) - одну программу, одной версии, без рукоблудия два и более раз оно не поставит. А так же объясни ему, что «ПО УМОЛЧАНИЮ» не все соблюдают, что тоже порождает бесполезное рукоблудие.

Во первых, второй раз программа будет поставлена, даже если в первый раз её поставили через ПМ. Во вторых, можно подумать, что кто-то кроме тебя(и то не факт), будет соблюдать твой id да ещё и по умолчанию. Скорее всего, всем будет пофиг, и все так далее и будут всё пихать в /usr/local. А знаешь почему? А всё просто - нет таких программеров, которые пишут каждый раз новые скрипты для autoconf, есть старый. И там написано PREFIX=/usr/local. Такие дела.

Не придётся. <Имя пакета>_версия_<порядковый номер (да-да, тот самый который плюсуется к id - составной ключ на базе не уникального programname и порядкового номера)> или краткий desc(если задан и уникален).

ага.Ты только забыл архитектуру. Если так сделать, получится это: http://mirror.yandex.ru/slackware/slackware-14.0/slackware/a/

О составном ключе читай выше.

а зачем мне вторая слака? у меня уже есть.

Про машины и рули: Из Москвы в СПб и обратно одни предпочитают/вынуждены ездить на машине, а другие на сапсане, без руля.

давай поговорим о вафлях. Почему о вафлях? А почему о сапсанах без руля? Не говори ерунды - ежу понятно, что если руль отваливается, то это всегда и для всех плохо. Даже если и есть ситуации, в которых кому-то именно это и надо. И если твой калькулятор при умножении чего-то нарушает пропорцию - выкидывай его на помойку. Пропорция от размера не зависит. Если твои квадратные колёса не нужны никому, то они не нужны никому. Хоть 100 человек, хоть 100000 спроси. Из 100000 ты разве что найдёшь таких же мечтателей как ты, которые всё равно сделать ничего не в состоянии.

Про uuid/label и удобства: В строке /run/media/username/<UUID или аналог или LABEL>/, твой персональный троллоло, сконцентрировал внимание на username - тогда как это всего-лишь вопрос предпочтений, но ситуации когда это надо есть (как например и ситуации, когда надо монтировать swap по NFS)

а почему в этой строке нет номера порта, который просто необходим тем, которые монтируют своп по sshfs? Я уж вообще молчу про вопиющие отсутствие девичей фамилии матери!!! (я хрен знаю, кому это надо, но можно же помечтать?)

Кстати, сама идея монтировать своп по NFS - это пять! мусье знает толк в извращениях!

не взлетит

мечта годная, мне тоже пригодится такой менеджер, например для VBox, которая постоянно отваливается с каждой версией ядра.

Но... Даже мысы такое не смогла запилить.

разношерстных

в том-то и дело.

Про кеширование и быстродействие:
Ты всё ещё считаешь, что 640кб хватает для всего? Вроде нет, ты же даже тормозной win95 поставил на свои 8мб рам'ы, что-бы добавить тормозов в dukenukem3d? Так или иначе кеширование уже реализовано в ОС и глупо им не воспользоваться, что касается поиска needle с индексом - ниАчём.

О тыкве:
Ясно же что слака от закоррупченной бд пакетов не перестанет фунционировать, зачем утрировать и КЭП'ничать? Речь о контроле (что к чему относится) - что-бы восстановить контроль, надо накатить обратно, и надо помнить, что надо накатить. Закоррупченная бд сбоку (с исправной fs) - не такое уж редкое явление, спроси у rpm'щиков.
Я рад, что в слаке тебе не доводилось с этим встречаться.
Закоррупченная бд в предлагаемой схеме - закоррупченная fs, что так же встречается (и думаю по чаще чем фейлы бд сбоку), но информация о установленном пакете вполне может быть избыточной, потому-что:

• id в каждом уровне базовой иерархии (помним, что некоторые уровни базовой иерархии могут быть представлены другими разделам - персональные /, /usr, /var, /home).
• в каждом id/ вполне может лежать одинаковый файл описания (и с контрольной суммой тоже).

Т.о. предлагаемая схема обладает, вероятно, большей живучестью, чем существующая.

Да и не только (о shell я сказал).

значит я не понял. Что, акромя повторной установки даёт твоя идея?

