Сервис для обучения _созданию_ английских звуковых колебаний

2) Изучи фонетику,

А можешь посоветовать путёвое что по фонетике? Я целый год ходил на курсы, но моё произношение как было ужасным, так и осталось :(

Я так и не понял, чем твои шаблоны отличаются от обычной грамматики, доведённой до автоматизма. Вот приходит к тебе, например, англичанин, который хочет выучить русский и спрашивает, как в будущем времени сказать то-то и то-то, ты ему отвечаешь. Он приходит ещё раз, ты отвечаешь. На 10-м слове ты плюнешь и скажешь ему грамматическое правило, потому что это просто проще. Или нафига я буду учить 3 формы каждого английского глагола, если можно просто выучить правило, действующее для большинства, и таблицу неправильных? А автоматизм появится с практикой.

Попробуй книжку Куринского «Аэробика во рту». Плюс в интернете полно записей каждого звука, отдельно произнесённого носителем, старайся понять, в чём фишка. Главное - это потом забить на половину :)

Устная речь разгоняется повтором за диктором.

1. Подгоняется произношение к эталонному
2. Подгоняется темп речи и правильная интонация
3. Через 1-2 начинаешь сам слышать интонацию и разбирать речь
4. Забиваешь речевой центр шаблонами, которые будут выдаваться без обдумывания, на автомате.
5. Через чтение на английском закрепляешь и расширяешь шаблоны

Учить фонетику нужно у специалиста-фонетиста. На языковых факультетах есть курс практической фонетики. Вот, там скулы сводит от упражнений... Репетиторша с кафедры фонетики научила бы.

ээ я про полное копирование произношения... зачем аналоги? мы же не транскрибированием занимаемся.

Я так и не понял, чем твои шаблоны отличаются от обычной грамматики,

Шаблон, ты знаешь как правильно, метафорическое «чувство языка». Почему так - не знаешь. Ошибки начинают просто «резать слух». Грамматика на автоматизме - это быстро вычислить, как правильно. По скорости никогда не сравниться с шаблонами и в устной речи это особенно заметно. Способ противоестественный, но я верю, что он для кого-то работает. У нас почему-то считается единственно правильным при изучении языка.

На 10-м слове ты плюнешь и скажешь ему грамматическое правило, потому что это просто проще.

Угу «Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т.е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка–то готова была, когда лежала.» и тд по тексту

Для иностранца все сказанные тобой правила, пока у него нет достаточной базы(он бегло пишет, читает и имеет большой словарный запас, те может выделять эти повторяющиеся патерны в своем знании и понимать их взаимосвязь) будут как-то так:

Урок русского языка в грузинской школе. Учитель говорит: «Дети, запомните: слова сол, фасол, вермишел пишутся с мягким знаком, а слова вилька, булька, тарелька – без мягкого знака. Дети, запомните, потому что понять это невозможно!»

Но у нас, изначально, речь о речи устной, где грамматика в целом довольно долгое время бесполезна.

Фразовые глаголы нужны практически сразу. То есть без дополнительного объяснения что в словаре нужно смотреть не только глагол, а его сочетание со следующим за ним словом, смысл очень многих фраз ускользнет.

2Gvidon: Спасибо за книжку, на выходных гляну.

2record: Про репетиторшу мысль возникала, так и буду делать, но только летом. Просто всегда хочется надеяться что вкатит по самоучителю какому :)

ээ я про полное копирование произношения...

полное копирование невозможно, всегда будут погрешности. И не факт что ты их услышишь.

Как минимум, общаться с нэйтив спикером.

Просто если привезти нейтив спикера в Россию то скорее он выучит русский чем окружающие английский.

Я вот 5 раз не смог осилить английский через грамматику.

Так кто говорил о том, что нужно учить только грамматику?

Корректность передачи смысла идет из правильного произношения а не из граматики, это опять же тупо наработка шаблонов.

Знание шаблонов не дает понимание смысла. Можно отвечать и на автомате не вдаваясь в смысл и не пропуская ответ через сознание. Дети между прочим обычно именно таким способом и разговаривают.

