LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

А что будет, если придумают передачу информации быстрее скорости света?

 


2

1

Не важно на каком принципе. Что из этого последует? Можно ли на основе этого, например, перемещаться быстрее скорости света? Можно ли сделать вечный двигатель? Или всё, что получится сделать - нелагающий интернет между Землёй и Альфа-Центаврой.

★★★★★

Ответ на: комментарий от drBatty

с чего-это вдруг гравитационное поле должно/обязано квантоваться в терминах квантовой механики? Я не вижу для этого предпосылок.

Гравитационное поле существует в объективной реальности. Гравитационные волны, скорее всего, существуют (нобелевка 1993г). Эти волны, очевидно, квантуются (потому, что не являются флуктуациями астрала, внезапно). Вопрос в приборах и теории, по текущей теории приборы для обнаружения гравитонов будут слишком массивны.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: Нет, ну это уже слишком явно. от x3al

По ОТО, скорость распространения взаимодействия ограничена скоростью света в вакууме.

а кто тебе сказал, что одни запутанный фотон каким-то образом _взаимодействует_ с другим?

Эйнштейн говорил по поводу _всей_ квантовой механики

дык он вроде и не дожил до экспериментов с запутанностью, т.ч. мы не знаем, что он на эту тему думает.

Э? Ты вообще о чём? Тепловое движение каким образом не вписывается туда? Да и МКТ для броуновского движения, внезапно, была выведена самим Эйнштейном.

вписывается, только не объясняется. Все эффекты ОТО «гладкие», без какого-то влияния хаоса. Нет никакого «хаотичного дрожания гравитации». А вот ближе к микромиру он есть. И эта хаотичность вовсе НЕ является следствием сложности системы. Т.е. даже если ты вытащишь всего _один_ электрон, то он всё равно будет «хаотичный», даже в одной частице есть неопределённость. Ну а в ОТО никакой неопределённости нет в принципе. Т.е. ОТО вообще не годна для объяснения процессов в микромире. Принципиально. Мы-то знаем сегодня, что «Бог играет в кости», и тому есть доказательства. Вот только нам ничего не известно о природе этих «костей», в основном потому, что в большинстве случаев они в принципе не подчиняются никаким закономерностям, ну кроме статистики. А иногда и статистике не подчиняются. А почему так — хз.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

чтож не вспомнил? Не осилил?

Оставил тебе в качестве упражнения. Ты его, увы, не осилил. Могабуков, наверное.

Hint: информация - это та часть сообщения, которая для нас является непредсказуемой. Фактически, это мера неупорядоченности мира. То есть энтропия.

Определение взято из теории кодирования.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Гравитационное поле существует в объективной реальности.

вижу

Гравитационные волны, скорее всего, существуют (нобелевка 1993г).

наверное. Не знаю.

Эти волны, очевидно, квантуются (потому, что не являются флуктуациями астрала, внезапно).

а вот это уже не очевидно. (потому-что всё что угодно можно доказать тем, что оно не атсрал)

К тому-же, почему ты уверен в том, что само по себе квантование волн может что-то доказать? Ну квантуются, что дальше? Как это связано с запутанностью? Очевидно же, что гравитационные волны никак на фотоны не действуют из-за слабости.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Я имел ввиду математически вытекающий вывод о том, что если у тебя есть волшебная коробочка, способная передать сигнал из A в B быстрее, чем туда долетит свет, то с несколькими коробочками всегда можно подобрать условия, при которых сигнал пройдёт по цепочке и вернётся в A раньше, чем был оттуда отправлен.

Вот пример этих условий можно услышать, которые дают парадокс? Я никак не придумаю, чтобы успокоиться.

Дополню, чтобы было всё определено. Если одна коробочка на земле, а другая на звездолете, мчащемся с околосветовой скоростью такой, что время на нём бежит в 2 раза медленнее, то если он синхронизировал часы с Землёй в 10:00, а земля постала ему емейл через астрал в 11:00 по земному времени, то он его получит в 10:30.

Legioner ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Evgueni

Что в фразе «экспериментальные факты» вам не понятно? Какие именно слова вам не известны?

мне непонятно, как ты взвесил информацию, доказал что она имеет массу, а потому не может передаваться быстрее света.

К тому-же, хочу тебе заметить, что «закона сохранения информации» не существует, и факты свидетельствуют как раз о противоположном законе.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

дык он вроде и не дожил до экспериментов с запутанностью, т.ч. мы не знаем, что он на эту тему думает.