Уж сколько раз сказал, а тебе всё равно надо потроллить. Ладно повторю:

• возможность идентифицировать части программы, через programname, без необходимости вписывать полные пути, рисовать 100500 алиасов и дёргать тулзы;
• возможность удобнее, точнее и быстрее контролировать установленное по;
• как ты уже видать осознал, «живучесть системы в целом» не снижается, а повышается;

Примерчик того, как это могло-бы выглядеть:

mkdir mysql-5.1:var/newdb
chown mysql:mysqladmins mysql-5.1:var/newdb
mysql-5.1:bin/installdb mysql-5.1:var/newdb
mysql-5.1:bin/startdaemon
mysql -Smysql-5.1:run/socket newdb
or
mysql-client-5.1:bin/mysql -Smysql-5.1:run/socket newdb

Про флаг/правило:
Галочки - в paranoid mode вполне могут быть.
Галочки при вторичной установке - в paranoid mode да снимать, так ведь paranoid mode.
В normal mode - всё установленное впервые - default, соответственно и обновления пишутся в default.
В предлагаемой схеме, может существовать group mode или named слот для группы пакетов, что как-бы более логично, чем слоты по пакету из той-же gentoo (и я знаю что есть virtual/packet).
Обновление вторичных пакетов, должно выполняться по полному имени пакета (имя-версия-номер) или по desc, имени группы, или по id.

а, они сами переведутся?

Про составной ключ, ты уже прочитал. Про остальное написано выше.

Про быдлокодеров: no comments...

...сказал нам человек без звезды

s/(и я знаю что есть virtual/packet)/(и я знаю что есть virtual/packet и set)

ты не понял что-ли? хорошо, прочти медленно: я установил Win95 потому, что в этой Win95 работал duke. Понятно? Это называется - совместимость. Причём 100%я, ибо Win95 фактически и была DOS'ом. №7 ЕМНИП.

Да, я не понял. Можешь без «было» и ЕМНИП - так и есть. Кому как, а я оболочкой считаю norton/vc. И win95 строго говоря не является оболочкой, может быть надстройкой. Про ZIPSLACK не слышал и не пользовался, но насколько я понял из описания, тоже не является оболочкой.

О совместимости:
Ты, проводя параллели, пытаешься быть Вангой. Однако пока, на мой взгляд, совместимость не страдает.

а зачем мне вторая слака? у меня уже есть.

Искренне рад за тебя. Вторую слаку я тебе не предлагаю.

Про машины, рули, сапсаны: На мой взгляд, ты применил неудачную метафору, я предложил более простую и понятную, на мой взгляд. В остальном мало логики и много эмоций.

Кстати, сама идея монтировать своп по NFS - это пять! мусье знает толк в извращениях!

Такие извращения нужны, когда требуется окупать затраты и продавать, пример: облачный хостер, под клиентские vm отданы sas-полки, под swap в клиентских vm отданы sata-полки, что-то отдаётся по ipoib, а что-то по nfs.

Про uuid/label и удобства: В строке /run/media/username/<UUID или аналог или LABEL>/, твой персональный троллоло, сконцентрировал внимание на username - тогда как это всего-лишь вопрос предпочтений, но ситуации когда это надо есть (как например и ситуации, когда надо монтировать swap по NFS)

а почему в этой строке нет номера порта, который просто необходим тем, которые монтируют своп по sshfs? Я уж вообще молчу про вопиющие отсутствие девичей фамилии матери!!! (я хрен знаю, кому это надо, но можно же помечтать?)

Не барагозь. Есть ситуация, когда за один комп садятся, в разный период времени, разные люди, при этом одни usb-порты системника выведены на стол, а другие в ящик стола. В ящике стола воткнуты и смонтированы флешки одного пользователя, который в «logout», а на столе втыкает флешки другой пользователь.

Ты всё ещё считаешь, что 640кб хватает для всего?

нет. не считаю. Однако считаю, что бездумная растрата ресурсов юзера - один из основных признаков быдлокодера. Т.е. если погромист делает какой-то дополнительный, и не нужный индекс, в надежде, что его кто-то там закеширует - он быдлокодер.

Ясно же что слака от закоррупченной бд пакетов не перестанет фунционировать, зачем утрировать и КЭП'ничать? Речь о контроле (что к чему относится) - что-бы восстановить контроль, надо накатить обратно, и надо помнить, что надо накатить. Закоррупченная бд сбоку (с исправной fs) - не такое уж редкое явление, спроси у rpm'щиков.