Но кто-то чувствуется уперся в свою точку зрения, и нынче к аргументам глух.

И я даже догадываюсь кто.

Ты явно никогда не общался с иностранцами, изучающими русский. Учат правила как миленькие и не жалуются.

смысл очень многих фраз ускользнет.

Нет. Почему, я писал уже выше и не раз.

Хороший учебник по произношению: Ship or Sheep

Угу учение грамматики, вообще очень распространено, зубрят ее зубрят. И пшик на выходе. Подтверждено обширной статистикой в универе/школе, где люди потратив годы на язык не могут на нем ничего сказать.

Подтверждено обширной статистикой в универе/школе, где люди потратив годы на язык не могут на нем ничего сказать

Изучение математики вообще очень распространено, и пшик на выходе. Подтверждено обширной статистикой в универе/школе, где люди, потратив годы на математику, не могут решить квадратное уравнение.

Погугли «Tell Me More Performance», там вроде есть какие-то подобные фичи. Типа говоришь в микрофон, а оно проверяет правильность интонации или что-то такое.

Вообще, интонация очень сильно решает в английском, надо хорошо знать разные low rises, terminal tones и high falls.

Знание шаблонов не дает понимание смысла. Можно отвечать и на автомате не вдаваясь в смысл и не пропуская ответ через сознание.

Спасибо за наглядную демонстрацию этого тезиса, но все-таки рекомендую задуматься над тем, почему 99% истории человечество успешно общалось и изучало другие языки, без изучения их грамматики(ибо ее еще не придумали или большинство не умело читать), а как письмо и грамматику внедрили, так все, без нее никуда. Карго культ как он есть и непонимание, как оно работает.

Мне вообще интересен пассаж, почему знание шаблонов не дает понимание смысла, когда изучается оно в контексте, в отличии от мертвой искусственной грамматики. Или там что-то новое в теории человеческого обучения открыли, а я пропустил?

Ну и пример из жизни: когда-то дед проверял мои сочинения по-русскому, не зная ни одного правила. Забыл их после школы за время войны, а потом не особо и нужно было. А я их 11 учил. А он спокойно филологов поправлял, пока в универе преподавал, хотя и был математиком.

Ты наверное думаешь, что блестяще опроверг мое высказыние. Но ты собственно его подтвердил в силу а)использование плохих методик) б) бесполезные знания(ака грамматика) уходят первыми =)

Это типичное заблуждение местных, которые не учат ничего, кроме лексики и верят в какие-то там шаблоны. В итоге какой-нибудь элементарный unreal past в книге или устной речи воспринимается ими как нечто непонятное и «идиома», лол. Просто грамматика — это не что-то там нудное в книжке, а свод правил языка. Американцы и англичане постоянно используют разные свои времена и грамматические формы, и если у тебя нет понимания их грамматики как единой системы, то никакие шаблоны не помогут тебе вести более-менее серьёзный разговор.

Поэтому правильный путь — в первую очередь через не хочу зубрить учебник грамматики.

Просто грамматика — это не что-то там нудное в книжке, а свод правил языка.

Для танкистов: а)грамматика появилась после появления языка, а не до б) для большинства людей ее знание это достаточный признак, а не необходимый. Но так уж получилось, что люди ответственные за обучение, а хорошо знающие язык, довольно часто приходят к изучению грамматики(которая у многих трансформируется в те же шаблоны уже не осознанно), потом видят в этой попытке систематизации патернов языка священный грааль и начинают его на нубах применять с известным результатом.

У вас причина и следствие попутаны. Язык не следствие грамматики. Ну вот совсем. И стремление повернуть все с ног на голову мне не понятно. При всем понимание необходимости грамматики как таковой.

Как там выше товарищ указал, у нас такие же фанатики математику преподают: зазубри кучу грамматической шелупони - и ты математический бох. В результате никто не может квадратное уравнение решить.

Поддерживаю F457.