Зато выразил своё мнение по поводу запутанности. Угадай, что значит буква Э в ЭПР-парадоксе.

а кто тебе сказал, что одни запутанный фотон каким-то образом _взаимодействует_ с другим?

Прочитай определение квантовой запутанности.

Все эффекты ОТО «гладкие», без какого-то влияния хаоса.

Удачи с честным просчётом теплового движения.

А иногда и статистике не подчиняются.

Можно примеры?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

Как это связано с запутанностью?

Ты не можешь держать в голове 2 нити разговора? Мы о квантовании гравитации. Оно не вписывается в ОТО, но предполагается в квантовой механике.

а вот это уже не очевидно. (потому-что всё что угодно можно доказать тем, что оно не атсрал)

Ну, более простого объяснения, чем наличие квантов гравитационного поля, не существует.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Hint: информация - это та часть сообщения, которая для нас является непредсказуемой. Фактически, это мера неупорядоченности мира. То есть энтропия. Определение взято из теории кодирования.

это определение энтропии. И информации. У тебя в голове каша.

Hint: рассмотри сообщение _отдельно_ со стороны отправителя и получателя. А то ты всё в одну кучу смешал.

Смотри:

1. я подкинул монетку, и она орлом упала. Я знаю информацию в 1 бит

2. а ты — не знаешь, какой стороной упала у меня монетка. Энтропия равна тоже 1 биту. Для тебя. Это твоё незнание.

3. я могу передать своё сообщение, и у тебя не будет энтропии, но будет информация.

В теории кодирования энтропия нужна для того, что-бы передавать больше/лучше. Вычислив _твою_ энтропию _моего_ сообщения, я могу убрать из сообщения все биты кроме энтропии. А ты сможешь всё равно прочитать моё сообщение, потому-что те биты, что я убрал, ты можешь и так восстановить.

Например, энтропия /dev/zero равна 0(ноль). Ты можешь сам догадаться, какие там у меня биты. А вот энтропия 100 байт из /dev/random равна 100 байт. Потому-что ты никогда не догадаешься, что там у меня в /dev/random (оно для того и придумано).

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от Legioner

от пример этих условий можно услышать, которые дают парадокс? Я никак не придумаю, чтобы успокоиться

в лурке вроде было. Или даже в вике.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

это определение энтропии. И информации. У тебя в голове каша.

Боюсь, что с таким подходом каша в голове отнюдь не у меня. Тебе дадено на блюдечке с голубой каёмочкой определение информации, с которым ты сам согласился, и тут же заявляешь, что это не информация. Плюс ко всему, ты только что на глазах у удивлённой публики вывел закон уменьшения энтропии. Потому что она, видите ли, при получении информации уменьшается. Можешь пояснить, куда девается в твоём примере энтропия?

om-nom-nimouse ★★
()
Последнее исправление: om-nom-nimouse (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от x3al

Прочитай определение квантовой запутанности.

аргументов уже не осталось? Или сам не понимаешь о чём говоришь?

Не обижайся, напомнило моё: «а вот как это в вашей ubuntu делается я не знаю, гугли».

Все эффекты ОТО «гладкие», без какого-то влияния хаоса.

Удачи с честным просчётом теплового движения.

что ты этим хотел доказать?

А иногда и статистике не подчиняются.

Можно примеры?

уже обсуждалось. Нарушение симметрии.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Ты не можешь держать в голове 2 нити разговора? Мы о квантовании гравитации. Оно не вписывается в ОТО, но предполагается в квантовой механике.

2 могу, 222 не получается. Извиняй.

а вот это уже не очевидно. (потому-что всё что угодно можно доказать тем, что оно не атсрал)

Ну, более простого объяснения, чем наличие квантов гравитационного поля, не существует.

напомни, а зачем нужны вообще эти гравитационные волны?

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

а кто тебе сказал, что одни запутанный фотон каким-то образом _взаимодействует_ с другим?

Ну, ок. Определённые параметры запутанных фотонов связаны. До измерения они находятся в состоянии квантовой суперпозиции. После измерения любого из них состояние другого _мгновенно_ (точнее, со скоростью как минимум в 10⁵ раз быстрее света) становится известным (а не остаётся в квантовой суперпозиции). На данный момент, кстати, можно обращать «слабые» измерения, возвращая _исходное_ состояние суперпозиции _системе_ из двух запутанных частиц.

что ты этим хотел доказать?

