Re:

2..3 года.

Я думаю, что вопрос не в стаже, а в умениях. Если докажешь что ты со стажем 0 лет не хуже, а может даже в чем-то лучше тех кто отработал по 5 лет, то тебя возьмут. Конечно устроиться будет труднее, но все же возможно.

Что, уже таки в институтах серьезно дают J2EE? С каких пор?

Речь идет о среднем "выпускнике института". Давайте не писать о вундеркиндах, которые в 17 лет уезжают в MIT без экзаменов.

>серьезную контору

хахаха! серьёзная контора у нас одна, и оф. зарплата там 8000р.

Есть профессии где большая часть знания неформализуема или трудно формализуема. Таких профессий большинство: начиная от сотрудника МВД заканчивая конструктром летательного аппарата. Основные знания такими людьми получаются в процессе работы на собственном опыте, по мере общения со "старожилами" и т.д. Для них важен _стаж_.

С программированием принципиально другая ситуация. В принципе я могу выучить ту же яву самостоятельно, сам приобрести опыт в домашних условиях и пойти программить на яве за деньги. Если ты к этому стремишься и не туп как пробка, то нет проблем - тебя возьмут куда угодно. Конечно у тебя не будет навыков работы в коллективе етц, но они в принципе быстро получаются.

Какой ты мегаспец мы уже все знаем. Чучело, чё ты гонишь, писать дома на яве хэллоуворлды или кодировать по стандарту в фирме например в корбе. Разницу не видишь?

Это всё равно что напялить фуражку и мундир и говорить - всё пипец теперь я сразу буду по крайней мере началником РОВД.

Да это, IMHO, смотря, с какими знакомствами, претензиями и стартовым багажем.

В серьезных конторах есть разделение труда, обычно. И, на должность "мальчика на побегушках" (а здесь ничего позорного нет), возьмут сразу, если есть некие представления о тематике конторы + немного везения или полезных знакомств.

Ну, а потом рост: тестер - саппорт - кодер - ... - большой дядька с большими доходами и с не совсем актуальными знаниями о современных технологиях :).

Ну ка расскажи мне чем приницпиально отличается написание программ дома от "кодироания по стандарту в фирме например в корбе" ? Наверное там клавиатруы особенные, или общие принципы разработки программ в этой фирме отличаются от общемировых, может быть у них какой-то особенный "стандарт" CORBA ? Сформулируй четко и тебе просто всп$днулось ?

Работе в команде может open source научить.

1. Вопервых тебе никто нукать не разрешал. Чем принципиально различается если не знаешь объяснять не собираюсь.

2. Стандарт в каждой мало-майски нормальной конторе ПРОЦЕССА есть, а как и следует ожидать есть правила кодирования, написания документации, тестирования итд.

3. Если твоя типа контора беспорядочно прогает базы данных в аксесе разным продавцам арбузов и морды к ним - то конечно ты ничем от нагревательного прибора с носиком, написавшего дома мульку с туториала , не отличаешься.

4. Ты очень хороший клоун. Претендуешь на всезнайство, но неоднократно лажался. Продолжай в том-же духе. Нам весело.

>Чем принципиально различается если не знаешь объяснять не собираюсь.

Естественно. Потому что сформулировать отличия толком не сможешь. Написание программ дома, с друзьями, в opensorce проекте и в бАльшой серьезной конторе ничем принципиально не отличаются.

> Стандарт в каждой мало-майски нормальной конторе ПРОЦЕССА есть, а как и следует ожидать есть правила кодирования, написания документации, тестирования итд.

Не гони.

Стандарт на кодирование это типа те 3 странички на которых описаны общие соглашения по именованию объектов программы, написанию комментариев ... Для познания этого надо 2-3 года упорного труда ?

Даже если в этот стандарт включен язык программирования (С++, Жаба, Перл и т.д.) и типовые технологические решения (CORBA, Qt, POSIX API и т.д.) не вижу причин почему их нельзя осовить самому в свободное от учебы/работы время. Или для этого обязательно надо работать 2-3 года ?

Стандарт на написание документации (например, ГОСТ, UML) также элементарно осваивается за день - два. Тут тоже упорный многолетний труд не нужен.

Неадминистративных (процесс тестирования, форма отчетности) стандартов на тестирование вообще не видел ни разу. А административные стандарты примитивные. Сводятся к тому чтобы по заданной схеме провести тестирование и заполнить нужные документы (в эл. виде в том числе).

