SpaceX - лютый вин

Это только парашют типа крыло, и болтается под ним фигня веса. А на круглом ты ничего не контролируешь практически. А там более на десятке.

Контролируешь, но планировать, как на крыле, конечно, не можешь. Ну да это и не особо нужно, ведь отсоединение ступени в неположенное время (значит, в неположенном месте) - это аварийная ситуация, такое редко бывает. Так что к каким конкретно аборигенам будет лететь ступень известно заранее. В общем, я думаю, надуманная проблема.

Почему дешевле?

Потому что можно использовать материалы с меньшим запасом прочности. Например позволить испаряться материалу сопла вместо того, чтобы городить сверхтугоплавкие (а значит и сверхдорогие) сплавы. Систему охлаждения опять же можно делать неперезаправляемой, что снизит стоимость вдвое минимум.

Насколько дешевле?

Ну сравни стоимость Миг-25 и SR-71 (который получился настолько дорогим, что на боевые вылеты посылать его тупо зассали). А ведь это всего-лишь сверхзвук, и первой ступени придется выдержать те же допустки, что и данным самолетам.

Еще раз, медленно и печально

Ещё раз, я склонен считать, что последние отказы Российских ракет есть ни что иное как совокупность развала инженерных и технических школ, производств и возможно диверсий, а _не_ ошибки в чертежах этих самых ракет.

Если SpaceX достигнет уменьшения стоимости

Не буду гадать, но стараюсь смотреть на вещи шире, сейчас в США в воздухе витает реиндустриализация, второй виток технологических производств, возврат машиностроения из аутсорсного Китая и всё такое прочее.

Ввиду чего, возможно, SpaceX имеет гос. дотации, в совокупности с печатным станком, и для завала всё той же конкурирующей российской ракетной отрасли, они могут занизить вывод груза хоть до нуля и при этом остаться в профите.

Так что имхо они погасят основную скорость парашютами, а потом их отстрелят и последние 200-300 метров(или больше) сядут на собственных двигателях управляемым способом, для нормальной точности.

Возможно, конечно, но слишком сложно. Очень много того, что может пойти не так. По-моему, много проще разворачивать каждый раз что-то вроде люльки на месте, куда падает ступень, чем возиться с отлаживанием такого количества дополнительных систем.

Систему охлаждения опять же можно делать нперезаправляемой, что снизит стоимость вдвое минимум.

Итак, вдвое дешевле система охлаждения; предположим, что вся система получится в 2 раза дешевле. Это значит, что многоразовой системе достаточно слетать 3 раза, чтобы оказаться более выгодной.

Ну сравни стоимость Миг-25 и SR-71

Ну да, давай сравним 2 принципиально разных самолета - один стальной, другой титановый, и сделаем выводы о сравнительной стоимости многоразового и одноразового ракетного двигателя.

я склонен считать, что последние отказы Российских ракет есть ни что иное как совокупность развала инженерных и технических школ

5-7% - это показатели советского периода.

возможно, SpaceX имеет гос. дотации, в совокупности с печатным станком

Возможно, SpaceX их не имеет.

По-моему, много проще разворачивать каждый раз что-то вроде люльки на месте, куда падает ступень

И ступень должна опуститься точно на люльку? На парашюте? Ты правда думаешь, что это проще?

Итак, вдвое дешевле система охлаждения; предположим, что вся система получится в 2 раза дешевле. Это значит, что многоразовой системе достаточно слетать 3 раза, чтобы оказаться более выгодной.

Все не так просто, ибо стоимость обслуживания не включена. Кстати, злые языки утверждают что «Союзы» можно и три-четыре раза пускать. Но тогда придется две производственные линии держать (ремонтную и собственно производственную) а не одну. А при 20 максимум запусках в год это накладно, это как в селе сервис-центр открывать..

Ну да, давай сравним 2 принципиально разных самолета - один стальной, другой титановый, и сделаем выводы о сравнительной стоимости многоразового и одноразового ракетного двигателя.

нет, я всего лишь делал выводы о сравнительной стоимости стального и титанового ракетного бака.

На записи слышно, как они обсуждают вмятину на машине от реактивного двигателя. Типа, накрыло сверху после отработки. Наверное, поэтому и отказались.

зачем столько для возвращаемых ступеней?

Ровно тем же причинам, по которым двигателей для самолёта больше чем мотогондол: минимизация простоя.