почему меня должны волновать rpmпроблемы? У меня их нет. Опять уходишь в сторону? Если уж начал про «бд сбоку в слаке», так и говори про слаку с ЕЁ бд. RPM это отдельная песня. Что касается твоей БД, то ты ещё не доказал, что она будет устойчива, мало того, ребёнку понятно, что если с твоей БД хоть что-то случится, то можно будет смело становиться героем. Что до rpmпроблем, то у них есть rpm --rebuilddb, в слаке тоже можно написать аналогичный костыль, если такой юзкейс хоть кому-то нужен(т.е. восстановление БД), погугли, может найдёшь, хотя вряд-ли, ибо подобный костыль ИМХО не нужен. И не надо про калькулятор, если 3.5 юзерам слаки это надо, то один из них с лёгкостью сделает нужный костыль. А если костыля такого нет, то стало быть он действительно никому НЕ НУЖЕН.

А вот тебе стоит задуматься об rebuilddb к своему ПМу. Твоя идея выеденного яйца не стоит, и является ненужной фантазией, если ты не придумал к ней необходимый набор костылей и напильников. Не забывай, что кроме таблицы индекс->файлы, тебе ещё необходимо лечить таблицу индекс->имя_программы, связанную с первой.

Я рад, что в слаке тебе не доводилось с этим встречаться.

бывало. Как-то сдох HDD с /var. И вместе с этой базой. Т.ч. я прекрасно знаю, о чём говорю, у меня не фантазии (как у тебя), а вполне реальные жизненные ситуации.

Т.о. предлагаемая схема обладает, вероятно, большей живучестью, чем существующая.

да нифига. В любой из ПМов встроена проверка ЭЦП, и ничто не мешает сделать её не только на уровне пакетов, но и на уровне файлов. Ну кроме ненужности. Ты не понимаешь очень простой вещи: IRL проще и быстрее накатить систему по новой, чем проверять какие-то контрольные суммы. Посему все эти твои возможности вводить контрольные суммы мало того, что не нужны, дык ещё и существуют и так у всех.

А живучесть у тебя таки ниже, ибо сбой базы которая сбоку - проблема только базы. А сбой базы, которая внутри - равносильна краху системы. И никакие костыли в виде КС(ЭЦП) этого не меняют. Так то.

возможность идентифицировать части программы, через programname, без необходимости вписывать полные пути, рисовать 100500 алиасов и дёргать тулзы;

мне вот интересно: как можно быть таким упоротым? Разве сложно открыть глазки, и посмотреть, К ЧЕМУ это приведёт? Разве нет у нас системы, где каждая программа лежит в своей уютной папке? Есть. СамиЗнаетнКакЕёЗовут. Но употреблять здесь её Имя - нельзя. Однако можно посмотреть, к чему это привело:

• самый обычный юзкейс - пересадить юзера с одного места на другое. С таким подходом этот юзкейс усложняется до полной и тотальной невозможности - нужно прошерстить ВСЕ папки с программами, выдрать оттуда ВСЕ файлы, к которым приложил руку данный юзер, и переместить их (только эти файлы) в целевую систему. Тут возникает сразу множество проблем:
  • это долго. И это не автоматизировано(причины ниже), потому этим надо заниматься ручками. Что ещё дольше.
  • проблема в том, что нет никакой возможности отследить изменения ЭТОГО конкретного юзера в папке с программой - к одному и тому же файлу может притрагиваться более одного юзера, потому нам следует как-то подписать не только каждый файл, а каждую строчку в этом файле. Фактически, мы должны в каждую папку засунуть DVCS по типу гита или hg, что-бы отслеживать изменения. Впрочем есть путь проще: в _каждой_ из Over9000 папок с ПО мы делаем ещё подпапки user1, user2 и т.д. Понятно, почему такого не сделано...
  • также возникает проблема, связанная с тем, что на целевой машине нету нужной папки с ПО. Что делать? Ставить? А что потом? Выходит, нам надо как-то подписывать ещё и ПО. Ну и проблема, что ПО есть в цели, но нет в исходной системе. Настройки останутся, но старого юзера. Что обычно не радует ни того, ни другого. А это обычное дело, если например в цели есть Safari, а в исходной системе FireFox. В итоге настройки будут потеряны, и даже подменены на чужие.
• вроде как в твоей (и маздайной) схеме упрощается другой юзкейс - можно выдрать программу целиком, и имплантировать её в другую систему. Простым копированием нужной папки. В теории так оно и есть. На практике epic fail: см. прошлый пункт со списком проблем. Та я не спорю! Конечно это не проблемы, ибо их можно и нужно решить! И они давно и успешно таки решены (правда не полностью). Существуют костыли, что-бы не париться: например реестр, в котором сохранены все настройки. Реестр представляет собой СУБД, которая позволяет индексировать содержимое как по ПО, так и по юзверям. В теории. Есть и другие костыли, например многие настройки можно хранить не в папке с ПО, а в папке юзера, прям как в Linux. Все эти костыли помогают решить прошлый пункт, и ВНЕЗАПНО делают невозможным этот - by design мы могли-бы скопировать папку с ПО, но что делать с костылями??
• Избыточный функционал. Программа независима, и анально огорожена в своей уютной папочке. На первый взгляд - красиво. На второй - а она видит, что там рядом? Неа! К чему это неизбежно приводит? Правильно! К тому, что каждая программа исповедует принцип - всё своё ношу с собой! Что и привело к засилию монстров-комбайнов. Почему так? Да очевидно же! Ну откуда Nero знает, есть-ли в системе программа, которая считает md5? Хрен его знает. Значит нужно свою md5 тянуть. Вообще ВСЁ своё.

