Решено в два раза сократить время поддержки не LTS-релизов Ubuntu и открыть постоянно обновляемый репозиторий

Кажется был уже такой дистрибутив Линукс, где каждая программа со всеми своими зависимостями устанавливалась в собственный каталог. Можно было даже разные версии одной и той же программы установить одновременно. Только вроде дистрибутив загнулся. Название не помню.

Это не из-за Linux-wayа, а из-за зоопарка, который всякие убунты сами и разводят.

дело не в windows-way, ты не забывай что такой подход чреват дырами в безопасности в протухших либах...

а вообще - юзай Gobo Linux

Nxx> Убунтоиды всегда переустанавливают. Потому что нормально обновляться убунта не умеет.

Знаю аж одного человека в зоне досягаемости, который смог обновить убунту.

Есть один минус в твоей идеологии. Каждая из 100500 программ может использовать библиотеку размером в 20-30МБ. Одна и та же библиотека будет занимать 100500*30МБ... а пользователь просто выбрал не установку программы из реп с динамическими связями, а сам распаковал все необходимые приложения из архивов в удобные для него папки. Даже не смотря на то, что объемы ЖД постоянно растут, это не рациональное использование. Такие пакеты можно делать для тех, кто не хочет заморачиваться, или берет пакет попробовать.

redgremlin> 4.2 Прекрасно обновляется. Даже лучше дебиана, например, у которого между релизами полсистемы переделано.

Хочешь сказать, что если пол системы переделано, то это по определению обновление хуже? С дебьяном риск словить баги и глюки в результате обновления стремится к нулю.

потому что у пользователя часто возникает желание поставить новую версию чего нибудь

маинтейнер может собрать «новую версию чего-нибудь» для старых библиотек из LTS. Это обычно несложно.

Проблема в том, что маинтейнеры этого не делают?

(для примера, когда-то на сайте OpenOffice.org выкладывались deb-пакеты, которые нужно было просто скачать и установить с помощью dpkg. Ставились они в /opt, никаких зависимостей не требовали).

дык это в твоей убунте не требовали. А вот в слаке какой-нить - может и потребовали. Откуда ты знаешь, что там нет зависимостей?

Еще раз подчеркну, автоматически собранный rpm никогда не требует зависимостей больше, чем требует бинарный тарбол.

ты бредишь - сколько сказано при сборке, столько и потребует. Надо будет - rm -rf /* запустит, или скайп поставит.

Ты заявлял, что в твоем дистрибутиве лишние зависимости, поэтомму ты пользуешься тарболом, лол.

в твоём дистре их нет? Уверен?

Зачем, ты же не ставишь систему с нуля.

У меня dist-upgrade всегда сносил все пакеты установленные самостоятельно, выпиливал все сторонние репозитории и устанавливал пакеты выпиленные мной из-за ненужности (которые приходилось потом вновь выпиливать из-за ненужности).

В общем, при dist-upgrade система возвращается к первозданному виду, только следующей версии, даже на KDE. Хорошо хоть не трутся данные пользователей и остаются правки в конфигах.

чем оно будет лучше Debian,который стабильнее и оттестированнее любой убунты LTS?

тем, что нет RMS головного мозга. Прошивки, дрова, 100500 ламеров-тестировщиков. Не нравится - никто не заставляет, ставить RMS style - путь фанатега. Или параноика. Или действительно - «поставил-заб(ы|и)л».

Вот не надо гнать. В rpm такого ограничения нет.

Непосредственного ограничения нет нигде, кривые зависимости и невозможность одновременной установки двух версий без подготовки со стороны пакета есть везде. Во некоторых дистрибутивах нет простого и очевидного способа откатиться к старой версии пакета.

Даже не смотря на то, что объемы ЖД постоянно растут

объёмы растут, но для HDD, а для них не растёт скорость. В итоге система начинает тупить всё больше и больше - если раньше всё умещалось на нескольких цилиндрах, и даже в дисковом кеше, то сегодня уже не влазит. Потому система начинает тупить и тормозить, особенно если часть системных либ вначале, а часть новых - в конце диска. А так и будет, если поставить ОС, скачать 100500 порнухи, и обновить.

Есть конечно SSD, но они ещё дорогие и/или небольшие. Да и там переписывать каждый день 30MB*100500раз вряд-ли получится. Сдохнет через мес. такого «использования».

это по определению обновление хуже?

Не знаю, как там по определению, а по факту (а я сейчас использую как 6, так и 7 дебианы, причём 7е были получены именно обновлением с 6) обновление дебиана почти наверняка потребует ручных осмысленных действий. Убунта же у меня с 11.04 до 12.10 прожила без каких-либо внештатных ситуаций.

