Где Луговский , нужен эксперт!

Это не удафф, а общенациональное наше всё. http://www.newsru.com/russia/17may2005/afftor.html

> Нет постулата предельности скорости распространения взаимодействия в её современной формулировке - есть постулат инвариантности интервала. Который является непосредственной переформулировкой Максвелловской электродинамики

> А ты говоришь - необоснованный постулат. Чему тебя учили?!?

Меня учили, что нельзя доказывать истинность теории, основываясь на её выводах. Принцип относительности Эйнштейна сформулирован им исходя из имеющихся опытных данных, но он _не объясняет_ эти данные!!!

Лоренц и Фицджеральд, которые и вывели формулы преобразования длин и скоростей при переходе от одной инерциальной системы отсчёта к другой, пытались их объяснять теорией эфира. Опыты Майкельсона и Физо противоречят таким объяснениям. Но Эйнштейн не предложил нового объяснения, он просто объявил релятивистские эффекты свойством пространства-времени.

Эйнштейн гениальным образом сумел свести все эти сложные вопросы к двум постулатам. На этих постулатах основана вся СТО, постулаты согласуются с огромным количеством экспериментов и астрофизических наблюдений. Всё так.

Но. 1)Световой предел скорости _принципиально_ не доказуем в рамках теорий, включающих СТО 2)Нельзя говорить, что сверхсвет противоречит СТО -- он просто вне её находится.

To: anonymous (*) (18.05.2005 19:22:35)

> Запомни. Никто и никогда не имеет права строить теорию поперёд эксперимента.

Грубая ошибка. Есть теории основанные на эксперименте, а есть эксперименты, проверяющие теорию. Например, существование тяжёлых Z и W мезонов было предсказано в начале 1970-х годов электрослабой теорией, объединившей электромагнитные и слабые взаимодействия, а найдены они были только спустя 10 лет. Или, например, позитрон и вообще антивещество было сначала предсказано Дираком в его квантовой теории и только потом найдены в эксперименте.

> Вот будут экспериментальные факты о сверхсветовой передаче информации, тогда и будем строить альтернативные теории. Пока же любая попытка ввести такую теорию от балды просто и незатейливо ломает аппарат ТО *ВНУТРИ* границ её применимости (то есть, там, где она идеально совпадает с экспериментом, и, следовательно, где её ломать никак нельзя).

Разумеется, это идиоты-альтернативщики додумываются отрицать всем известные факты. Я о другом.

Сам факт наличия светового предела скорости требует рационального, а не постулатного объяснения. И это объяснение ЗАВЕДОМО не может существовать в рамках любой теории, включающей в себя положения СТО. Это как с Евклидовой и неевклидовой геометрией, неевклидова геометрия противоречит в общем случае Евклидовой, но последняя является частным случаем более общеей неевклидовой. Теория светового предела просто ОБЯЗАТЕЛЬНО будет противоречить СТО.

Возможно, что сверхсветовые скорости в естественном виде в принципе не находимы, и они могут быть осуществлены искусственно, после получения понимания механизмов, определяющих световой предел.

Хуясе! Внушаитъ!

Инкогнито, кто тебе сказал, что научная теория должна чего-то там объяснять? Её задача - описывать реальность без противоречий с экспериментом. Всё. Объяснения - это для всяких там философов и прочих попов.

Эх, опять этот дурацкий спор...

>Учтите, что в туалете за вами наблюдают не из-за спортивного интереса, а с целью воздействия на организм торсионным излучением, электропроводными кислотами и бактериями, которые под давлением по водопроводной трубе подаются в унитаз, когда вы на нем сидите. Поэтому оставим мораль в стороне - на войне как на войне. Места для слива воды временно заложите туалетной бумагой. Щели между деталями сливного бачка обклейте прозрачным скотчем. В целях нейтрализации электропроводных кислот после посещения туалета обмойтесь кипяченой водой с добавлением питьевой соды. И устраивайтесь на домашнем троне с комфортом: нравится читать – читайте, курить – курите, предпочитаете музыку – включайте.

Это надо родится такой - никакая наркота не поможет!

> Инкогнито, кто тебе сказал, что научная теория должна чего-то там объяснять?

А нафиг она тогда нужна?

> Её задача - описывать реальность без противоречий с экспериментом.

А ты в курсе, что в основе математики той части морской навигации, которая опирается на астрономические наблюдения, до сих пор лежит теория Птолемея о неподвижности Земли и обращении Луны, планет и Солнца по орбитам с эпициклами? Для практических целей морской навигации полагать Землю неподвижной проще. Но это _не объяснение_.

Только та теория, которая не просто служит базой для непротиворечивых расчётов, согласующихся с уже сделанными экспериментами, а объясняющая физическую суть явлений, способна предсказывать новые явления и служить опорой в деле дальнейшего познания мира.