И да, ты можешь забить. Типа - мопед не мой. Вот только идея-то потому и смешна, что всем очевидно, что изобрёл ты велосипед. Да ещё и с квадратными колёсами.

возможность удобнее, точнее и быстрее контролировать установленное по;

ну выше я расписал, к чему это привело IRL. ИЧСХ, в мысы это понимают не хуже меня. Только сделать ничего не могут. А всё почему? А всё просто: если у тебя один ПК, один юзер, и этот юзер _работает_ с одной задачей (музыка в фоне не в счёт), то вполне логично засунуть каждую программу в свою папку. И я с тобой тут полностью согласен. IRL не всё так просто - у кого-то два юзера, у кого-то две задачи, а у кого-то два компьютера. В любом случае, данная схема превращается в тупое и глючное РЕШЕТО, как его костылями не обвешивай (см. Windows)

Есть только один принцип, который поможет разгрести этот бардак - разделяй и властвуй. Система _обязана_ поделить файлы в соответствии с их назначением: конфиги должны лежать в одном каталоге, юзерские файлы - в другом, программы в третьем, библиотеки в четвёртом, временные в пятом, и т.д. Причём каждый файл должен быть подписан именем юзера, который является его хозяином. Вот тогда, и только тогда будет порядок. Но в твоей схеме так не получится, или ты не только /usr/id хочешь сделать, но и /var/id, /tmp/id, /id/, /home/user666/id /udsr/id22/lib/id17/etc/? Не? Ну а где хранить программе свой конфиг? Разве не в /etc/id/?

как ты уже видать осознал, «живучесть системы в целом» не снижается, а повышается;

нет. Это ты себя обманул. И пытаешься меня обмануть. На самом деле, живучесть понижается, и это очевидно. Кстати, если-бы у меня в Win диск /var рухнул, то мне-бы пришлось её переставлять, ибо никакого /var/ там нет, а есть только C:. И не только венду пришлось-бы переставить, а ВСЕ программы.

Примерчик того, как это могло-бы выглядеть:

это ты кому написал?

Про составной ключ, ты уже прочитал. Про остальное написано выше.

ну я понял - ручками надо включить группу, включить paranoid/default ещё что-то... Мне таки проще префиксы.

Да, я не понял. Можешь без «было» и ЕМНИП - так и есть. Кому как, а я оболочкой считаю norton/vc. И win95 строго говоря не является оболочкой, может быть надстройкой. Про ZIPSLACK не слышал и не пользовался, но насколько я понял из описания, тоже не является оболочкой.

именно «былА», ибо сейчас венда настолько-же далека от MS-DOS, насколько любой Linux - в коробке есть более-менее рабочий эмулятор типа dosbox. И всё.

А я под словом «оболочка» имел ввиду всё, что работало под дос, и тем не менее обеспечивало НЕ DOS среду. И NC, и Win95 и даже ZIPSLACK. И победила, как всем известно, именно такая блжд №95.

О совместимости: Ты, проводя параллели, пытаешься быть Вангой. Однако пока, на мой взгляд, совместимость не страдает.