Что в квантовой механике случайность определяется фундаментальным законом природы, а в тепловом движении — тем, что ты фиг просчитаешь его.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Боюсь, что с таким подходом каша в голове отнюдь не у меня. Тебе дадено на блюдечке с голубой каёмочкой определение информации, с которым ты сам согласился, и тут же заявляешь, что это не информация.

ты написал ерунду. Информация всегда относительна, а ты её валишь в одну кучу, да ещё энтропией посыпаешь. И определение твоё кривое и косое, наверное ты его из контекста выдрал, либо сам по памяти написал какой-то бред. С этим бредом спорить нельзя, да.

Плюс ко всему, ты только что на глазах у удивлённой публики вывел закон уменьшения энтропии. Потому что она, видите ли, при получении информации уменьшается. Можешь пояснить, куда девается в твоём примере энтропия?

исчезает. Бесследно.

ВНЕЗАПНО: холодильник опровергает второе начало! Передаёт тепло от холодного к горячему! Тепло из пива исчезает бесследно!

На самом деле, в данном пример баланс энтропии/информации никак не меняется. Для меня(отправителя) никакой энтропии нет, ибо я все биты знаю у этого сообщения. А у тебя нет такого знания, ибо ты ни одного бита не знаешь. И не узнаешь, если у тебя какого-то приёмника нет, а у меня передатчика. Вот тогда УЗНАЕШЬ. Примешь от меня 100 байт, и будет у тебя 100 байт, причём 100 ИЗВЕСТНЫХ байт. Представь себе, приёмник/передатчик делает из одного бита энтропии 1 бит информации. Да, ВНЕЗАПНО.

Ну а в твоей книжке рассказывается, что все 100 бит передавать мне не обязательно, до многих ты сам можешь допетрить. Потому на самом деле, энтропия равна(для тебя) не 100 бит, а меньше.

Там в твоей книжке дальше может и ещё написано, что один мой бит 1 вовсе не обязательно 1, может и ноль. Т.е. наши кривые приёмо-передатчики ещё и искажают биты, и добавляют туда энтропию. Потому один бит вовсе не переводит твой 1 бит энтропии в 1 бит информации, он переводит скажем 0.95 твоего бита в информацию, а вот 0.05 так и остаётся энтропия. И в книжке наверное написано, как сделать так, что-бы в бите было не 0.95 бит, а скажем 0.999996 бит информации.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

исчезает. Бесследно.

Прекрасно. То есть ты на полном серьёзе сейчас считаешь, что энтропия может бесследно исчезать.

По моему, это диагноз, и называется он «элементарная техническая безграмотность».

ВНЕЗАПНО: холодильник опровергает второе начало! Передаёт тепло от холодного к горячему! Тепло из пива исчезает бесследно!

Это ты древних бабушек «волшебным» холодильником удивляй. Человеку, которые знает такие страшные слова, как «обратный цикл Карно», лучше рассказать, куда именно в твоём примере делась энтропия.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

Дают теоретическую возможность телескопов, умеющих видеть то, что стандартным телескопам (работающим с электромагнитными волнами) недоступно, например.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Определённые параметры запутанных фотонов связаны. До измерения они находятся в состоянии квантовой суперпозиции. После измерения любого из них состояние другого _мгновенно_ (точнее, со скоростью как минимум в 10⁵ раз быстрее света) становится известным

ну т.е. информация в микромире каким-то образом передаётся мгновенно? Ты это хочешь сказать?

Что в квантовой механике случайность определяется фундаментальным законом природы

что за закон такой новый?

а в тепловом движении — тем, что ты фиг просчитаешь его.

почему «фиг»? Статистикой просчитать можно. Учитывая, что каждый бит информации об каждой частице изменяется строго случайно, т.е. без всякого закона, с вероятностью 1/2. А в итоге получается нормальное распределение, всем так хорошо известное. Что в принципе объяснимо, ибо если сложить Over9000 случайных чисел, то получается точно такое-же нормальное распределение, с любой экспериментально достижимой точностью.

А теперь: фокус. Предположим, что бит №10 в числе, номер которого делится на 666 равен инвертированному биту прошлого числа. Т.е. строго детерминирован, и известен (тому, кто знает прошлое число). Вопрос: повлияет-ли это на распределение? Ответ — нет(точнее повлияет, но эффект будет настолько мизерным, что нам придётся ставить опыты Over9000 миллиардов лет, что-бы выяснить, что эффект не является случайностью). Вот так оно и получается, что даже довольно грубое нарушение случайности совершенно незаметно в реальном мире.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

ну т.е. информация в микромире каким-то образом передаётся мгновенно? Ты это хочешь сказать?