Хороший пример -- теория Фарадея-Максвелла. И до них были теории и даже, согласующиеся с экспериментами, Гаусса и Вебера, построенные на принципе дальнодействия. Но только из уравнений Максвелла следовало существование распространяющегося в пространстве волнового колебания, на этот факт указал Герц и своим опытом, отрицательным по его замыслу, он собирался доказать _ошибочность_ Максвелловской теории, но в результате открыл электромагнитные волны!

Вот что даёт _объяснение_ и зачем оно нужно.

> Объяснения - это для всяких там философов и прочих попов.

Научная теория -- это в конечном итоге и есть философия.

Z, W мезоны - насмешил!

Z и W бозоны предсказаны не расширением КЭД, а целиком и полностью той КЭД, которая была построена на имевшихся и до того экспериментальных фактах.

Запомни ещё раз - наука ничего не объясняет. Она описывает. Факты. Кратчайшим способом, из возможных. Только и всего.

Тебе прямая дорога в крэнки. Или ты сейчас дашь строгое определеие "физической сути", или признаешь, что чушь сморозил. Наука объяснениями не занимается. Вообще. Никогда. По причине неоднозначности и нелепости самого понятия "объяснения".

А ты вообще зарегистрируйся сначала :) Всё равно мы знаем, кто ты такой :)

Я поражаюсь, как тебе не надоел этот спор за столько лет. В хорошем смысле поражаюсь :)

> Хороший пример -- теория Фарадея-Максвелла.

Хороший пример того, что теория далеко не только "сжатие имеющихся экспериментальных фактов", и может иметь предсказательную силу.

> Z и W бозоны предсказаны не расширением КЭД, а целиком и полностью той КЭД, которая была построена на имевшихся и до того экспериментальных фактах.

Интересная дискуссия. Я тоже помню, что теория, объединяющая электромагнитные и слабые взаимодействия была выдвинута, примерно в 1967 году Саламом и Вайнбергом и в её рамках была предсказана масса промежуточных бозонов -- около 80-90 ГэВ, частицы такой массы сумели получить только в 1983 (или 1984 точно не помню) году в ЦЕРНе.

И вообще, теория не только описывает имеющиеся факты, но и предсказывает новые.

> Запомни ещё раз - наука ничего не объясняет. Она описывает. Факты. Кратчайшим способом, из возможных.

Что за поучения? Сам ты крэнк. А что значит "описывает факты"? Если 10 литров теплорода перелить от одного тела массой 100 кг, к другому в 100 кг, то у одного температура понизится на 20 градусов, а у другого повысится на столько же. Можно высчитать, что теплород запасает температуру по два градуса на литр. Очень много фактов таким способом будут объяснены и даже коротким путём, без всякой лженаучной зауми о движении молекул. :-)

Описание фактов -- это построение их математической модели. Объяснение -- это правильное вписывание модели в реальность. Теория Птолемея с кучей эпициклов описывает имеющиеся факты, теория Кеплера -- тоже, но только Ньютон и потом Лагранж дали объяснение и полную теорию.

> Или ты сейчас дашь строгое определеие "физической сути", или признаешь, что чушь сморозил.

Терпеть не могу, когда кого-то ставят в такие условия. Физическая суть - это объяснение явлений на более фундаментальном уровне, как с гравитацией для движения планет.

> неоднозначности и нелепости самого понятия "объяснения".

Я тебя не понимаю, может быть ты, в отличие от всех людей под словом "объяснение" разные вещи подразумеваешь? И в принципе, что это за ярлыки "крэнки" и подобная чепуха?

Кстати, Луговский обещал под анонимусом не писать или модераторы заели в конец?

> Научная теория -- это в конечном итоге и есть философия.

Чушь собачья. Философы когда-то были учеными, с тех пор наука оторвалась от них и идет самостоятельно.

Науке не надо никакой философии. Наука сама по себе философия. Кто это не разделяет, тот является ГСМ, и поэтому должен сначала поработать на строительстве канала от Тихого океана до Балтийского моря, а потом пойти в биореактор. Все кто сопротивляется позитивистскому прогрессу, все эти антиглобалисты, антитехнократы, почвенники и прочие крэнки пойдут на метан в силу их ненужности и вредности в технократическом глобалистском обществе.

Кто такие крэнки, мне кто-нить внятно объяснит,
а то не нагуглил ничего путного, кроме стишка одного:

Физики нынче не пашут ударно,
Чаще тоскуют по слизанной пенке.
20% - юны, но бездарны,
30% - старперы и крэнки.
40% - бессильны придатки,
Бдят у корыта эпохи забытой...
10% имеем в остатке
Самоназвавшихся бизнес-элитой....

>на строительстве канала от Тихого океана до Балтийского моря

Че-то новенькое!

А че под анонимусом? У Кука ники кончились?

Это уже мысль последователей господина Луговского. Учение господина Луговского - это живое Учение, оно творчески расширяемо. После глобалистической техноратической революции ГСМные узнают всю силу и глубину Учения. (Глубину - на строительстве канала.) Для этих животных будут построен биореакторы. Самый крупный - в Бобруйске.