не. я не вангую. Что-ты?! Это же очевидно! Всякие NC & ZIPSLACK вымерли как класс, а венда - цветёт и пахнет. А всё потому, что только венда совместима на уровне FS сама с собою и даже досом (там до сих пор структура как в ДОСе, несмотря на все костыли. Даже FDD A: и те остались)

я предложил более простую и понятную

твоя метафора надумана, и не имеет отношения к предмету спора. Будь она хоть в 100 раз понятнее. Хотя бы потому, что сапсаны есть IRL, а твоя НЁХ есть только в твоей голове, да и то наполовину.

Такие извращения нужны

я не говорил, что они не нужны. Однако костыль подпирающий другой костыль является слабым основанием для третьего костыля.

Не барагозь. Есть ситуация, когда за один комп садятся, в разный период времени, разные люди, при этом одни usb-порты системника выведены на стол, а другие в ящик стола. В ящике стола воткнуты и смонтированы флешки одного пользователя, который в «logout», а на столе втыкает флешки другой пользователь.

а, значит из-за 3.5 юзеров, ВСЕМ надо делать /run/media/username? Вот теперь и обоснуй, почему ради других 3.5 юзеров НЕ надо делать /run/media/username/port/? Вторые 3.5 юзера лысые что-ли?

Кстати, ты ещё не обосновал нужность /run. Куда побежал-то? Обосновывай и эту лишнюю сущность, рассказывай, каким 3.5 юзерам надо /run? Тем, которые

облачный хостер, под клиентские vm отданы sas-полки, под swap в клиентских vm отданы sata-полки, что-то отдаётся по ipoib, а что-то по nfs.

и всё это облыко на LiveCD? Я же говорю - месье знает толк...

Искренне рад за тебя. Вторую слаку я тебе не предлагаю.

а у тебя всего два пути:

1. WindowsWay, мы разделяем сущности «программы», т.е. by design мы получаем возможность удобно и просто пользоваться _программами_. Например просто их устанавливать, тупо распаковывая в папку. И просто удалять, тупо эту папку удаляя. Также, by design, придётся придумать костыли, дабы управлять файлами. Придётся предусмотреть
   1. ярлык-костыль для запуска ПО
   2. папку-костыль, ибо для хранения файлов возможностей каталога ФС недостаточно. У тебя тоже такой костыль есть, ввиде второй бд имя->папка
   3. реестр костыль, для хранения конфигов системы и ПО
2. UNIX Way - разделяем сущности «файлы» по их назначению. Тут костылей почти не надо, кроме одного - Пакетного Менеджера.

Ты выбираешь первый путь. И это - смешно. Ибо делаешь вторую венду. Особенно просто и смешно это сделать из слаки. Из генты не получится - не осилишь. А из слаки можно. Дерзай...

Однако считаю, что бездумная растрата ресурсов юзера - один из основных признаков быдлокодера. Т.е. если погромист делает какой-то дополнительный, и не нужный индекс, в надежде, что его кто-то там закеширует - он быдлокодер.

• ресурсы не юзера, а эвм;
• не растрата, а использование;
• не бездумное, а с расчётом;
• индекс нужен, потому-что препроцессинг - читай, o(n) не на каждом шаге, а только на интервалах установки/удаления, на каждом шаге время O(l+p), где l - длина паттерна, p - вхождения), и индекс кешировать не обязательно, но неплохо-бы;
• не оптимизируй на этапе прототипирования, а тем более на стадии идеи.

почему меня должны волновать rpmпроблемы? У меня их нет. Опять уходишь в сторону?

Хз, вероятно они не должны тебя волновать, но тебе же нравится говорить за всех. И в сторону разговор не я, а ты уводишь, причём постоянно.

Если уж начал про «бд сбоку в слаке», так и говори про слаку с ЕЁ бд.

• вырываешь из контекста и выдаёшь за цитату, моя формулировка была следующей - в слаке (как и во многих других дистрибутивах) бд лежит сбоку - контекст даже явно приведён в скобках;
• и не я начал про бд в слаке.

Что касается твоей БД, то ты ещё не доказал, что она будет устойчива, мало того, ребёнку понятно, что если с твоей БД хоть что-то случится, то можно будет смело становиться героем.

Всё-таки она стала таки бд, а не субд — прогресс, о надёжности ниже.

Про rpm --rebuilddb и костыли в слаке:

А вот тебе стоит задуматься об rebuilddb к своему Пму.