Взаимодействие. Не информация. По крайней мере достоверно известно, что до измерения одного из фотонов вся система находится в квантовой суперпозиции, после измерения происходит коллапс волновой функции, который доходит до парной частицы как минимум в 10⁵ раз быстрее света.

что за закон такой новый?

Принцип неопределённости Гейзенберга.

Учитывая, что каждый бит информации об каждой частице изменяется строго случайно

Он зависит от других частиц же, ну. По крайней мере в тепловом движении. На практике от этого толку мало, впрочем, и можно считать случайным.

x3al ★★★★★
()
Последнее исправление: x3al (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от drBatty

Я уже как-то намекал, что у вас в голове каша в вопросах физики. Говорю это ещё раз, теперь по поводу этого вопроса.

P.S. Заниматься вашим образованием я не собираюсь.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Прекрасно. То есть ты на полном серьёзе сейчас считаешь, что энтропия может бесследно исчезать.

если на полном серьёзе, то твой вопрос лишён смысла. Потроллить реши что-ли? Энтропия это не пиво. Это вообще не материальный объект, и слово «исчезать» к нему неприменимо.

По моему, это диагноз, и называется он «элементарная техническая безграмотность».

ты неплохо поставил себе диагноз. Зря я распинался, пытаясь тебе объяснить.

Это ты древних бабушек «волшебным» холодильником удивляй. Человеку, которые знает такие страшные слова, как «обратный цикл Карно», лучше рассказать, куда именно в твоём примере делась энтропия.

Про цикл Карно мне в школе рассказывали. Не испугал.

К вопросу об энтропии: приёмник и передатчик информации, это такой прибор типа холодильника. Энтропийный насос. Может выкачивать энтропию в твоей голове. Как и холодильник, который выкачивает тепло. Только нужно некоторую работу ТЕБЕ совершать, а то так ты ничего и не поймёшь.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Дают теоретическую возможность телескопов, умеющих видеть то, что стандартным телескопам (работающим с электромагнитными волнами) недоступно, например.

нейтринный телескоп тоже «давал такую возможность» ещё в 60х ЕМНИП. И что получилось?

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

Энтропия это не пиво. Это вообще не материальный объект, и слово «исчезать» к нему неприменимо.

Отлично. Тогда зачем ты это неприменимое слово применил? Так что происходит с энтропией, если уж, по твоим словам, она при получении информации куда-то девается? Куда именно она девается?

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

что за закон такой новый?

Принцип неопределённости Гейзенберга.

значит теперь «принцип неопределённости» называется «определённым законом»?

Он зависит от других частиц же, ну.

случайная зависимость от случайной величины не может считаться неслучайной. Всегда ваш, К.О.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

мне непонятно, как ты взвесил информацию, доказал что она имеет массу, а потому не может передаваться быстрее света. К тому-же, хочу тебе заметить, что «закона сохранения информации» не существует, и факты свидетельствуют как раз о противоположном законе.

у вас в голове каша P.S. Заниматься вашим образованием я не собираюсь.

слив засчитан.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

значит теперь «принцип неопределённости» называется «определённым законом»?

Он всегда был законом природы.

случайная зависимость от случайной величины не может считаться неслучайной. Всегда ваш, К.О.

Плохой К.О. попался. Зная начальные параметры системы, теоретически можно считать систему с тепловым движением. В квантовых системах нельзя знать начальные параметры вообще.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Тогда зачем ты это неприменимое слово применил?

что-бы тебе было понятно. И лень было ставить кавычки.

Так что происходит с энтропией, если уж, по твоим словам, она при получении информации куда-то девается? Куда именно она девается?

перед тем, как спрашивать «куда именно» придумай и докажи(хотя-бы экспериментом) «закон сохранения энтропии».

Если тебе так удобнее, то можешь считать энтропию другой формой существования информации. В простых случаях это даже работает.

Но вообще, нужно помнить, что информация субъективна и относительна: из одного и того-же файла Вася может извлечь больше информации, чем Петя.

Т.о. если в файле 100 байт

Вася извлёк 30 байт, а значит там осталось 70 байт энтропии

Петя извлёк 20 байт, и по ЕГО мнению там осталось 80 байт ненужного мусора, который Петя не смог и/или не захотел извлечь.