"Науке не надо философии" - верно.

"Наука сама себе философия" - неверно, и противоречит первому утверждению.

Наука - сама себе методология и сама себе постановщик задач. Другой роли философии для науки не предполагали даже самые наглые из фаллосовов. Начальная методология берётся не из онтологических забредятин фаллосовов, а эволюционно - остаётся в живых та, которая способна приносить пользу обществу, и, соответственно, оплачиваться этим самым обществом.

Ты - крэнк. Теория не должна ничего объяснять. Она должна описывать факты как можно более кратко. Кеплер короче Птолемея - Кеплер более прав. Молекулярно-кинетическая теория описывает БОЛЬШЕ фактов, чем теория теплорода - следовательно, она - более права, но при предельном переходе даёт всё ту же теорию теплорода, как и Птолемей выводится из Кеплера (а Кеплер - из Ньютона) разложением в ряд.

Так ты будешь и дальше определять "объяснение" через "объяснение"? Ну ты и ГСМ после этого. Сепульки тут развёл, в натуре...

Фундаментальный блин уровень какой-то. Не понимаешь, что пургу мелешь?

Теория, как сжатая запись информации из экспериментальных фактов, именно что МОЖЕТ, но не ОБЯЗАНА иметь предсказательную силу. Имеет предсказательную силу она только тогда, когда факты однородны. Но никто не имеет права на экстраполяцию теории с какой либо иной целью, кроме как для проверки границ её применимости и уточнения её параметров.

www.crank.net

Никогда не регестрируюсь!

>Это уже мысль последователей господина Луговского.

Охуеть. Дайте две.

А где эти последователи обитают??

Наверное, на улице 8 Марта в Москве. Или в 20-ке за Долгопрудным.

> "Наука сама себе философия" - неверно, и противоречит первому утверждению.

«Там, где начинается философия, кончается наука» (c) Ландау

> фаллосовов

!:)) Точно, В.C. Луговский-Mauhuur запарился регистрироваться.:)

Когда господин Луговский рассуждает Java, то это скучно, хотя с точки зрения CS и корректно. Но когда он чмырит всяких религионеров, шарлатанов, псевдоученых типа Мамая и Наташи Половко, а также прочее сырье для биореактора, то это прикольно и по делу.

А почему скучно? Я вот тоже Java ненавижу!

Мне от этого только лучше.

От чего? От того, что ненавижу? Или от того, что скучно?

да нет... просто он так себя поставил, что уже отсылают ожидая послушать как.

От того, что меньше ламаков в Джава-сообществе. Хотя бы на одного "шибко грамотного" "educated fool", запарившего всех с никому не нужными на практике ламбЛя-технологиями.

Ну а клоунам на ЛОРе всегда почет и уважение. Жалко, что он не регистрируется уже.

В Джава-сообществе не-ламаков просто нет. Ни единого.

> Тебе прямая дорога в крэнки. Или ты сейчас дашь строгое определеие "физической сути", или признаешь, что чушь сморозил.

Тебе уже объяснили, от себя добавлю что описать факты кратчайшим путём невозможно без их понимания.

А вообще, у меня впечатление что спор пошёл ни о чём. Я не спорил с тобой по большинству твоих положений, основное возражение, это то что я при том, что я как и ты считаю научные теории математической моделью, кратчайшим образом, описывающей факты, я в плюс к этому полагаю, что правильная научная теория имеет ещё и опору на какие-то принципы, лежащие в её основе.

> Чушь собачья. Философы когда-то были учеными, с тех пор наука оторвалась от них и идет самостоятельно.

Вот это у тебя чушь собачья, не путай мозгоклюев с философским образованием собственно с философией. Или тебе напомнить, что ещё в XIX веке физика считалась натуральной философией (а может даже и сейчас в Тринити-колледже так называется -- тут Луговского бы спросить) Научные теории влияют на наше мышление и образуют вольно или не вольно философскую систему, пусть даже её так никто не называет. Мы строя гипотезы для объяснения фактов, тоже думаем исходя из каких-то концепций, так что я позволю себе здесь не согласиться с высказыванием Ландау о философии. Конечно, если речь идёт о чём-нибудь вроде "марксизма-ленинизма в науке", то я понимаю Ландау :-)

Просто одним из последних философом был, по-моему, Декарт -- то что после него, наверное не стоило бы и называть этим словом.

> Теория, как сжатая запись информации из экспериментальных фактов, именно что МОЖЕТ, но не ОБЯЗАНА иметь предсказательную силу.

Надеюсь, ты имеешь ввиду необязательность предсказательной силы за пределами, первоначально очерченной границы применимости, ибо иначе такая теория просто противоречит вновь обнаружившимся фактам и неверна?

Действительно кажется это так, но всё-таки, действительно хорошие теории -- нечто большее чем система расчёта экспериментальных фактов в известной области и практика вроде бы подтверждает это?

Ну сорри если попутал :)

Так мне интересно строгое определение этого "понимания". Иначе разговор не имеет смысла.