ставить RMS style - путь фанатега

Путь фанантика - навязывать кому-либо что-либо. Например - навязывать проприетарщину, при этом не оставляя пользователю выбора. Убунта выбора не оставляет - там проприетарщина сразу изкаробки. А Debian оставляет выбор - использовать только спо, скачать необходимую прошивку вручную и установить её, или взять неофициальный образ уже с необходимыми прошивками. Путь Debian - правильный, путь Убунты - уничтожение самой сути СПО и насаждение проприетарщины против воли пользователя. Наличие выбора всегда лучше его отсутствия. И это касается обоих полюсов спора, и RMS и проприетарщиков.

drBatty> тем, что нет RMS головного мозга. Прошивки, дрова, 100500 ламеров-тестировщиков.

Пропритераные прошивки и дрова есть в non-free. RMS головного мозга отсутствует. Да и Debian не одобрен FSF, если что. И адекватные тестировщики всегда лучше орд ламеров-тестировщиков. Результат видим: убунта до сих пор нестабильна даже в виде LTS, а дебьян стабилен.

Он такого не говорил. Имеется в виду речь, когда хочется установить новое приложение, которое использует новые библиотеки не совместимы со старыми. Вот откуда зависимости. И я такое видел и на deb-дистрибутивах, и на rpm-дистрибутивах. Единственный выход, когда такое приложение собирается со всеми библиотеками статически и распространяется с ними вместе. В таком случае не важен пакет распространения. firestarter и предлагал все приложения делать так же, что бы каждое устанавливалось в свой каталог со всеми своими либами.

Более свежими либами?

redgremlin> Не знаю, как там по определению, а по факту (а я сейчас использую как 6, так и 7 дебианы, причём 7е были получены именно обновлением с 6) обновление дебиана почти наверняка потребует ручных осмысленных действий.

Я хоть чаще всего использую Sid, но я обновлял с 6 до 7, а также с 6 до Sid. Проблем не видел. Конкретнее можно, что за обязательные осмысленные ручные действия?

Добавлю: убунта также насильно насаждает зонды типа сервисов amazon. Да, отключить можно. Но нафига они по умолчанию включены и работают без ведома пользователя? Тот же дебьян даже вопрос об участии в автоматическом опросе популярности пакетов выставляет при установке отдельным диалогом, хотя это куда безобиднее всяких там amazon и встроенной в unity рекламы.

Тогда объясни, в чем разница между тарболом и дебом, кроме как в зависимостях.

Такие же как и с rpm. Скрипты pre-install, post-install и пр. Пакет предназначен для установки последством пакетного менеджера, тарбол же просто распаковывается вручную.

Такой проблемы нет.

У вас, у фанатов, всегда «проблем нет».

Еще раз подчеркну, автоматически собранный rpm никогда не требует зависимостей больше, чем требует бинарный тарбол.

Ага, зато может потребовать меньше и не заработать полноценно (либо не заработать вовсе).

А что делает убунта на куче новостных ресурсов про линукс в каждой третьей новости?

Раздражает задротов.

Во-во, хотя бы на этапе установки спрашивали про этот амазон. А то по дефолту еще и зонд включен.

А потом в libpng (или там zlib, тоже каждый любит таскать свой) находят дыру, позволяющую через картинку поиметь всю систему. И в случае вендузятства придется обновлять весь софт, который несет с собой этот libpng, либо играть в русскую рулетку. В случае нормального управления пакетами обновил библиотеку и дырка исчезла отовсюду.

Не придется. Наличие таких приложений в системе где нибудь в /opt не отменяет обычного дерева пакетов в системе и не мешает ему.

Проблема в том, что маинтейнеры этого не делают?

А также в том, что это требует слишком много действий. Пробовал сделать свой ppa, так даже после copy&paste с заменой исходников новой версии в директорию со старыми пакет уже не захотел собраться, причём причину я понять так и не смог.

В opensuse приходилось по 2-3 часа отлаживать причину недосборки пакетов. Конечно же, локально всё собиралось ОК, а на сервере я долго стоял в очереди и долго ждал пересборки.

В ROSA так и не собрал ничего серьёзного, но зато хоть версию софта бампануть мог (как и в opensuse).

например, если вместо MySQL стоит Percona, удачи что-нибудь апгрейднуть, система превратится в кашу

Ну так при нормальных условиях ничего не ломается. А про такие случаи я и говорю что лучше такое ставить из тарболов куда нибудь в /opt и никаких проблем у тебя не будет, пакетному менеджеру пофиг что там у тебя стоит, он об этом даже не знает.

Пропритераные прошивки и дрова есть в non-free. RMS головного мозга отсутствует. Да и Debian не одобрен FSF, если что.

угу. а вот что пишет сам fsf: http://www.fsf.org/news/debian-squeeze-makes-key-progress-toward-being-a-full...

ну а «истинно свободные» (http://www.gnu.org/distros/free-distros.html ) это как раз и есть deb или бубунта без non-free.