Ткни носом меня в то место которое требует многолетнего труда для освоения и обязательного стажа в трудовой книжке ?

С другими специальностями, как я уже говорил, сложнее - там много неформального, что требует большого времени для освоения. Даже в инженерных профессиях. И потому там стаж, как показатель професиональности, более распространен.

В программинге лично знаю студентов которые в определенных вопросах лекго дадут фору человеку с опытом работы 4-5 лет.

>Не гони.

Полностью согласен ! Исключеним является те случаи, когда конторой управляют недалекие мужланы, которым давай прямо сейчас же садись и начинай кодить на время. anonymous, по-ходу с одной из таких контор. В любой хорошей конторе, большой или маленькой, берут на работу на человека, а личность. Необходимым фактором являются лишь наличие мозгов. Хорошая контора не обломается платить тебе ЗП вхолостую месяц, два, три, да скоько угодно, пока ты не поймешь куда и как прикладывать свой интеллект.

Причем всем нормальным людям ясно, что если человеку 20 лет, то он ну просто не мог нигде получить опыт, а все остальные конторы втопку, не стоить тратить на них свое время, даже если вопрос стоит как "html code for food". Лучше уж сдохнуть.

>В любой хорошей конторе, большой или маленькой, берут на работу на человека, а личность. Необходимым фактором являются лишь наличие мозгов. Хорошая контора не обломается платить тебе ЗП вхолостую месяц, два, три, да скоько угодно, пока ты не поймешь куда и как прикладывать свой интеллект.

Такие хорошие конторы называются богадельни. Любая контора кроме богадельни конечно имеет цель заработать бабло а не набрать личностей чтобы те месяцами самоопределялись куда свой переоцененный интелект приложить. Может в нормально конторе еще личности плятат столько сколько та личность пожелает?

Из года в год из наших институтов выходя молодые люди с одними и темиже заблуждениями. Вроде давно нет полит экономии и научного коммунизма а всеравно часть выпускников халявы жаждет.

>Ткни носом меня в то место которое требует многолетнего труда для освоения и обязательного стажа в трудовой книжке ?

Вспомнил. Корпоративная этика\полиси :) Обычно 50/50 что с только что откинувшимся выпускником не имеющего стажа будут в этой области проблемы.

>Любая контора кроме богадельни конечно имеет цель заработать бабло а не набрать личностей чтобы те месяцами самоопределялись куда свой переоцененный интелект приложить.

Ну так бабло не отменяется ! Контора дает вдолг несколько зарплат, а потом чувак сделает дело. И самое главное, будь ты хоть обрюхавшемся во всей фигне злейшим кодером, тебе все-равно придется вникать в особенности конторы и насколько это будет меньше по времени ну хзб. Вот Ukez реально толкает, я тоже таких видел :)

>В программинге лично знаю студентов которые в определенных вопросах лекго дадут фору человеку с опытом работы 4-5 лет.

Допустим у тебя нет определенной сноровки, чтобы руководить самим собой, то есть принимать те самые решения, где нужно уметь глядеть вперд, иметь опыт разработки и тд. Но ведь всегда можно грамотно руководить малолетним студентом, давая ему ценные указания и принимая решения за него. А он будет постепенно от функции к функции вникать и набираться опыта. Такая тема )

> Корпоративная этика\полиси :)

Всмыле организация процесса работы ? Типа приходи тогда-то, делай так-то , если стучится А, то звони Иванову, если Б - Петрову, если В разбирайся сам ...

Это уже от собранности человека зависит, наскольо он "самообладаем" :)

>>В программинге лично знаю студентов которые в определенных вопросах лекго дадут фору человеку с опытом работы 4-5 лет.

>Допустим у тебя нет определенной сноровки, чтобы руководить самим собой, то есть принимать те самые решения, где нужно уметь глядеть вперд, иметь опыт разработки и тд. Но ведь всегда можно грамотно руководить малолетним студентом, давая ему ценные указания и принимая решения за него. А он будет постепенно от функции к функции вникать и набираться опыта. Такая тема )

Можно и руководить. Только каждая единица такого студента будет съедать ~30% времени его лида. И получается что лид будет иметь ниже производительность. А если студней трое то считай что лид не работает.

Обычно такое легком могут перенести конторы с оооочень долгоиграющими проектам, госструкуры, научно-ориентированные конторы (таких как правило вокруг вузов полно). Но такое крайне тяжело переносят бизнес ориентированные конторы когда в проекте ведется борьба против времени.

