SpaceX - лютый вин

Тут среди меня вопрос возник: а почему, собственно, сравнивается статистика всех запусков со статистикой запусков только одной пилотируемой системы не первого уже поколения?

Ну, как бы Протон - тоже система не первого поколения: разработка начата в середине 60-х; разработка Шатла началась в 1971. Впрочем, я не настаиваю на использовании именно статистики по Протону. У Ариан-5 64 успешных запуска из 68, у Атлас-5 - 37 из 38.

Впрочем, я не настаиваю на использовании именно статистики по Протону.

Если уж на то пошло, то пилотируемые запуски стоит сравнивать с пилотируемыми. Поскольку требования по надёжности страховкой не ограничиваются.

У Ариан-5 64 успешных запуска из 68, у Атлас-5 - 37 из 38.

Уже ближе к реальности.

Про то, что у нас идёт деградация всего и вся, и космическая отрасль тоже от этого не отвертелась, понятно. Просто не надо сгущать краски. Лучше видеть их такими, какие есть.

У Ариан-5 64 успешных запуска из 68, у Атлас-5 - 37 из 38.

Уже ближе к реальности.

У Ариан ~6% фейлов - да, это близко к реальности Протона.

Просто не надо сгущать краски.

Я не сгущаю краски. Если верить Вики, у Протона - 341 успешный запуск из 388 (12% фейлов), поэтому я привожу (по памяти) цифры советских времен (5-7%).

Ну, как бы Протон - тоже система не первого поколения: разработка начата в середине 60-х; разработка Шатла началась в 1971. Впрочем, я не настаиваю на использовании именно статистики по Протону. У Ариан-5 64 успешных запуска из 68, у Атлас-5 - 37 из 38.

цена запуска протона - 100 млн, ариана - 220 млн, атласа - 190 млн, шаттла - 500 млн. сколько протонов можно запустить с шансом фейла в 12% на цену надежных ракет?

цена запуска протона - 100 млн, ариана - 220 млн, атласа - 190 млн

Откуда цифры и в какую стоимость килограмма нагрузки это выливается? И, если говорить о Falcon: http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9

«As of March 2013[update], Falcon 9 launch prices are $4,109 per kilogram ($1,864/lb) to low-Earth orbit when the launch vehicle is transporting its maximum cargo weight.

...

According to SpaceX in May 2011, a standard Falcon 9 launch will cost $54 million»

Это примерно стоимость кг нагрузки Протона.

сколько протонов можно запустить с шансом фейла в 12% на цену надежных ракет?

Не знаю. Но вполне очевидно, что 1) проблемы с надежностью разрешимы 2) SpaceX нацелена на удешевление пусков.

Но вполне очевидно, что 1) проблемы с надежностью разрешимы 2) SpaceX нацелена на удешевление пусков.

Но вполне очевидно, что:
1) проблемы с надежностью «Протона» разрешимы. // fixed
2) от удешевление пусков ни «народу», ни лично тебе ничего не перепадёт :)

проблемы с надежностью «Протона» разрешимы. // fixed

Технически - да, наверное. И что?

от удешевление пусков ни «народу», ни лично тебе ничего не перепадёт :)

Бида-огорчение.

И что?

А то, что вложения денег в совершенствование твёрдотопливных ускорителей на мой взгляд перспективней.
Меньший удельный импульс дешёвых твёрдотопливных 1 ступеней легко компенсируется увеличением их размеров и/или количества.

проблемы с надежностью «Протона» разрешимы. // fixed

Технически - да, наверное. И что?

А то, что вложения денег в совершенствование твёрдотопливных ускорителей на мой взгляд перспективней.

Твое мнение очень интересно, но причем тут Протон?

причем тут Протон?

Дык, ты же сам «катил бочку» на надёжность «Протона», сравнивая % неудач с конкурентами.

проблемы с надежностью «Протона» разрешимы. // fixed

Технически - да, наверное. И что?

А то, что вложения денег в совершенствование твёрдотопливных ускорителей на мой взгляд перспективней.

Твое мнение очень интересно, но причем тут Протон?

Дык, ты же сам «катил бочку» на надёжность «Протона»

Мде. И что, твердотопливные ускорители помогут улучшить надежность Протона (которая в лучшие времена была не хуже, чем у конкурентов)?

Сформулирую вопрос заново: какова связь между Протоном, надежностью, и твердотопливными ускорителями?