предположим, что вся система получится в 2 раза дешевле. Это значит, что многоразовой системе достаточно слетать 3 раза, чтобы оказаться более выгодной.

Все не так просто, ибо стоимость обслуживания не включена.

Если судить по авиации, стоимость обслуживания много меньше.

я всего лишь делал выводы о сравнительной стоимости стального и титанового ракетного бака.

Мде. Я даже не стану спрашивать, где ты их нашел.

Так что к каким конкретно аборигенам будет лететь ступень известно заранее. В общем, я думаю, надуманная проблема.

Ее еще приволочь обратно по земле нужно - вот основная проблема. А это люди и техника - деньги. Да и бабахнуться может неаккуратно.

А как они тормозили в атмосфере, вот интересно.

Одноступенчатые разработки разворачивают соплом/соплами двигателя/двигателей вперёд по потоку.

И ступень должна опуститься точно на люльку? На парашюте? Ты правда думаешь, что это проще?

А в чём ты видишь сложности?

ступень должна опуститься точно на люльку? На парашюте? Ты правда думаешь, что это проще?

А в чём ты видишь сложности?

Ну, для начала, таких парашютов сейчас тупо нет; ну есть подозрение, что парашюты, расчитанные на сотню-другую тонн, будут управляться довольно паршиво.

5-7% - это показатели советского периода.

Тут среди меня вопрос возник: а почему, собственно, сравнивается статистика всех запусков со статистикой запусков только одной пилотируемой системы не первого уже поколения? Как-то оно некорректно смотрится.

При чем здесь сопла. Покрытие всего корпуса ступени. Оно нехоло раскалаяется при входа в атмосферу. А входить плавно - очень затратно по топливу.

Если судить по авиации, стоимость обслуживания много меньше.

А если уж судить по автомобилестроению...

Мде. Я даже не стану спрашивать, где ты их нашел.

Сравни прочность пустой и полной пластиковой бутылки. Многоразовая ступень должна уметь держать нагрузки и в пустом состоянии.

Тут среди меня вопрос возник: а почему, собственно, сравнивается статистика всех запусков со статистикой запусков только одной пилотируемой системы не первого уже поколения?

Ну, как бы Протон - тоже система не первого поколения: разработка начата в середине 60-х; разработка Шатла началась в 1971. Впрочем, я не настаиваю на использовании именно статистики по Протону. У Ариан-5 64 успешных запуска из 68, у Атлас-5 - 37 из 38.

Покрытие всего корпуса ступени. Оно нехоло раскалаяется при входа в атмосферу.

С какой стати? Весь нагрев на выступающих частях, которые сжимают атмосферу.

А вас, господин хороший, уже не раз ловили на откровенной лжи и двоемыслии 80го уровня.

И каждый раз когда вы пытались не клеветать на тему «ловили на откровенной лжи», а таки поймать меня на этой самой лжи - происходил эпик фейл... что делает это ваше заявление про ложь ложным :D

И что характерно - ты так начинаешь говорить когда злишся потому что контрагрументов нет. Про «трудности с фальконом» заявляют именно те люди которых от позора за фейлы спасает только промывание мозгов и прочая пропаганда :D

Впрочем, я не настаиваю на использовании именно статистики по Протону.

Если уж на то пошло, то пилотируемые запуски стоит сравнивать с пилотируемыми. Поскольку требования по надёжности страховкой не ограничиваются.

У Ариан-5 64 успешных запуска из 68, у Атлас-5 - 37 из 38.

Уже ближе к реальности.

Про то, что у нас идёт деградация всего и вся, и космическая отрасль тоже от этого не отвертелась, понятно. Просто не надо сгущать краски. Лучше видеть их такими, какие есть.

А ступень - это ступень, подняла успешно на 1000 метров, потом отказало что-нибудь и всё, КРОВЬ-КИШКИ-РАСПИДОРАСИЛО.

Для изделия криворуких подельщиков - все так и есть.

У Ариан-5 64 успешных запуска из 68, у Атлас-5 - 37 из 38.

Уже ближе к реальности.

У Ариан ~6% фейлов - да, это близко к реальности Протона.

Просто не надо сгущать краски.

Я не сгущаю краски. Если верить Вики, у Протона - 341 успешный запуск из 388 (12% фейлов), поэтому я привожу (по памяти) цифры советских времен (5-7%).