Т.е. если энтропия и информация, то только потенциальная. Или наоборот — не нужная и отработанная. Вася может вычеркнуть из файла все свои 30 байт, т.к. они ему не нужны, и их энтропия равна нулю (он и так их знает). С этой точки зрения, для Васи в документе 30 байт ненужной энтропии, и 70 байт сакрального смысла, который он по своей тупости не осилил. Т.е. энтропия зависит и от точки зрения.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

перед тем, как спрашивать «куда именно» придумай и докажи(хотя-бы экспериментом) «закон сохранения энтропии».

Ты последние три века в криокамере провёл? Про закон неубывания энтропии, он же второе начало термодинамики, не слышал?

Если тебе так удобнее, то можешь считать энтропию другой формой существования информации.

Отлично. Связь между энтропией и информацией установлена. Покажи, пожалуйста, в чём их кардинальное различие.

В простых случаях это даже работает.

Прошу привести сложные случаи, где информация не является энтропией.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Он всегда был законом природы.

только он ничего не доказывает, а как раз наоборот, подтверждает мои слова о том, что никакого закона и нет (кроме статистики).

Плохой К.О. попался. Зная начальные параметры системы, теоретически можно считать систему с тепловым движением. В квантовых системах нельзя знать начальные параметры вообще.

Обычный К.О. Которые не опровергает свои же утверждения. Считать нельзя даже теоретически. Потому-что

случайная зависимость от случайной величины не может считаться неслучайной(даже теоретически). Всегда ваш, К.О.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от darkenshvein

не придумают, пока права не получат

Не получат. А если получат, то прав тут же лишат. За превышение скорости света.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

Сначала докажи, что система принципиально недетерминирована. Для квантовых систем это доказано.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Зная начальные параметры системы, теоретически можно считать систему с тепловым движением.

Теоретически — нельзя. Тепловое движение атомов

1) не интегрируемо

2) неустойчиво

Это значит, что оно в принципе непредсказуемо. Советую расширить своё образование Пригожиным, например.

dmfd
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

перед тем, как спрашивать «куда именно» придумай и докажи(хотя-бы экспериментом) «закон сохранения энтропии».

Ты последние три века в криокамере провёл? Про закон неубывания энтропии, он же второе начало термодинамики, не слышал?

она не только «неубывает», но ещё и возрастает. Не знал? Т.е. никак не сохраняется.

Отлично. Связь между энтропией и информацией установлена. Покажи, пожалуйста, в чём их кардинальное различие.

в твоей субъективной оценке. Ты сам решаешь, что знаешь, а что не знаешь. Что мусор, а что не мусор.

Во время энтропийного кодирования мозгов под рукой нет, потому используют модель. Если модель угадала символ, считают, что его энтропия равна нулю. Если модель не угадала, считают энтропию ==100%. (модель может угадать и на 50%, если точно не уверена).

Что касается информации, то она численно бывает двух видов:

1. интегральная информация, которая равна просто количеству возможных вариантов.

2. «чистая» или «полезная» информация. Это (1) за вычетом энтропии.

Т.е. если в алфавите 256 символов, то интегральная информация одного равна 8и битам(логарифм от 256). Часть из этих битов приходится на полезную, а часть на «бесполезную» информацию(aka энтропию).

Прошу привести сложные случаи, где информация не является энтропией.

в данном случае «не является» не имеет смысла, т.к. ты не уточнил для кого(для чего). Понятие «бесполезный» тоже не имеет смысла «просто так», само по себе.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Для квантовых систем это доказано.

а где ты видел не квантовые системы?

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

Если следовать логике, результат получается как IRL.

Учимся читать: «с умозрительными законами природы». :) В IRL законы природы (обычно:) не умозрительны. А TC предложил именно это.

информация _неотделима_ от материи.

Думаю, тут есть некоторые терминологические разногласия. Я имел ввиду, что информация, которая, например, упоминается в квантовой механике, у которой есть свой закон сохранение - не более, чем описание состояния системы частиц. И сохранение тут - ограничение на возможные эволюции системы. Соответсвенно, это абстракция. Тут и отделять нечего. Просто описание.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dmfd

1) не интегрируемо 2) неустойчиво Это значит, что оно в принципе непредсказуемо.

бред.

Оно вполне себе предсказуемо. Иди в школу, и попроси учительницу рассказать про калориметр и опыты с ним.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

она не только «неубывает», но ещё и возрастает. Не знал? Т.е. никак не сохраняется.

