Поведение света в черной дыре

Тело падает в ЧД за вполне конечное время. Это для стороннего наблюдателя оно навечно зависнет на горизонте.

На сколько я знаю, это не совсем так. Вернее, это вовсе не так. Свет, или просто тело как-бы размазывается как голограмма по черной дыре.

Иначе для стороннего наблюдателя черные дыры никак бы не росли от попадающих внурть них тел. Они бы все замирали и переставали двигаться на горизонте событий.

причём тут голограмма . Да, конечно в реальности его 'размажет'.
Но тут говорим о каком-то 'воображаемом' теле, которое не 'размазывается'.

Eddy_Em, ты задолбал вставлять матерные сокращения. Из-за таких умников целые подветки потом удаляют.

ввели, лишь бы теория с практикой стыковалась?

Это называется — подгонка теории под практику

А что должны были - подгонять практику под теорию? :D

Когда народ не хочет критически осмыслить теорию и разработать новую, более пригодную, а пытается чесать всех одной гребенкой.

Ха. ОТО достаточно верифицирована, это раз. Два: попытки разработать теорию квантовой гравитации, которая решала бы все эти проблемы, до сих пор не увенчались успехом. Если ты такой гений, то сядь и создай новую теорию :)

Ты в школе физику учил?

Чувак, электрон, конечно, не крутится по орбите вокруг ядра, но он и не покоится. Ты что-то неправильно понял :)

Свет, или просто тело как-бы размазывается как голограмма по черной дыре.

При чём тут голограмма?

Иначе для стороннего наблюдателя черные дыры никак бы не росли от попадающих внурть них тел

А что, это как-то противоречит наблюдениям?

Это не матерное, а вполне употребимое сокращение.

А что должны были - подгонять практику под теорию? :D

Я же ясно сказал: не надо вставлять в теорию костыли, надо разрабатывать более общую теорию, где этих костылей не будет!

Если ты такой гений, то сядь и создай новую теорию :)

Меня теоретическая физика не сильно-то радует. Практическая мне больше нравится.

Чувак, электрон, конечно, не крутится по орбите вокруг ядра, но он и не покоится

Ну, под воздействием внешних полей он свою форму, конечно, меняет. Но для одинокого атома в вакууме электрон именно покоится.

А вообще, как ты уже давно понял, я люблю влезать с умным видом в темы, в которых совершенно не разбираюсь, да еще и с пеной у рта отстаивать свою точку зрения. А потом, когда меня таки переспорят, говорить: «ну я же в самом начале сказал, что гоню» ☺

Потому и аватарку себе сделал соответствующую.

Это не матерное, а вполне употребимое сокращение.

Посмотри в гугле что оно означает.

Я же ясно сказал: не надо вставлять в теорию костыли, надо разрабатывать более общую теорию, где этих костылей не будет!

Ещё раз: обоснуй, что это костыли.

Но для одинокого атома в вакууме электрон именно покоится.

Как вообще можно сказать «покоится» про волновую функцию?

Посмотри в гугле что оно означает.

Знаю ☺ Но здесь вроде к нему параллельно относятся.

обоснуй, что это костыли

Блин, ну это же понятно: ненужная сущность, которую пришлось придумать, чтобы несовершенной теорией объяснить наблюдаемые эффекты.

Как вообще можно сказать «покоится» про волновую функцию?

Лучше его представить как возмущение ПВ. Получается эдакая «просадка» — как впадинка на поверхности воды от лапки водомерки (но в четырехмерном мире). А вообще, не факт, что электрон можно объяснить с точки зрения жителя четырехмерного мира. Более мелкие частицы и псевдочастицы уже точно нельзя.

ненужная сущность, которую пришлось придумать, чтобы несовершенной теорией объяснить наблюдаемые эффекты.

Сплошная чушь.

Лучше его представить как возмущение ПВ

А вообще, не факт, что электрон можно объяснить с точки зрения жителя четырехмерного мира. Более мелкие частицы и псевдочастицы уже точно нельзя.

Ты что несёшь? Физик, мать твою.

Мне кстати тоже интересно, если скорости фотонов недостаточно, чтобы выбраться из черной дыры, то что вообще с ними происходит тогда?

Слетай, узнаешь и расскажешь. Когда/если вернешься.
А то наука пока еще не в курсе дела.

Пока остаётся фантазировать, разве что, по аналогии — что происходит с веществом, выбрасываемым с недостаточной энергией с поверхности звезды? Возможно, за горизонтом событий ЧД это тоже выглядит как некий протуберанец из обломков известных нам «элементарных» частиц. А возможно нет...

Черт и правда, затупил по утру.

Там может находиться всё, что угодно, вплоть до такой же Вселенной, как наша.

Это не самый интересный горизонт событий. А вообще там скорее всего просто будет кусок сверхплотного вещества, вызывающий сильное гравитационное поле. Но это так, самая очевидная догадка, как на самом деле же невозможно узнать. Есть гораздо более веселый горизонт событий. Как известно Вселенная с ускорением расширяется и самые дальние её части друг для друга вполне могут выйти за горизонт событий. Вот что в этом случае будет, уже сложно понять.