В кач-ве несущей основы выступает fs, а нарушение структуры fs выходит за рамки обсуждаемого.
Что касается примитивных нарушений в файловой структуре (удалили /var), то достаточно переустановить повреждённую(ые) программу(ы) - если в базовой иерахии есть хотя-бы одно вхождение id (с описанием, по которому можно определить programname и/или контрольными суммами), то достаточно просто расставить недостающие части программы на свои места.

Не забывай, что кроме таблицы индекс->файлы, тебе ещё необходимо лечить таблицу индекс->имя_программы, связанную с первой.

1. Ты хотел сказать таблица id/файлы - ответ выше
2. Ты хотел таблица id->имя программы - уже говорил ранее, проитись по базовой иерархии и пересоздать таблицу, а пересоздать индекс по таблице — ниАчём.

Как-то сдох HDD с /var. И вместе с этой базой. Т.ч. я прекрасно знаю, о чём говорю, у меня не фантазии (как у тебя), а вполне реальные жизненные ситуации.

Могу заверить, я тоже не из тех, кто говорит о не реальных жизненных ситуациях.

да нифига. В любой из ПМов встроена проверка ЭЦП, и ничто не мешает сделать её не только на уровне пакетов, но и на уровне файлов. Ну кроме ненужности.

Как показано выше — фига. И в современных пм, после установки пакета эцп не нужна, потому-что хранится в бд сбоку, кроме того на уровне пакетов есть разделение, а на уровне установленных пакетов разделение «расплывается».

Ты не понимаешь очень простой вещи: IRL проще и быстрее накатить систему по новой, чем проверять какие-то контрольные суммы. Посему все эти твои возможности вводить контрольные суммы мало того, что не нужны, дык ещё и существуют и так у всех.

Скорее это ты не понимаешь — IRL прежде чем воспользоваться привычкой windows-пользователя и накатить всё по новой, надо сыграть в игру «тут-помню, там не помню».

А живучесть у тебя таки ниже, ибо сбой базы которая сбоку - проблема только базы. А сбой базы, которая внутри - равносильна краху системы. И никакие костыли в виде КС(ЭЦП) этого не меняют. Так то.

Выше показано, что живучесть выше, т.к. есть избыточность.
И не равносильно, а равно, т.к. крах бд = краху fs, а значит краху системы.

мне вот интересно: как можно быть таким упоротым? Разве сложно открыть глазки, и посмотреть

Ты это сам себе сказал?

К ЧЕМУ это приведёт? Разве нет у нас системы, где каждая программа лежит в своей уютной папке? Есть. СамиЗнаетнКакЕёЗовут. Но употреблять здесь её Имя - нельзя. Однако можно посмотреть, к чему это привело

Неа. Не верно понял и не верные выводы делаешь. Посмотрим приведённые тобой юзкейсы:

самый обычный юзкейс - пересадить юзера с одного места на другое.

Берёшь таблицу id-программа со старой машины, копируешь/(объединяешь, если требуется) её на новую, копируешь /home/user, ставишь софт по таблице id-программа (да-да от обратного), копируешь(объединяешь, если требуется) /var, копируешь(объединяешь, если требуется) /etc. Profit!

вроде как в твоей (-skip-) схеме упрощается другой юзкейс - можно выдрать программу целиком, и имплантировать её в другую систему. Простым копированием нужной папки.

Да, можно. И без костылей.
Cкопировать и пересоздать таблицу id-программа и индекс по ней.

Избыточный функционал. Программа независима, и анально огорожена в своей уютной папочке. На первый взгляд - красиво. На второй - а она видит, что там рядом? -skip-

Почему это вдруг она должна перестать видеть и таскать всё с собой? programname-version, зависимости в пакете, default, group named slot и зеркала реп, по моему, закрывают данный вопрос. Нафига по кругу ходить?

Есть только один принцип, который поможет разгрести этот бардак - разделяй и властвуй.

Я его и предлагаю.

-skip- Причём каждый файл должен быть подписан именем юзера, который является его хозяином. Вот тогда, и только тогда будет порядок.

Система разделения прав доступа уже имеется на уровне fs.

Но в твоей схеме так не получится, или ты не только /usr/id хочешь сделать, но и /var/id, /tmp/id

Т.е. ты только осознал? :facepalm:

/id/, /udsr/id22/lib/id17/etc/? Не?

Не.

Ну а где хранить программе свой конфиг? Разве не в /etc/id/?