какова связь между Протоном, надежностью, и твердотопливными ускорителями?

Последняя неудача Протона явно связана с утечкой топлива/окислителя из боковой 1 ступени (см. видео). Некоторые прежние проблемы возникали там же.

Поэтому мой тезис таков: если заменить на Протоне 1 ступени на твёрдотопливные, то в условиях нынешней низкой российской технологической культуры его надёжность возрастёт.

если заменить на Протоне 1 ступени на твёрдотопливные

Ага, просто будет взрываться сразу со стартовой площадкой вместе.

если заменить на Протоне 1 ступени на твёрдотопливные, то в условиях нынешней низкой российской технологической культуры его надёжность возрастёт.

Какое всесторонне печальное заявление.

Какое всесторонне печальное заявление.

Пессимист — это информированный оптимист :)

К пессимизму это не имеет никакого отношения.

К пессимизму это не имеет никакого отношения.

А что ты можешь предложить для исправления нынешней печальной ситуации?
Кадровые чистки и привлечение способной молодёжи могут дать результат не ранее чем через несколько «пятилеток», а летать надо и сейчас.

Кадровые чистки и привлечение способной молодёжи могут дать результат не ранее чем через несколько «пятилеток»

Через несколько лет.

летать надо и сейчас.

Сейчас летать на том, что есть. Никакие твердотопливные ускорители ситуацию не улучшат по вполне очевидным причинам.

Через несколько лет.

Знания в мозги молодёжи можно вкачать через несколько лет.
Технологическая культура создаётся десятилетиями.

P.S.:
- Дыр-дыр-дрр! - сказала лесопилка.
- Ага! Сказали мужики, и пошли валить лес двуручными пилами. :)

Откуда цифры и в какую стоимость килограмма нагрузки это выливается?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Протон_(ракета-носитель)#.D0.90.D0.BD.D0.B0.D0.B...

вот даже картинка есть http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Comparison_of_heavy_...

According to SpaceX in May 2011, a standard Falcon 9 launch will cost $54 million» Это примерно стоимость кг нагрузки Протона.

Фалкон 9 по классу скорее можно сравнить с зенитом, там по деньгам он уже вроде как дороже: 3600 за кг у зенита, 4100 у фалкона.

Но вполне очевидно, что 1) проблемы с надежностью разрешимы 2) SpaceX нацелена на удешевление пусков.

В том то и дело, что удешевление пусков это понятно. Но непонятно видео с кузнечиком. Красиво, но зачем? За счет чего фалкон будет таким дешевым, если все аналоги дороже. И даже дешевая рабочая и инженерная сила + дешевое сырье (привет, РФ) не дают таких цифр, какие заявляют SpaceX. Например вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Skylon понятно почему может стать дешевым, но им денег никто не дает.

Знания в мозги молодёжи можно вкачать через несколько лет.

Следует с большим уважением относится к ВУЗам своей страны.

Технологическая культура создаётся десятилетиями.

С нуля - может быть. Но у вас-то не 0.

А что ты можешь предложить для исправления нынешней печальной ситуации? Кадровые чистки и привлечение способной молодёжи могут дать результат не ранее чем через несколько «пятилеток», а летать надо и сейчас.

Так вроде ангара должна через год взлететь.

Следует с большим уважением относится к ВУЗам своей страны.

Готов, если это им поможет.

С нуля - может быть. Но у вас-то не 0.

Можешь привести пример быстрой перестройки российского производства?

Варанты с куплей готовых заводов с прикреплёнными к ним иностранными специалистами не рассматриваются.

вот даже картинка есть http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Comparison_of_heavy_...

Это не цена килограмма, а цена запуска. Подозреваю, что ее можно считать сильно по-разному.

Но непонятно видео с кузнечиком. Красиво, но зачем?

Ты правда хочешь спросить «зачем делать многоразовую первую ступень»?

Фалкон 9 по классу скорее можно сравнить с зенитом, там по деньгам он уже вроде как дороже: 3600 за кг у зенита, 4100 у фалкона.

За счет чего фалкон будет таким дешевым, если все аналоги дороже.

Ты только что сам сказал, что Зенит дешевле Falcon.

дешевая рабочая и инженерная сила + дешевое сырье (привет, РФ)

Зато в РФ выше другие накладные расходы.

не дают таких цифр, какие заявляют SpaceX

Каких цифр - $4100/кг?