И потому по моему заметкам если студент вовремя учебы бомбил на стороне от вуза то ему будет тажелее найти работу чем если он скажем начал работать на привузовскую контору или иную аффилированую организацию.

Больше всего меня умиляют такие эксперты-первокурсники, которые сами никогда работы не видели, кроме как по телевизору. Это тебе мама с папой будут платить пол года за то что у тебя есть мозг.

В любой конторе сначала ТЫ платишь (если зелёный резюме и встреча не впечатлили особо, да и как правило и так не заключают сразу контрактов) частью своего заработка за то, что они вообще берут тебя к себе. Испытательный срок называется. А таким самоуверенным как ты вообще не перезванивают после встречи и дохнуть ты будешь не от плохих контор, а от своего зазнайства мальшык.

Когда припрёт, то и вагоны будешь разгружать. Не пикнешь. Знаешь как говорят американцы - работа есть работа.

>> Корпоративная этика\полиси :)

>Всмыле организация процесса работы ? Типа приходи тогда-то, делай так-то , если стучится А, то звони Иванову, если Б - Петрову, если В разбирайся сам ...

Правильно. Это то что видет в сотруднике начальство его начальника. Ну еще лоялти также важно. Бывает просто всякие неформальные структуры в коллективе организовываются и начинают скажем так саботировать работу, ставят под сомнения решения в которых на самом деле они некомпетенты, и пр. брожения и шатания.

>Это уже от собранности человека зависит, наскольо он "самообладаем" :)

Потому и написал 50\50. Просто если у человека есть запись в трудовой книжке о работе скажем год-два в одном месте это снижает риск для компании. Не все компании готовы рисковать. Один гнилой сотрудник может повредить слабых сотрудников в легкую и принести огромный вред организации.

Серьёзная опенсоурс-разработка обычно значительно формализованнее и организованнее, чем то, что делают в крупных конторах, где недоученные менеджеры, обчитавшиеся рекламных слоганов про XP, waterfall или RUP пытаются всех построить по неправильным правилам. Главный скилл, который должен получить коммерческий программист - это способность противостоять произволу шибко умных менеджеров, и вытягивать проект вопреки их потугам всё заболотить. Это приходит только с опытом, дома или в опенсурце такому не научишься.

Ну например где ты собрался учиться программингу под HP-UX? Или может тоже с сапром дома научишься эффективно работать? Чё теперь пукнешь?

>Серьёзная опенсоурс-разработка обычно значительно формализованнее и организованнее

Можно пример такой разработки?

>способность противостоять произволу шибко умных менеджеров, и вытягивать проект вопреки их потугам всё заболотить

Противостояльщикам (трудные дети, как их иногда называют) как правило быстренько вправляют мозги, переводят в другой отдел или увольняют. Не их дело решать как организовывать работу.

>>способность противостоять произволу шибко умных менеджеров, и вытягивать проект вопреки их потугам всё заболотить

>Противостояльщикам (трудные дети, как их иногда называют) как правило быстренько вправляют мозги, переводят в другой отдел или увольняют. Не их дело решать как организовывать работу.

Я видет только слив причем быстрый если такие личности не внемли профилактичесим разговорам в очень короткие сроки. А иногда и профилактики не было - просто слив - зависит насколько сильно они были не лояльны.

Крупные конторы это могут себе позволить - готовить кадры своими силами. У многих даже есть учебные подразделения, с преподавателями и всем таким прочим, почти настоящие университеты. А кормятся за их счёт мелкие фирмы, берущие "только с опытом", и на бОльшую зарплату. К ним многие обученные в крупных и убегают через пару лет. Нормальная такая экосистема, все участники довольны, никакого паразитизма.

>который должен получить коммерческий программист - это способность противостоять произволу шибко умных менеджеров

Это называется "я все знаю лучше всех", а еще это неумение работать в команде. Такие люди не нужны (иначе, раз ты такой умный, почему не ты во главе разработки проекта или части проекта?) и их отсеивают на этапе испытательного срока.

>Крупные конторы это могут себе позволить - готовить кадры своими силами. У многих даже есть учебные подразделения, с преподавателями и всем таким прочим, почти настоящие университеты.

Контор таких можно по пальцам пересчитать и даже пальцев ног неверное не понадобиться. Да и конкурс туда такой что типовому выпускнику типового вуза попасть не реально.