Ну, для начала, таких парашютов сейчас тупо нет;

Это да.

ну есть подозрение, что парашюты, расчитанные на сотню-другую тонн, будут управляться довольно паршиво.

А это надо хотя бы прикинуть в цифрах. Мне вот кажется, что масса (относительно небольшой площади омывания) даст выигрыш в стабильности относительно потоков воздуха. Парашюты же можно сделать как направляющие, выполняющие функции рулей и килей, так и тормозаящие, которые под конец управляемого падения уже выбрасывать.

Возможно, конечно, но слишком сложно. Очень много того, что может пойти не так.

Все системы по отдельности в том или ином виде существуют. В основном так могут не захотеть сделать потому что парашутная система может весить больше чем топливо потребное для торможения.

По-моему, много проще разворачивать каждый раз что-то вроде люльки на месте, куда падает ступень, чем возиться с отлаживанием такого количества дополнительных систем.

Фейспалм. Хоть какие нибудь технические аналоги есть такой системе :D? Потому что парашюты с двигателями уже как бы во многих вариантах есть, накоплен опыт эксплуатации, разработки и так далее. А ловить люлькой многотонную дуру.... :D

Мне вот кажется, что масса (относительно небольшой площади омывания) даст выигрыш в стабильности относительно потоков воздуха.

Парашюты будут огромными, с огромной парусностью. Каким образом ими точно управлять - я просто не представляю.

Покрытие всего корпуса ступени. Оно нехоло раскалаяется при входа в атмосферу. А входить плавно - очень затратно по топливу.

Это только у второй. Ну будут отдавать в автосервис на покраску каждые десять запусков:)

Ее еще приволочь обратно по земле нужно - вот основная проблема.

Угу, из лесов не вытащить. Но можно с океанической платформы или просто с траекторией над океаном пускать, тогда по воде.

Паршюты будут огромными, с огромной парусностью. Каким образом ими точно управлять - я просто не представляю.

Не факт что совсем огромные. Если мы финальную стадию все равно делаем на двигателях, а это *неизбежно*, нам нужно снизить скорость только до определенной.

Но я думаю что с парашютами основная проблема - их большая масса.

Паршюты будут огромными

Томозящие - да. Рулевые - зачем? Там же скорость ого-го.

Не факт что совсем огромные. Если мы финальную стадию все равно делаем на двигателях

...то зачем нам попадать в люльку?

Угу, из лесов не вытащить. Но можно с океанической платформы или просто с траекторией над океаном пускать, тогда по воде.

Это все равно расходы на самом деле, на службу поиска и спасения. Собственно доставка от места посадки это уже много часов.

То есть идея того что ступень приземляется на месте старта она очень хороша на самом деле. Она позволяет добиться ритмичности работы и конвеерного подхода к запускам.

Паршюты будут огромными

Томозящие - да. Рулевые - зачем? Там же скорость ого-го.

Ну и как их поворачивать на этих огромных скоростях?

...то зачем нам попадать в люльку?

Люлька у нас замена двигателям. То есть мы все равно будем падать быстрее чем.

Ну а так да - люлька это эпический фейспалм. Это же само по себе будет довольно большое подвижное сооружение :D Стоить оно будет, подозреваю, как сам стартовый комплекс :D

Ну, тормозные парашюты имеют долгую и почетную историю. Может, и здесь их применят для первой стадии торможения.

Угу, из лесов не вытащить. Но можно с океанической платформы или просто с траекторией над океаном пускать, тогда по воде.

Не только. Еще сгрузить, пробку на шоссе организовать, гаишникам взятки дать и т.д. В смысле компания частная - ее проблемы - это ее частные проблемы, никто «во имя национальной безопасности и патриотизма» ничем им помогать не будет. Следовательно все выпадет в конкретное бабло. При чем это если считать только бабло и с желанием удешевить все что можно на разовом решении - может оно и было бы дешевле. Но Муск эту всю бодягу затеял чтобы травку на марсе посадить, и потому ему нужные не только дешевые технологии но и перспективные. Поэтому разработка систем которые могут нормально приземлятся в гравитации земли, а не бухаться в воду из последних сил - направление стратегическое.

По-моему, много проще разворачивать каждый раз что-то вроде люльки на месте, куда падает ступень, чем возиться с отлаживанием такого количества дополнительных систем.