Можешь привести пример быстрой перестройки российского производства?

Почему именно перестройки? Насколько я понимаю, Протоны (и прочие) умеют делать уже сейчас, надо «просто» делать их лучше.

Варанты с куплей готовых заводов с прикреплёнными к ним иностранными специалистами не рассматриваются.

Непонятно, почему.

Это не цена килограмма, а цена запуска. Подозреваю, что ее можно считать сильно по-разному.

На каждую ракету нажать и будут цифры, это ж вики, по-человечески такой график еще не сделали.

Ты правда хочешь спросить «зачем делать многоразовую первую ступень»?

Не зачем, а целесообразно ли? Хотя если у фалкона на первой ступени 9 двигателей, у протона всего 6.

Ты только что сам сказал, что Зенит дешевле Falcon.

Про разные фалконы говорим, ты привел цифры про 9 фалкон, а выше отвечал про фалкон хеви, который должен протона/ариан/атлас5 оставить далеко за бортом.

Зато в РФ выше другие накладные расходы.

Какие?

Каких цифр - $4100/кг?

Фалкон Хеви, 2200 за кг.

оверквотинг зло :(

Протоны (и прочие) умеют делать уже сейчас, надо «просто» делать их лучше.

Как? Анекдот с «японской лесопилкой», к сожалению, в России записан для многих почти на генетическом уровне.

Непонятно, почему.

Потому, что культуру производства купить невозможно. Пример АвтоВАЗа не убеждает?

Ты правда хочешь спросить «зачем делать многоразовую первую ступень»?

Не зачем, а целесообразно ли?

Ну вот они и проверяют, целесообразно ли. Я думаю - да, целесообразно.

Зато в РФ выше другие накладные расходы.

Какие?

Не помню наукообразного названия попилов и откатов - «бюрократический налог», вроде.

Каких цифр - $4100/кг?

Фалкон Хеви, 2200 за кг.

Развитие технологий, расчет на массовое использование, демпинг. С другой стороны, $2100 Falcon Heavy против $3600 Зенита - это не выглядит фантастикой.

Протоны (и прочие) умеют делать уже сейчас, надо «просто» делать их лучше.

Как?

В чем проблема-то? Метод кнута и пряника^W^W^Wприличной зарплаты и строгого контроля успешно работает уже тысячи лет.

почти на генетическом уровне.

Ну началооось...

культуру производства купить невозможно

Культуру производства «покупали» уже столько раз, что нытье про «невозможно купить» - это и есть нутье. В любом случае, к производству ракет это относится очень косвенно.

Не помню наукообразного названия попилов и откатов - «бюрократический налог», вроде.

Ой, да ладно. Наса тоже не с проста от кормушки отшили, не все им шаттлы по полмиллиарда в небо пулять.

Развитие технологий, расчет на массовое использование, демпинг. С другой стороны, $2100 Falcon Heavy против $3600 Зенита - это не выглядит фантастикой.

На староне фалкона в 10 раз большая поднимаемая масса, на стороне зенита простая конструкция ракеты и старт с морской платформы с экватора (что для тяжелой ракеты не получится).

Не помню наукообразного названия попилов и откатов - «бюрократический налог», вроде.

Ой, да ладно.

Ну, если тебе проще поверить в ЗОГ - окей.

Наса тоже не с проста от кормушки отшили, не все им шаттлы по полмиллиарда в небо пулять.

Проблема неэффективности крупных бюрократических контор - это другая проблема (которая тоже присуствует в России).

На староне фалкона в 10 раз большая поднимаемая масса, на стороне зенита простая конструкция ракеты

Ну, несмотря даже на то, что Falcon Heavy еще не летает, я рискуну предположить, что ракета, сконструированная на 20 лет позже и несущая в разы больше груза имеет некоторые экономические преимущества.

и старт с морской платформы с экватора (что для тяжелой ракеты не получится).

Три старта, один из которых - неудачный.

В чем проблема-то? Метод кнута и пряника...

Метод кнута и пряника не работает даже для «Сколково».

Культуру производства «покупали» уже столько раз...

Пример в студию!

Метод кнута и пряника не работает даже для «Сколково».

Там есть кнут?

Культуру производства «покупали» уже столько раз...

Пример в студию!

Япония после сегуната, Южная Корея после войны.

Там есть кнут?

Да, им заставляют жрать пряники.

Там есть кнут?