Да, /etc/id/, /home/user/.config/id/

нет. Это ты себя обманул. И пытаешься меня обмануть.

Я ни себя, ни кого-то ещё не пытаюсь обмануть. И как оказалось - тебе нифига не очевидно, потому-что ты, даже толком не разобравшись в том, что изначально написано в статье, начал «лечить»! :doublefacepalm:

Примерчик того, как это могло-бы выглядеть:

это ты кому написал?

Как выяснилось - тебе, ибо ты до сих пор не понял.

ну я понял - ручками надо включить группу, включить paranoid/default ещё что-то... Мне таки проще префиксы.

А ещё для тебя «проще» - не забыть сделать ручками LD_PRELOAD и/или /etc/ld.so.d/programname_lib_in_usrlocal.conf,

mkdir /var/{lib,run,tmp}/programname-N
chmod -R 755 /var/{lib,run,tmp}/programname-N
find /var/{lib,run,tmp}/programname-N -type f -exec chmod 640 '{}' \;
chown user:group /var/{lib,run,tmp}/programname-N

Для меня «былА» станет тогда, когда её невозможно будет качнуть, а потому пока есть, ну да это не важно. Как понимать «оболочка» - дело твоё, не претендую. Что и как в винде - я знаю. ИМХО nc- переродился в виде far, totalcmd, mc и т.п. А по аналогии с zipslack пашет ubuntu с wubi, разве-что стартует не из винды. И на это тоже забить.

не. я не вангую. Что-ты?!

Вангуешь, вангуешь, проводишь параллели и вангуешь по поводу того, как оно будет если я или кто-то другой всё же реализует предлагаемую схему.

твоя метафора надумана, и не имеет отношения к предмету спора. Будь она хоть в 100 раз понятнее.

Нет. Это как раз твои метафоры с отстёгивающимися рулями высосаны из пальца и не имеют отношения к делу.

Хотя бы потому, что сапсаны есть IRL, а твоя НЁХ есть только в твоей голове, да и то наполовину.

Раскрой для себя термин «метафора», чуть более чем полностью.

Задача:
установить программу
=====
поехать из пункт А в пункт Б.

Ручной труд:
вбить prefix, создать каталоги, назначить права, подгрузить либы
=====
преодолеть путь в авто, руля, педаля, сверяясь с дорожными знаками и картой

Автоматизация:
выбрать пакет, нажать ввод, дождаться уведомления о завершении
=====
сесть в поезд, слушая музыку, дремать до уведомления о прибытии

я не говорил, что они не нужны. Однако костыль подпирающий другой костыль является слабым основанием для третьего костыля.

Без однако, т.к. IRL - нет бабла, надо сделать на том что есть, что-бы было бабло.

а, значит из-за 3.5 юзеров, ВСЕМ надо делать /run/media/username? Вот теперь и обоснуй, почему ради других 3.5 юзеров НЕ надо делать /run/media/username/port/? Вторые 3.5 юзера лысые что-ли?

Опять говоришь за всех!
Рассматривая мой пример IRL относительно uuid, ты сделал акцент на несущественном и продолжаешь делать. Суть вопроса была: если у тебя монтируется по метке, то почему у других(читай, у меня и у кого-либо ещё) должно быть так же. А о твоём средневековье было сказано - замечательно (читай, это твоё личное дело)!
Иначе говоря:
мой вопрос к тебе носит контекст - почему у других должно быть как у тебя?
твой вопрос ко мне носит контекст - почему у всех не как у тебя?
Чувствуешь разницу?

Твоё желание поставить меня в тупик, забавляет, но это полезно. Чем-то ты смахиваешь на антагонистов из фильма «Чокнутые»(1991), правда у них мотивация была - сохранить своё бабло...

и всё это облыко на LiveCD? Я же говорю - месье знает толк...

Почти, образы грузятся по pxe, сервера без накопителей, подключены полки.

1. Я не вижу в предложенной схеме путь венды, это тебе он мерещится, попробуй абстрагироваться от неё. Я вижу вероятный/возможный путь эволюции GNU/Linux.
2. Как-бы ты не старался утрировать, само понятие «программный пакет» (program package) изначально определяет принадлежность файлов. И абсолютно по барабану развёрнут пакет в систему или нет, так или иначе файлы пакета идентифицируются изначально определённой принадлежностью к пакету. И похоже ты это задним умом понимаешь, возможно потому ты и споришь ища рациональную основу, которую мог-бы разглядеть если-бы внимательнее отнёсся к статье, а не повёлся на топикстартеровский стёб, хотя возможно я и сам виноват - слабо расписал идею, стараясь избегать «многабукав», вот и заминусовали (нашлись же говнюки, которые не поленились в хабракарму насрать).