Ты не видишь разницу между «не сохраняется» и «может только возрастать»? У тебя получается, что в системе энтропия уменьшается. А если она уменьшается, то где-то должна увеличиться. Где увеличивается энтропия от получения информации в твоём примере?

Часть из этих битов приходится на полезную, а часть на «бесполезную» информацию(aka энтропию).

Ты перевернул всё с ног на голову. Переверни обратно.

Полезной информацией является только энтропия (то-что-нельзя-было-предсказать). Остальное, уже известное, информацией не является.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Учимся читать: «с умозрительными законами природы». :) В IRL законы природы (обычно:) не умозрительны. А TC предложил именно это.

учимся: что значит «умозрительно» в данном контексте?

Думаю, тут есть некоторые терминологические разногласия. Я имел ввиду, что информация, которая, например, упоминается в квантовой механике, у которой есть свой закон сохранение - не более, чем описание состояния системы частиц.

Информация ОДНА. У физиков НЕТ какой-то «особенной» информации.

И сохранение тут - ограничение на возможные эволюции системы. Соответсвенно, это абстракция. Тут и отделять нечего. Просто описание.

ну информацию на HDD тоже можно представить как описание состояний намагниченных доменов.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

учимся: что значит «умозрительно» в данном контексте?

Нефизичное поведение системы частиц, типа «допустим, коллапс волновой функции не нарушает спутанность».

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Ты не видишь разницу между «не сохраняется» и «может только возрастать»?

вижу. Вот и говорю: энтропия растёт

У тебя получается, что в системе энтропия уменьшается.

правильно всё получается. Так оно и есть. у меня — уменьшается.

А если она уменьшается, то где-то должна увеличиться. Где увеличивается энтропия от получения информации в твоём примере?

как обычно: передатчик и приёмник кушают электричество. Твой мозг (и мозг автора) тоже не святым духом жив. ИЧСХ, КПД тут ниже плинтуса, на один бит полученной тобой информации надо сжечь Over9000 петабайтов старательно накопленной информации от доисторических растений, в виде угля и нефти.

Ты перевернул всё с ног на голову. Переверни обратно.

Зачем? Я и крутил как раз для того, что-бы ты понял, что энтропия/информация субъективна, как польза и нужность. Но вот энтропией _принято_ считать именно _не нужную_ информацию. Причём нигде не постулируется, КОМУ и ПОЧЕМУ не нужную. У физиков всё точно также.

Полезной информацией является только энтропия (то-что-нельзя-было-предсказать). Остальное, уже известное, информацией не является.

ну сам-то подумай! У тебя есть 100 бит, из них полезно 30, по твоему 70 бит «не являются информацией»? Место они точно занимают. И вот именно такие биты, которые только место занимают, и называются «энтропией».

Говорю-же, твоя проблема, что ты в одну кучу мешаешь: энтропия — неизвестная информация, и потому её и надо передавать при _передаче_. Но когда она поступила в твой мозг, она уже не нужна в компьютере(для твоего мозга), и стала мусором. Т.е. опять энтропией. Но этот непредсказуемый мусор непредсказуем уже не потому, что ты его не знаешь, а потому, что ты его УЖЕ знаешь.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от dmfd

Закройте свой поганый рот.

перестань пороть чушь. Ей больно. Если я вижу горячий предмет, то он остывает. Это вполне предсказуемо. Процесс интегрируемый и вполне устойчивый. И «микросостояния» тут не при чём.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

учимся: что значит «умозрительно» в данном контексте?

Нефизичное поведение системы частиц, типа «допустим, коллапс волновой функции не нарушает спутанность».

а я думал — всё проще, ТС задался вопросом «а что будет, если-бы массивные тела отталкивались, а не притягивались?»

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

вижу. Вот и говорю: энтропия растёт

правильно всё получается. Так оно и есть. у меня — уменьшается.

Как это у тебя в голове совмещается?

как обычно: передатчик и приёмник кушают электричество

Не, у тебя получаются потери на передачу сигнала, а энтропия уменьшается уже после того, как они произошли, в момент получения. В то время как энтропия должна вырасти не до получения, а после.

Но вот энтропией _принято_ считать именно _не нужную_ информацию.

энтропия — неизвестная информация, и потому её и надо передавать при _передаче_.

У тебя взаимоисключающие параграфы в одном сообщении. По твоему получается, что передавать нужно ненужную информацию.

om-nom-nimouse ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.