Я помню как один раз прошел конкурс ~65 нестудентов на место. Но больно кушать хотелось. Больше я такое повторять не хотелбы.

Менеджеры частью команды не являются, специалист ты наш по теории управления, пребывающий в состоянии энтропии. Менеджер - это нечто нелепое, постоянно сующее свой никому не нужный нос в дела команды и пытающийся руководить тем, что и без него прекрасно налажено, и работает, как швейцарские часы.

Крупные конторы - это от сотни сотрудников (то есть, то, что по формальной классификации уже не относится к малому бизнесу). Их - много тысяч.

Работать надо начинать на 3м-4м курсе. Тогда не будет повода задавать такие вопросы. А опыт важен прежде всего жизненный. Может ты хреновый программист по жизни, но неплохой продажник, лучше об этом узнать заранее.

P.S. В любой вменяемой конторе менеджер - это постановщик задач. Он даёт задачу, даёт сроки, и не лезет туда, где он не обладает достаточной компетенцией - в саму разработку.

>Менеджеры частью команды не являются, специалист ты наш по теории управления, пребывающий в состоянии энтропии. Менеджер - это нечто нелепое, постоянно сующее свой никому не нужный нос в дела команды и пытающийся руководить тем, что и без него прекрасно налажено, и работает, как швейцарские часы.

LOL :) В таких коммандах обычно хорошо налажено кто за водкой бежит и кто ее разливает. Результат "деятельности" подобных "комманд" обычно мало коррелируется с тем что бизнес заказывал.

А тебе подписаться не слабо? Иби стремно что твой гадский манагер увидет и по жопе надает?

Это не правда, Виталий. Если у вас там все плохо, это еще не значит, что нет правильных мест, где маркетолог решает зачем делать, менеджер проекта решает что делать и задает направление (при этом ничто не мешает ему быть техническим лидером), а программист как делать.

Ты лучше расскажи, почему ты так хреново знаешь теорию управления, но позволяешь себе при таких знаниях ей понтоваться? И не смей стирать это сообщение - оскорбления тут нет, одни только факты.

> Ну например где ты собрался учиться программингу под HP-UX? Или может тоже с сапром дома научишься эффективно работать? Чё теперь пукнешь?

Ага. Громкие слова про стандарты закончились, пошла бытовуха.

Чпукс, сапры и прочая конкретика осваивается до уровня среднего специалиста за 1-2 месяца при условии что ты знаешь общие приницпы (умеешь программировать под винду и линукс, знаешь общие приницпы построения ОС, понимаешь толк в том проектировании, которое сапр автоматизирует и т.д.)

Если ты покажешь на собеседовании должный уровень общих знаний то на время тебе конкретику простят.

Правильные вещи говоришь.

Не знаю, не знаю, у нас прямо в институте Apple интервью проводит.

>Можно и руководить. Только каждая единица такого студента будет съедать ~30% времени его лида. И получается что лид будет иметь ниже производительность. А если студней трое то считай что лид не работает.

Туда ему и дорога, дибилу, нех было лезть в лиды. Ты думаешь что лид -- это тот кто резко кодит ? Управлять мелкими тоже входит в понятие лида, чувачелло.

>Обычно такое легком могут перенести конторы с оооочень долгоиграющими проектам, госструкуры, научно-ориентированные конторы (таких как правило вокруг вузов полно). Но такое крайне тяжело переносят бизнес ориентированные конторы когда в проекте ведется борьба против времени.

Ну это смотря к чему ты стремишься. Допустим, ты хочешь стать знатной макакой и четко клепать уже устоявшуюся на рынке проги. В такой жопе сейчас, к сожалению, находится, например, вебдев. Чесное слово, руки тянутся к топору, когда видишь вот таких вот лидов. Какая может быть речь о работе в такой конторе ? Зачем ? Найди другую. Припрет по хавчику, ну стреляйся че, не прошел отбор. Другой путь -- ты нормальный чел и хочешь еще. Идешь и ищешь. Так сложно ?

А долгоиграемость это ты оставь. Причем тут госструктуры и пр. хрень ? Хорошие люди есть везде.

>Больше всего меня умиляют такие эксперты-первокурсники, которые сами никогда работы не видели, кроме как по телевизору.

Таких сразу надо отправлять грузить вагоны.

>В любой конторе сначала ТЫ платишь (если зелёный резюме и встреча не впечатлили особо, да и как правило и так не заключают сразу контрактов) частью своего заработка за то, что они вообще берут тебя к себе. Испытательный срок называется. А таким самоуверенным как ты вообще не перезванивают после встречи и дохнуть ты будешь не от плохих контор, а от своего зазнайства мальшык.