Мне думается не проще. Over9000 каталогов не просят кушать (читай лишних ручных действий).

зато займут over9000 inod'ов.

зато займут over9000 inod'ов.

Это да. Но в допустимых пределах, ведь не логи нагруженного билинга. Если в базовой иерархии 10 каталогов, а каждый установленый пакет будет держать по 10 файлов/каталогов в каждом каталоге базовой иерархии, то потребуется не менее чем N*10^2 inodes, где N кол-во установленных пакетов, т.е. на 1500 будет расход не менее 150000 inodes. Для сравнения у меня в gentoo:

find /{usr,etc,lib,lib32,bin,sbin,opt,root}/ | wc -l
731113

find /{usr,etc,lib}/ | wc -l
717434

find /usr/ | wc -l
696257

find /usr/portage/ | wc -l
156949

df -h | grep '^/dev/'
/dev/sda5        20G   15G  4.0G  79% /

df -i
Filesystem       Inodes      IUsed      IFree IUse% Mounted on
rootfs          1310720     731564     579156   56% /

Я вижу вероятный/возможный путь эволюции GNU/Linux.

Это деградация, а не эволюция.

ресурсы не юзера, а эвм;

хорошо. не твои ресурсы, а твоего папы, который выложил денег за твою эвм.

не растрата, а использование;

бездумное использование есть растрата

индекс нужен, потому-что препроцессинг - читай, o(n) не на каждом шаге, а только на интервалах установки/удаления, на каждом шаге время O(l+p), где l - длина паттерна, p - вхождения), и индекс кешировать не обязательно, но неплохо-бы;

не оптимизируй на этапе прототипирования, а тем более на стадии идеи.

даже на этапе идеи видно, что твой индекс - костыль. Он мешает, и непонятно что с ним делать. Во многих системах использовать простой текстовый файл не получится, понадобится тащить какую-то СУБД или делать свою, а во многих эта твоя СУБД не нужна.

Всё-таки она стала таки бд, а не субд — прогресс

БД всегда была БД, а не СУБД. А СУБД в слаке - это instalpkg/removepkg, а в rpm-based - rpm. Это только ты смешал в одну кучу и БД и СУБД, внутрь ФС. Везде (кроме венды) так НЕ делают, а делают БД как ты говоришь «сбоку» от программ, в частности и от СУБД.

2. Ты хотел таблица id->имя программы - уже говорил ранее, проитись по базовой иерархии и пересоздать таблицу, а пересоздать индекс по таблице — ниАчём.

ну и чем это лучше rpm --rebuilddb?

Могу заверить, я тоже не из тех, кто говорит о не реальных жизненных ситуациях.

в таком случае - сначала сделай свою НЁХ, и тогда будем говорить о жизненных ситуациях.

Как показано выше — фига. И в современных пм, после установки пакета эцп не нужна, потому-что хранится в бд сбоку, кроме того на уровне пакетов есть разделение, а на уровне установленных пакетов разделение «расплывается».

выше ничего такого НЕ показано. И не важно, где ты будешь хранить свою ЭЦП - хочешь сбоку - храни сбоку. Можешь и в файлах. В любом случае ты её можешь проверить, и городить для этого id не нужно.

Я ни себя, ни кого-то ещё не пытаюсь обмануть. И как оказалось - тебе нифига не очевидно, потому-что ты, даже толком не разобравшись в том, что изначально написано в статье, начал «лечить»! :doublefacepalm:

конечно мне нифига не очевидно, потому как описание обрывочное и не полное. Да ещё и разбросано по 9000 постов.

Почему это вдруг она должна перестать видеть и таскать всё с собой? programname-version, зависимости в пакете, default, group named slot и зеркала реп, по моему, закрывают данный вопрос.

конечно, все эти костыли закрывают данный вопрос. И делают невозможным юзать твои id как id, без костылей к костылям. Понадобился костыль «индекс id->name»? И не забудь про костыль к костылю «индекс», который будет пересобирать этот индекс. Ну и что это даёт в итоге? Windows+реестр+твикалку реестра.

Это деградация, а не эволюция.

Кому как...