В большинстве случаев грамматические правила знать не нужно.

http://antimoon.com/how/input-intro.htm

http://antimoon.com/how/input-gramrules.htm

ими как нечто непонятное и «идиома», лол.

Тут как бы вопрос результата. Да же просто заучив это кусок, человек сможет его применять. Ну, а зная грамматику, большинство может максимум сделать «эт же unreal past, лол» и все... Хотя для хорошо знающего язык, изучение грамматики весьма полезная вещь, адепты все предпочитают делать наоборот.

Здесь налицо явное непонимание того, что такое грамматика вообще. Грамматика не появилась до или после языка, грамматика — это и есть язык, это система правил, которая связывает сигналы и превращает их в код.

Не знать правил того, как говорить на том или ином языке, это всё равно что сесть играть в преферанс, не зная вообще его правил, а имея лишь «шаблон», что надо брать десять карт — а что с ними дальше делать, это уже книжные тонкости.

В большинстве случаев вообще язык знать не нужно, где располагается сортир можно и жестами спросить.

Ты не учитываешь того, что вся твоя система шаблонов работает только в случае длительного и полного погружения в языковую среду. Каждый такой «шаблон» нужно многократно слышать и повторять. Конечно, если лет 10 прожить в стране, то грамматика сама подтянется, но ты мне скажи, как выработать эти твои шаблоны человеку, который изучает, скажем, английский в России, не имея под рукой носителя 24/7?

что вся твоя система шаблонов работает только в случае длительного и полного погружения в языковую среду

Опять какое-то мифическое «полное» погружение. Обложись книгами и фильмами на английском и будет тебе полное погружение.

Грамматика не появилась до или после языка, грамматика — это и есть язык, это система правил, которая связывает сигналы и превращает их в код.

Ну и каша. А физика - это и есть, сцуко природа, а не попытка человека выделить из существующей природы какие-то закономерности... Карго культ на марше.

Я кажется понял, откуда возник карго культ грамматики. После прохождения очередного правила начинает эмм доведение его применение до автоматизма, всякими упражнениям - забивание мозга патернами и шаблонами, на которых он и будет потом работать. Кто забивает усерднее и большим количеством в итоге и получает больше знаний языка.

Самое забавное, что это подтверждение моей правоты, потом встанет из-за стола, и будет дубасить нубье справочником по грамматике, повторяя, что благодаря этому выучил язык.

Я решил выучить китайский. Накачал себе книжек и фильмов, мои дальнейшие действия?

Нет. Почему, я писал уже выше и не раз.

А потом рождаются «переводы» «ломай это полностью» и «ты сделал мой день»

Ты не учитываешь того, что вся твоя система шаблонов работает только в случае длительного и полного погружения в языковую среду. Каждый такой «шаблон» нужно многократно слышать и повторять.

Угу. Закрываешь русский сегмент сети, русское кино, русское радио... Пишешь по-английски личные заметки, читаешь по-английски, слушаешь, тренируешься говорить по-английски и ты в омерике с видом на статую свободы не выходя из дома. Чем больше русского осталось, тем больше времени потратишь... всего-то. Никаких чудес.

Конечно, если лет 10 прожить в стране, то грамматика сама подтянется,

Это байка и заблуждение. Если не будет острой необходимости, то можно и остаться на уровне, прости святая дискета, «Вот мои чилдринята гуляют». Кто не хочет учить язык и имеет такую возможность тот не учит. Живя в «языковой среде».

По-моему, ты впридачу не понимаешь, что такое язык, и чем связанные в предложение слова отличаются от криков макаки на дереве.

Могут быть случайные сигналы в проводе. Но если их организовать по определённому стандарту, то получается азбука Морзе или протокол http. Вот этот самый стандарт, эти правила, и называются грамматика. Система грамматических правил превращает разрозненные звуки или символы в закодированное осмысленное сообщение. Если ты не знаешь азбуки Морзе, но тебе известен «паттерн» три точки - три тире - три точки, то на помощь ты позовёшь, но ничего другого передать не сможешь. Естественно, чтобы стать опытным телеграфистом, надо практиковаться, ты совершенно прав здесь, но базование знание — это владение самой азбукой.