Есть: изгнание из государственного Рая «Сколково» :)

Япония после сегуната, Южная Корея после войны.

Они купили производство и технологии, а азиатская фанатичная дисциплина и культура у них неизменно своя. А я спрашивал про Россию.

Ещё раз: российский пример купленной культуры производства в студию!

Там есть кнут?

Есть: изгнание из государственного Рая «Сколково» :)

О да, это просто страшно. И как, многих изгнали?

Они купили производство и технологии, а азиатская фанатичная дисциплина и культура у них неизменно своя.

Мде. Комлексы неполноценности такие комплексы.

российский пример купленной культуры производства в студию!

Насчет России не припомню. Но, поскольку в мировом опыте «покупка культуры производства» не является чем-то необычным, она и в России возможна. Предполагать иное есть искреннее и тупое русофобство.

Насчет России не припомню.

Могу подсказать: SaM146.

Комлексы неполноценности такие комплексы.

Никак нет, токмо констатация фактов. Азиатского фанатизма или немецкого педантизма у нас не было, нет и не будет.

«Русскій человѣкъ заднимъ умомъ крѣпокъ.» (c)

Насчет России не припомню

Что и требовалось доказать! :)

Не надо мешать предрассудки и объективную реальность. У нас нет культуры производства, потому что у нас до недавнего времени не было отзывчевого спроса на продукт этой культуры производства, был только государственный спрос. Сколь великий, столь и заторможенный в своих предпочтениях.

Азиатского фанатизма или немецкого педантизма у нас не было, нет и не будет.

*пожимая плечами* Да в общем, никто не говорит, что для решения задачи обязательно либо одно, либо другое.

Что и требовалось доказать! :)

Доказывать нечего. То, о чем я говорил, возможно. Те, кто с этим не согласен... см. выше.

Могу подсказать

Думаю, для моего оппонента это недостаточно глобально.

И даже дешевая рабочая и инженерная сила + дешевое сырье (привет, РФ) не дают таких цифр

В Украине по оценкам глобально во всех бюджетных отраслях ровно половина государственного бюджета уходит на «дачи в монако». Не думаю что для РФ эта цифра другая. Здесь коммерческая компания. В ней не заинтересованы на всех уровнях украсть свои же деньги.

Так что дешевая рабсила и сырье - это еще не удешевление.

Три старта, один из которых - неудачный.

Ну вообще-то 35/31.

Забавно что президент морского старта ушел в spacex:)

Азиатского фанатизма или немецкого педантизма у нас не было, нет и не будет.

IMHO руская изобретательность правильно нацеленная гораздо важнее и перспективе.

Никак нет, токмо констатация фактов. Азиатского фанатизма или немецкого педантизма у нас не было, нет и не будет.

Насчет азиатского фанатизма не знаю но по моему в период развала китайской империи... опиумных укурков и ворующих чиновников, они бы тоже про себя это не сказали.

А вот немецкий педантизм появился в Прусии сравнительно недавно, после того как реформа армии образумела крестьянство и отслуживший офицер низшего чина получал в личное распоряжение часы и как его и учили приходил во время по часам.

Насчет России не припомню

Что и требовалось доказать! :)

Офигеть а прокладка железных дорог и поднятие урала... или даже расцвет урала эпохи Демидовых? Русское масло, которое за границу возили. просто дореволюционную историю проходят по царям а после революции все резко поменялось... в плане железный занавес... и прочие «плюшки» вроде ВПК... и «чего ты лезешь, тебе больше всех надо?»

Три старта, один из которых - неудачный.

Ну вообще-то 35/31.

Медленно и печально: Зенит пускали с Морского Старта только 3 раза, один из них - неудачно.

Sea Launch is an international non-governmental spacecraft launch service that uses a mobile maritime platform for equatorial launches of commercial payloads on specialized Zenit 3SL rockets. It has so far assembled and launched thirty-one rockets, with three failures and one partial failure.

Три старта, один из которых - неудачный.

35 стартов, из которых вроде 4 неудачных.

Ну, несмотря даже на то, что Falcon Heavy еще не летает, я рискуну предположить, что ракета, сконструированная на 20 лет позже и несущая в разы больше груза имеет некоторые экономические преимущества.

увидим

35 стартов, из которых вроде 4 неудачных.

3 неудачных. Один просто аномальный - вторая ступень недогнала спутник куда надо и он на попутках с матами добрался.