Я уходил из таких контор на второй день. Я лучше попью пивка и вообще отдохну, чем платить бабки работодателю. Ты сдурел ? Я иду работать, пахать млин, мне должны платить.

Насчет испытательного срока. Это развод. Никогда нельзя соглашаться на понижение зарплаты во время испытательного срока. Ну ты сам подумай, исп срок это 2-3, максимум полгода. Сколько контора экономит на дельте ? Верно. Очень, очень дэцэл. А тебе обидно и накладно. Понимаешь ? Вывод 1: в конторе очень жадные суки. Вывод 2: это психологически тест, тебя разводят, и если ты соглашаешься, то ты еще и разводишься... Bad. Валить из такой конторы, ну или к эшафоту, тут по вкусам.

>Когда припрёт, то и вагоны будешь разгружать. Не пикнешь. Знаешь как говорят американцы - работа есть работа.

А я не и обламываюсь разгружать вагоны. У меня почти _стаж_ в этой области !

Оно и видно что у тебя стаж по вагонам, ничего удивительного. Тебе всё сниться хорошая зарплата за твой афигенный мозг и талантище, а тебя работодатель приглашает на испытательный срок потому что ты сомневается в твоих способностях. Амбиции не жмут черепушку?

Ну вот и грузи дальше, а мы пока поработаем непыльно.

Нет а ты всё-таки покажи что "наработал", чё выпендриваешься? Анонимус всё правильно сказал - ты покажи а мы поржём.

Давай ка не бухти. Если у тебя ко мне какие-то претензии, то ответь аргументировано по каким пунктам ты со мною не согласен. Пока что твой чайничек не смог родить нечего более вразумительного кроме анонимных оскорблений. Если аргументировано ответить не можешь,а можешь гнать только тухлый порожняк, то советую заткнуться, закатить глаза во внутрь и понаблюдать свой скудненький внутренний мир.

>Оно и видно что у тебя стаж по вагонам

у меня нет ни мозгов, ни талантища, зато у меня бицепс 42 см, 3.14здатый лид, жирная зарплата и 2 телки

> P.S. В любой вменяемой конторе менеджер - это постановщик задач. Он даёт задачу, даёт сроки, и не лезет туда, где он не обладает достаточной компетенцией - в саму разработку.

бред. такое разве что при торговле арбузами.

задачу ставят ведущие рароаботчики. менеджеры тут не причем.

>>Можно и руководить. Только каждая единица такого студента будет съедать ~30% времени его лида. И получается что лид будет иметь ниже производительность. А если студней трое то считай что лид не работает.

>Туда ему и дорога, дибилу, нех было лезть в лиды. Ты думаешь что лид -- это тот кто резко кодит ? Управлять мелкими тоже входит в понятие лида, чувачелло.

Нормотив управляемости помнищь еще? Если мелкий отжирает 2-3 часа ежедневно в силу своего самомнения, индивидуализма, неопытности, плохой памяти, хреновой обучаемости, херовых навыков, асоциальности, и низкой лояльности (одновременно или в любой комбинации) то возиться с таким перцем не есть обязаность лида - лид должен избавляться от него а если он чейто родственник то надо избавляться от такой работы.

Студента можно потерпеть одного не более и то если он быдет отъедать с каждым днем все меньше и меньше времени сверх того что требуют к себе рядовые мемберы. А если это вытягивается на месяцы или даже года - нах такого.

>Ну это смотря к чему ты стремишься. Допустим, ты хочешь стать знатной макакой и четко клепать уже устоявшуюся на рынке проги. В такой жопе сейчас, к сожалению, находится, например, вебдев. Чесное слово, руки тянутся к топору, когда видишь вот таких вот лидов. Какая может быть речь о работе в такой конторе ? Зачем ? Найди другую. Припрет по хавчику, ну стреляйся че, не прошел отбор. Другой путь -- ты нормальный чел и хочешь еще. Идешь и ищешь. Так сложно ?

Ты халявщик. Яб даже сказал скрытый халявщик - это даже страшнее для работодателя чем простой явный халявщик, если он не навострился таких колоть на интервью.

>А долгоиграемость это ты оставь. Причем тут госструктуры и пр. хрень ? Хорошие люди есть везде.

Потому что в госструктурах терпят халявщиков.