И адекватные тестировщики всегда лучше орд ламеров-тестировщиков.

Адекватные тестировщики работают за адекватную и стабильную зарплату, которую платит Canonical. А не за «спасибо».

Результат видим: убунта до сих пор нестабильна даже в виде LTS, а дебьян стабилен.

«стабильность» это довольно субъективный критерий. Объективно, с т.з. слакварщика, и то и другое - нестабильное УГ.

Все правильно. Но не нужно же держать данные и систему на одном разделе/диске. Хотя такими темпами 30MB*100500 раз либ не уместятся на разделе отведенным под систему.

бубунта живет и здравствует

Да нету у меня в Убунте таких сервисов. Они есть только у тех, кто использует Unity, и там легко отключается.

Адекватные тестировщики работают за адекватную и стабильную зарплату, которую платит Canonical.

Судя по качеству, она им платит своей же продукцией.

Ну ты даешь, пацан, нах тебе вообще пакетная система.

Чтобы обновлять основную часть системы одной командой. А принудительно обновлять всё установленное ПО это идиотизм. Я сам решу что мне нужно обновить, а что нет. Не надо думать за меня.

А также в том, что это требует слишком много действий. Пробовал сделать свой ppa, так даже после copy&paste с заменой исходников новой версии в директорию со старыми пакет уже не захотел собраться, причём причину я понять так и не смог.

то, что «не захотел» - обычная проблема, и дело даже не в зависимостях - часто пакет получается собрать для новой либы, но в нём надо что-то ручками править. Не нравится? Не будь маинтейнером, их работа включает несколько больше, чем копипасту исходников.

В opensuse приходилось по 2-3 часа отлаживать причину недосборки пакетов. Конечно же, локально всё собиралось ОК, а на сервере я долго стоял в очереди и долго ждал пересборки.

поясни? Я не очень в курсе, как оно собирается «на сервере OpenSuSe»?

придется юзать лтс теперь.

Только вроде дистрибутив загнулся. Название не помню.

Gobo. Но отдельный дистр не нужен для этого. Это реализуемо в любом дистре не ломая его. Вон Зенитар выше привел ссылку на 0install. Это как раз то о чём я говорю.

Все правильно. Но не нужно же держать данные и систему на одном разделе/диске. Хотя такими темпами 30MB*100500 раз либ не уместятся на разделе отведенным под систему.

именно. С такими запросами лучше не выделять под /opt отдельный раздел, а сделать один диск(и назвать его C: конечно). Я сколько раз говорил о том, что в маздае в принципе нельзя отделить систему от данных, и дело тут совсем не только и не столько в отсутствии нормального корня и развитой системы каталогов. Проблема намного глубже.

Судя по качеству, она им платит своей же продукцией.

а при чём тут «качество»? Кого оно волнует? Секретаршу, кторой поставили бубунту/маздай? Да все пох, на эту секретутку. Будет недовольна - найдут другую. Бубунта хотя-бы не виснет(как маздай).

Ты такой нудный фантазер.

ты не забывай что такой подход чреват дырами в безопасности в протухших либах

Это уже проблемы пользователя. Никто не заставляет использовать такой вариант установки приложений, дефолтное дерево пакетов системы никуда не денется. Не хочешь - пользуешься пакетами из дефолных реп.

а вообще - юзай Gobo Linux

Про него знаю, но оно мертво.

отлично

оно мертво

<толсто>Значит очень нужно было, да...</толсто>

У меня dist-upgrade всегда сносил все пакеты установленные самостоятельно, выпиливал все сторонние репозитории и устанавливал пакеты выпиленные мной из-за ненужности (которые приходилось потом вновь выпиливать из-за ненужности). В общем, при dist-upgrade система возвращается к первозданному виду, только следующей версии, даже на KDE. Хорошо хоть не трутся данные пользователей и остаются правки в конфигах.

У меня нет таких проблем. Правда, я обновляюсь по своему:

sudo find /etc/apt -name "*.list" -type f -exec sed -i 's/quantal/raring/' "{}" \;
sudo aptitude update
sudo aptitude full-upgrade

Это уже проблемы пользователя. Никто не заставляет использовать такой вариант установки приложений, дефолтное дерево пакетов системы никуда не денется. Не хочешь - пользуешься пакетами из дефолных реп.

не ври.

вот если ты захочешь поставить няшку, ты её что, патчить будешь?

ПМ не даст поставить няшку из-за тухлости либы или вообще из-за дыр, и юзер поставит по твоей методе. Как это он всегда делал, делает, и будет делать.

«{}»

кавычки лишние.

<толсто>Значит очень нужно было, да...</толсто>

Оно действительно не нужно. Как я выше уже писал, пилить отдельный дистр для этого глупо, т.к. реализуемо в любом дистре без его модификации.