Как известно Вселенная с ускорением расширяется и самые дальние её части друг для друга вполне могут выйти за горизонт событий. Вот что в этом случае будет, уже сложно понять.

В итоге получаем несколько частей Вселенной (части эти наверняка будут состоять из сверхскоплений), отделённых друг от друга горизонтами событий. Т.е. выглядеть это будет как множество сверхсверхсверхмассивных чёрных дыр. Наверное.

А вообще там скорее всего просто будет кусок сверхплотного вещества, вызывающий сильное гравитационное поле

Не факт. Всё же сингулярность - это, прежде всего, не характеристика материи, а только лишь особая форма пространства-времени.

А чем черная дыра — подгонка? Темная материя ладно, никто её не видел, а черная дыра висит себе спокойно и никому не мешает, мирно соответствуя теории.

Да, поскольку нам пока остаётся лишь предполагать, может оказаться так, что чёрные и «белые» дыры — две стороны одного и того же горизонта событий.

Тогда, в идеале, наблюдатель, каким-то образом успешно прошедший горизонт событий, выскочит хз где из «белой» дыры. И если попытается, проводя опыт ТС, светить в неё, получится то же самое, что мочиться против урагана.

Но наиболее вероятным, всё-таки, представляется вариант такой, что часть того, что когда-то было наблюдателем, попытавшимся приблизиться к горизонту событий ЧД, вылетит из неё в составе релятивистской струи, передавая привет астрономам будущего.

Черная дыра это же НЕ ДЫРКА. Для начала почему она называется черная? В космосе то, что не испускает света - черное. Черная дыра - супер массивное тело, либо сколлапсировавшее нечто очень большой массы - настолько большой, что создается некий горизонт событий - если любая частица, в том числе и фотон, попадает за этот горизонт, то на него воздействует такая гравитационная сила, что выйти за горизонт он уже не может. Значит и светить ничто из-за горизонта событий черной дыры не может. Потому что свечение это какбы распространение фотонов. Вроде есть еще такое явление как излучение Хокинга, но оно еще непонятно доказано ли

светить в неё, получится то же самое, что мочиться против урагана.

зачет

Свет, или просто тело как-бы размазывается как голограмма по черной дыре.

При чём тут голограмма?

Леонард Саскинг описал Голографический принцип (теория струн). Согласно ему, тело не замирает на горизонте событий, а размазывается по нему, сохраняя информацию в виде голограммы на порхности горизонта. Т. е. горизонт событий - это двумерное представление трехмерных объектов в центре черной дыры.

Иначе для стороннего наблюдателя черные дыры никак бы не росли от попадающих внурть них тел

А что, это как-то противоречит наблюдениям?

Ну представь, что чебурашка летит на черную дыру, а мы со стороны наблюдаем. Для чебурашки он незаметно пересекает горизонт событий, потом с приближением к черной дыре растягивается, рвется и погибает.

Что видим мы: чебурашка подлетает к горизонту событий, замедляется и замирает. Ему понадобится вечность чтобы пересечь горизонт событий.

Теперь вопрос: чебурашка погибает, или остается жив? Ведь для любого наблюдателя, кот. находится за горизонтом событий зверек будет вечно оставаться жив. Попробуешь доказать, что он погибает? Представь, что у тебя есть гипотетическая видео-камера, которая уже миллиарды лет снимает черные дыра. Так если мы просмотрим запись, что мы увидим? Как огромное количество небесных тел облепят горизонт событий и замрут навечно?

Для чебурашки он незаметно пересекает горизонт событий, потом с приближением к черной дыре растягивается, рвется и погибает.

его порвёт задолго до горизонта.

Потому что свечение это какбы распространение фотонов

Нет.

Леонард Саскинг описал Голографический принцип (теория струн).

Уже понятно.

Теперь вопрос: чебурашка погибает, или остается жив?

Наверняка погиб.

Представь, что у тебя есть гипотетическая видео-камера, которая уже миллиарды лет снимает черные дыра. Так если мы просмотрим запись, что мы увидим? Как огромное количество небесных тел облепят горизонт событий и замрут навечно?

Нет. Потому что из-за красного смещения видимое излучение падающих тел уйдёт в длинноволновый радиодиапазон.

она не из себя.. хоть рисуночек и намекае

В чёрной дыре кривизна пространства-времени бесконечна, поэтому световой луч будет, грубо говоря, двигаться по замкнутой на себя линии, не выходя за пределы сингулярности.

по моему, если кривизна бесконечна, что луч будет точкой. то есть будет бесконечно двигаться по бесконечномалой замкнутой на себя линии.

т.е. получается что фотон не полетит, а будет оставаться там где иго испустили что бы это не значило.

Я тоже так думал, но потом мне сказали, что кривизна и метрика - разные вещи.

там есть соотношение которое связывает радиус дыры с её массой. и вроде бы да, огромные объекты могуть быть чд не имея высокой плотности, более того на сколько я помню наша вселенная вполне может претендовать на звание чёрной дыры.

Нет. Потому что из-за красного смещения видимое излучение падающих тел уйдёт в длинноволновый радиодиапазон.