Как тут уже писали самое правильное то что проповедуют амеры. Работа есть работа. Или как в кино - business - nothing personal. А работа с хорошими людьми, панибратство, пиво-воды каждый день (хорошо если после работы), и пр. это как на заводах работали при социализме, или в логистике (у грузчиков в смысле). Там хорошие люди, и атмосфера подобающая. Всегда есть время подумать о смысле жизьни.

>> P.S. В любой вменяемой конторе менеджер - это постановщик задач. Он даёт задачу, даёт сроки, и не лезет туда, где он не обладает достаточной компетенцией - в саму разработку.

>бред. такое разве что при торговле арбузами.

>задачу ставят ведущие рароаботчики. менеджеры тут не причем.

Если тобой рулит исключительно твой лид и ты в глаза не видишь манагера это не значит что всем разруливает только твой лид. Просто твой лид работает очень хорошо. Да и если тебе переваливают задачи типа реализовать класс А, и пр. это не значит что твоему лиду не приходят задачи более высокого порядка от манагера. Также как и ему приходят задачи еще более высокого порядка. Терминология на каждом уровне своя и зависит от практикуемого процесса. Правда если ты считаешь что только XP единственная и правильная то тогда наверное и манагера быть не должно совсем.

Даже в штатах в массе прошли времена когда манагеры были скажем так из других отраслей и не были в курсе того как что и чем девелоперы делают продукт.

>Если мелкий отжирает 2-3 часа ежедневно

А если эти 2-3 часа выльются потом в кучу бабоса ? Да, кстати, тупости мелкого тож никто не отменял, тогда ессно мелкого гнать в шею, так как бывают такие ох...шие студенты, которые набрались пафоса на ЛОРе, про много могут загнать любому манагеру и лиду и диру -- всем. А потом выясняется что мелкий долдон...

>Ты халявщик.

Я не халявщик, я просто не люблю _работать_, а это, согласись, разные вещи.

>Работа есть работа.

Это мерикосовская тема, а у нас с ними разный менталитет. Возможно, когда-то в будущем, мы поработим какую-нибудь страну, и вот тогда будет business - nothing personal. Будет круто.

>>Если мелкий отжирает 2-3 часа ежедневно

>А если эти 2-3 часа выльются потом в кучу бабоса ?

Софтвер девелопмент не золотые прииски. В кучу не выльится. Подобные рассуждения могут быть только с комплексом покорителя Эвереста. Вот я счас один всех за пояс заткну и наваяю весь продукт один за месяц. Видали таких. И видали манагеров которые через такое проходили на собственном опыте. Все через это проходят. Чем раньше это пройдет тем лучше для бизнеса.

>>Ты халявщик.

>Я не халявщик, я просто не люблю _работать_, а это, согласись, разные вещи.

Сомнительное рассуждение. Товарисч прокурор - я не украл я отдолжил :)

>>Работа есть работа.

>Это мерикосовская тема, а у нас с ними разный менталитет. Возможно, когда-то в будущем, мы поработим какую-нибудь страну, и вот тогда будет business - nothing personal. Будет круто.

Вот прошу заметить опять рассуждения достичь благополучия не прикладывая усилий. Просто взять и поработить кого нибудь. Это и есть халява. Именно такой менталитет и мешает стране вырваться из говна собственным трудом.

Да чё ты с ним споришь. Такие индивиды как правило лежат на диванчике и сетуют мол их не ценят, тут мало плотют, а тут вообще вкалывать надо, а там на пробный период берут только. Вот сидят такие на жопах и думают: почему-же и их умищем-то сидят в говне?

Потому, что ваше умище можете засунуть себе в задницу. Найдётся 10 человек на это место без таких необоснованных претензий с большим опытом и лучшими мозгами. Видел таких и не раз. У меня друг с детского сада твоя копия.

>Ты халявщик.

>Я не халявщик, я просто не люблю _работать_, а это, согласись, разные вещи.

>Сомнительное рассуждение. Товарисч прокурор - я не украл я отдолжил :)

хорошо, я не люблю _трудиться_

>Именно такой менталитет и мешает стране вырваться из говна собственным трудом.

В том, что у меня такой менталитет, я виноват не более чем ты. Так что не надо меня порицать.

А собственным трудом никто никогда хорошо не жил. Трудиться это утопично, хоть и готично. А рыбы у нас уже есть (сходи на любой строительный рынок и ты все поймешь). Так что все пучком.