А потом рождаются «переводы» «ломай это полностью» и «ты сделал мой день»

Использование языка и умение переводить(тем более на литературный русский) - это два разных навыка. Автоматом один из второго не происходит. Посему, зачем ты это написал?

Использование языка и умение переводить(тем более на литературный русский) - это два разных навыка.

Как раз умение переводить это умение понимать семантику. А подобные «переводчики» не только английский не знают но и русский.

По-моему, ты впридачу не понимаешь, что такое язык, и чем связанные в предложение слова отличаются от криков макаки на дереве.

Сложностью он отличается. В общем-то и все.

Система грамматических правил превращает разрозненные звуки или символы в закодированное осмысленное сообщение.

На ЛОРе сборище прапорщиков какое-то. Ну давай по простому. С простых вопросов и по шагам. Я надеюсь ты не сторонник теорий разумного замысла, креационизма или бога, а то тогда я умываю руки и говорить нам не о чем. Вот появился в ходе эволюции язык. Ну как наша вселенная. Никем не планируемая. Развивалось там все, менялось, эволюционировало... Само. Потом появились физики и лингвисты. Одни наблюдая за природой наштамповали пачку закономерностей, которая называется физикой. А лингвисты вычленили из языка грамматику. Ключевой момент тут эволюционный механизм изменений. Язык не меняется подчиняясь грамматике. Он меняется кучей, разных факторов и они не являются грамматикой. Грамматика это тот срез закономерностей, который вычленили в конце. И если язык поменяться, то грамматику перепишут, в силу вторичности. Хотя с развитием социума, грамматика стала влиять на развитие языка... Как один из факторов.

Хотя ты можешь считать, что боженька изначально заложил в язык грамматику, и до того как люди ее изобрели общаться никто не мог.

то получается азбука Морзе или протокол http.

Зачем ты мне приводишь искусственное построение, у которого грамматика появилась раньше языка?

Еще раз, умение говорить, слушать, читать, писать и переводить - это разные навыки. Они естественно связаны друг с другом, но получить что-то хорошее на выходе не тренируя конкретно этот навык довольно затруднительно.

Как раз умение переводить это умение понимать семантику

Нет это удержание в памяти сопоставленной семантической таблицы двух языков. Для понимания английских слов их перевод знать не нужно. Совсем.

Найди детальное описание фонетики звуков, для каждого звука надо понять, каким образом использовать речевой аппарат, куда язык девать, как губы складывать и т.д.; зачастую звуки похожие на русские в реальности не имеют с ними ничего общего и попытки их копировать не приводят к нужным результатам, их надо произносить совсем по-другому. Бери текст, расписывай его транскрипцию по фонемам и тренируйся. С определённым усердием сможешь избавиться от русского акцента, ибо акцент это английские звуки, произнесённые русским способом.

Чтобы формулировать правильно предложения - бери учебник по грамматике, бери русские книжки и переводи, в каждом сомнительном случае лазя в учебник. Помимо этого, конечно, надо читать и смотреть англоязычный контент, чтобы знать всякие устойчивые сочетания и прочее. Желательно результат каким-то образом валидировать и иметь фидбек, есть соответствующие форумы, где странные люди проверяют твои тексты и пишут замечания. Переведёшь пару книжек, правила запомнишь.

Потом по максимуму практики с ненавистными людишками, желательно граммар-наци и фонетик-наци.

Язык — это код. Есть правила, по которым разрозненные сигналы кодируются в сообщения. У макак нет языка, их крики — это отдельные сигналы, но они не подчиняются правилам, способным сложить их в закодированное сообщение, несущее какой-то смысл. Как только эти правила возникли, возник и язык, до этого было лишь перекривание с крон деревьев.

Эти правила не обязательно записывать в книгу, изначально они были очень просты, многие из них поменялись со временем, поэтому неудивительно, что ты путаешь понятие грамматика — обязательное условие, без которого язык превращается в набор случайных звуков и символов — и записанные в учебнике грамматические правила.