Это мысленный эксперимент :-) Такие вещи игнорируются. Вопрос был в другом.

Такие вещи игнорируются

С фига ли?

Вопрос был в другом.

В чём?

Что нет?

Свечение - это не распространение фотонов. Это распространение электромагнитных волн.

Мои извинения. Распространение частиц тогда? Думаю суть понятна.

С фига ли?

Потому, что это мысленный эксперимент. Чебурашки не существует, видеокамеры, кот. снимает черную дыру тоже.

В чём?

Ну, например, если мы засняли превращение черной дыры в сверхмассивную в центре галлактики, то что мы увидим, когда отмотаем запись назад? Как дыра выросла, если все, что к ней подлетает никогда не перелатает горизонт событий?

Нет. В пространстве свет распространяется в виде волн.

Потому, что это мысленный эксперимент

Ну и что? Теперь можно игнорировать законы физики?

мы засняли превращение черной дыры в сверхмассивную в центре галлактики

Каким образом это вообще возможно заснять?

ну, наверное дело в радиусе сферы. всё что падает на сферу делает это со скоростью стремящейся к c. наверное как раз на границе сферы скорость должна равняться с. А вот внутри сферы бесконечная кривизна пространства-времени, поэтому мы не в курсе что там. но теория говорит что чтобы выбраться за сферу нужно превысить с. а как окажешься на сфере можно двигаться с с. а как выйдешь за пределы, можно двигаться с меньшей скоростью. так что всё сходится.

ЗЫ. запостите уже кто нибудь отношение связывающиее радиус дыры и её массу. а то дилетанство полное :)

Каким образом это вообще возможно заснять?

Ладно. Дальше бесполезно спорить.

Если я скажу, что пусть это будет не видеокамера, кот. снимает, а вечно-живущий наблюдатель, кот. смотрит на эволюцию черной дыры, Вы мне скажите, что никто не живет вечно, что ему еды не хватит, да и жить негде?

Просто есть в физике парадоксы, кот. пытаются объяснить при помощи многих теорий, а для наглядности очень распространены мысленные эксперименты.

Вроде есть еще такое явление как излучение Хокинга, но оно еще непонятно доказано ли

ну излучение хокинга ведь не противоречит ничему (ну.. почти :)). излучение хокинга выходит не из нутри дыры, излучение хокинга если не ошибаюсь это излучение родившихся частиц попавших в массу дыры. обычно родившиеся частицы сразу того, аннигилируют (только куда фотоны деваются?), а вокруг чёрной дыры гравитация достаточна чтобы оторвать их друг от друга на достаточное расстояние. вроде бы.

Я не пойму, что ты хочешь продемонстрировать своим мысленным экспериментом.

Потому что свечение это какбы распространение фотонов

Нет.

чёйто?

кривизна и метрика - разные вещи.

оо, ну до этого мне пожалуй далеко .. моё сознание слишком слабо чтобы отделить эти две штуки друг от друга..

вы так говорите как будто у электромагнитных волн нет фотонов. вы меня смущаете.

ну и как же она растёт то?

Ну ты же написал сам

А что, это как-то противоречит наблюдениям?

Я и ответил как противоречит и каким наблюдениям. И про голограмму пояснил.

Не так и много постов, чтобы в них потеряться.

ну лень чтоли на педивикию сходить?

Гравитационный радиус пропорционален массе тела m и равен r_g = 2Gm/c^2, где G — гравитационная постоянная, с — скорость света в вакууме.

и что? :)

А что значит «у электромагнитных волн есть фотоны»? Скачут по гребням что ли? :)

ну вот, теперь не стыдно :)

Я и ответил как противоречит и каким наблюдениям

Ты в ответ привёл кривой эксперимент, который не учитывает красное смещение. Тем более, что на деле наблюдатель вообще не может видеть размер чёрной дыры, лол.

ну, это вопрос давний и больше философский. вы лучше ответьте, что значит «электромагнитные волны распространяются»? по эфиру что ли распространяются? или где?

По вакууму. Электромагнитные волны - это возмущения электромагнитных полей.

Ты в ответ привёл кривой эксперимент, который не учитывает красное смещение. Тем более, что на деле наблюдатель вообще не может видеть размер чёрной дыры, лол.

Опять 25. Слушай, ну если что-то нельзя увидеть, это не значит, что его размер нельзя определить. Точный размер черной дыры меня не интересует, здесь лишь важно отличить сверхмассивную дыру от несверхмассивной. Размер горизонта событий опеределить можно. И из двух дыр больше та, у кот. больше горизонт.

И да, твое красное смещение ну просто в корне меняет все дело. Ага.

Кривой эксперимент? Я бы, конечно, мог сейчас рассказывать сколько лет и кто из крутых физиков спорят на эту тему и какие теории напридумывали за это время, но у меня большие сомнения об адекватности возможных ответов с твоей стороны, так что пора остановиться.

И да, твое красное смещение ну просто в корне меняет все дело. Ага.

Меняет. Потому что если бы ты знал про красное смещение, ты бы не плёл чушь про налипшие на чёрную дыру небесные тела, лол.