Таким аргументом можно любой прогресс зарубить.

Вот другая точка зрения, например.
Отлаженная система посадки на двигателях даёт возможность:
1. совершать прерванный взлёт с грузом на почти любом участке траектории;
2. возвращать корабль точно к месту проведения ТО даже в неблагоприятных метеусловиях, тем самым резко сокращая время регламента, устраняя затраты связанные с поиском и возвратом корабля, его возможным повреждением, связанным с посадкой на неподготовленную площадку;
3. беспроблемно перебазировать корабль;

Это сразу, с кончика языка. Проще, не значит лучше. И вообще, простота с парашютами на мой взгляд субъективная.

Ну, тормозные парашюты имеют долгую и почетную историю. Может, и здесь их применят для первой стадии торможения.

Для второй ступени - 99% применят. Там скорости огого, гасить их работой двигателей просто не выйдет. Я правда не помню уже насколько оно погасится трением об атмосферу - но трения об атмосферу вообще лучше избежать по техническим причинам.

Сравни прочность пустой и полной пластиковой бутылки. Многоразовая ступень должна уметь держать нагрузки и в пустом состоянии.

Хорошо надутая пластиковая бутылка прекрасно держит нагрузки. Кстати на этом инженерном принципе построена РН Атлас http://ru.wikipedia.org/wiki/Атлас_%28ракеты%29

Ну и как их поворачивать на этих огромных скоростях?

Противоштопорный парашют себе представляешь? Если его сделать так, чтобы стропы были разнесены, сам купол был острее (конусообразным, чтобы его не разорвало, с большим отверстием вместо вершины конуса), то стягиванием строп мы оклоняем омываемую поверхность в нужную нам сторону.

Отлаженная система посадки на двигателях даёт возможность:

Еще добавим что эту люльку саму по себе придется отлаживать создавать и эксплуатировать - и она будет существовать всего в нескольких экземплярах - как любой стартовый комплекс.

Ракета же наоборот планируется серийной, чем больше тем лучше - что позволит при увеличении тиражей серьезно снизить расходы.

покрытие всего корпуса ступени. Оно нехоло раскалаяется при входа в атмосферу. А входить плавно - очень затратно по топливу.

Это врятли будет разумно для возврата второй ступени - ее практически получается придется делать как шаттл.

Так что скорее вот это
http://en.wikipedia.org/wiki/Paracone

А двигло мужики гнут из жести в соседнем цеху.

А еще в соседнем боенг многразовый гнут? И? Что вы этим хотели сказать?

стягиванием строп мы оклоняем омываемую поверхность в нужную нам сторону.

Я очень подозреваю, что натягивание строп на высокой скорости мягко говоря, не обеспечит высокой точности.

Речь как бы про первую ступень. Делать возвращаемым весь корабль вместе с носителем - это не просто неэкономично и недёшево, это вообще за гранью разума, потому что масса такого аппарата будет расти по экспоненте из-за потребного топлива.

Ракетный двигатель по сути камера сгорания.

Фейспалм.

Самолетный - многокамерная система, с турбиной, лопатками нагнетания и прочим.

Во первых совковые движки например многокамерные, во вторых турбины и лопатки там есть, включая еще газогенератор который тоже движок.

Речь как бы про первую ступень. Делать возвращаемым весь корабль вместе с носителем - это не просто неэкономично и недёшево, это вообще за гранью разума, потому что масса такого аппарата будет расти по экспоненте из-за потребного топлива.

Вторая ступень будет тормозится об атмосферу. Я же говорю - двигатель предназначен не для торможения с 1й космической, а для торможения со скорости свободного падения в атмосфере земли перед самой посадкой пустой ступени.

Если купол и стропы делать не из ткани, а из полимеров и металлов с предсказуемыми характеристиками омывания, то автоматика справится с контролем строп. На всех современных самолётах используется адаптивная механизация (автоматическо управление откланяемыми поверхностями), ничего принципиально нового.

Делать возвращаемым весь корабль вместе с носителем - это не просто неэкономично и недёшево, это вообще за гранью разума

Это ну очень дёшево и экономично для тех грузов, которые такие носители смогут затащить на нужную орбиту. Деньги уходят на повторную постройку агрегатов, топливо бесплатно.
Если вернуть всё, то затраты только на амортизацию и регламент.