Я решил выучить китайский. Накачал себе книжек и фильмов, мои дальнейшие действия?

Там иероглифы, это не фонетическое письмо. Для начала, через аудирование с проговариванием разрабатываем навык вычленения/«разбочивого слышанья» кусков речи. В процессе добавляя текст с иероглифами для их сопоставления.

Потом читаем перевод на русский, для получения начального контекста.

Получив свои емнип 3000 слов словарного запаса(которые ты произнес, услышал и прочитал, в контесте их употребления) идешь читать книги. Пытаясь догадываться по контексту минимизируя использование словаря.

Как появиться чувство что можешь писать, начинаешь читать грамматику и писать. Как-то так.

грамматика — обязательное условие, без которого язык превращается в набор случайных звуков и символов — и записанные в учебнике грамматические правила

А вы не путаете науку грамматику и грамматический строй языка? Второе можно знать без первого.

У макак нет языка, их крики — это отдельные сигналы, но они не подчиняются правилам, способным сложить их в закодированное сообщение, несущее какой-то смысл.

Каша... Каша... Крик макак и человеческое «все сюда здесь много еды» не отличаются ничем. Это два шаблона, которые кучка индивидов понимает одинаково. Они не разбирают грамматику этой конструкции, они тупо понимают «значение». Потом уже выделилось понимание, что некоторые веши строятся в этом языке по определенным правилам. Но блин, понимание возникло раньше, чем грамматика.

Как только эти правила возникли, возник и язык, до этого было лишь перекривание с крон деревьев.

Да-да - это определенно заявка прорыв в распознавании речи. Венец всему грамматика, недостаточное усердие в зубрении грамматики - это то что мешает машине нормально слушать и отвечать на человеческом языке.

То, что система сигналов проста, не делает ее не языком.

Если вы продолжите нести эту чушь про то, что для понимания языка сначала вырабатываются правила, а не из понимания языка выделяется система закономерностей, которая для понимания вообще не обязательна, то я, пожалуй, сверну эту бесполезную дискуссию.

Банально до ужаса: поезжай в Англию на несколько месяцев. Там, в естественной среде, этот язык осваивается удивительно быстро.

Ну еще раньше можно было поболтать в Skype со всякими случайными людьми.

Я просто повторю тебе ещё раз, что язык — это закодированные по определённым правилам сообщения, язык — это код.

Правила языка (а.к.а его грамматика) не возникают раньше или позже самого языка, они — это то, что делает язык таковым. Сложность правил не играет роли, если они есть, есть язык, без них — разрозненные сигналы.

Дискуссии здесь нет, потому что ты не владеешь элементарным пониманием обсуждаемого предмета. Начни с теории и словарного определения базовых понятий лингвистики, и ты откроешь для себя много нового.

Я говорю про грамматику языка, а не науку теор.грамматику. Про её изучение я нигде не говорил.

Без понимания семантики корректный перевод невозможен. Перевод (и восприятие) по шаблонам это уровень гуглтранслейта.

Для понимания английских слов их перевод знать не нужно.

Но нужно знать семантику. А проверить знание семантики не так просто. Литературный перевод как раз это знание хорошо проверяет.

Слова без контекста их употребления ничего не значат. Люди не говорят словами. Люди говорят фразами.

но получить что-то хорошее на выходе не тренируя конкретно этот навык довольно затруднительно

А кто говорил что аудирование тренировать не нужно?

Ты: Отвертка не нужна! Нужен только молоток!
Тебе: Для заворачивания шурупов нужна
Ты: Гвоздь отверткой не закрутить, нужен молоток!
Тебе: Но шурупы отверткой закручиваются лучше.
Ты: Так вы говорите молоток не нужен? Попробуйте отверткой закрутить гвоздь!

Язык - это не код. Это система знаков для передачи смыла. Интерес к взаимоотношениям между кусками знаковой системы появился сильно позже и к смыслу не имеет никакого отношения. На сим мы закончим