LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Долговечность различной электроники


0

1

Интересно, насколько долговечна современная электроника. А также насколько долговечной она может быть на современном уровне технологий, если специально поставить такую цель.

Под долговечностью я подразумеваю сохранение работоспособности в течении очень длительных интервалов времени. Тысячи, десятки тысяч лет (если этого мало - то миллионы).

Вот, допустим, возьмём среднестатистический ноутбук, положим его в сейф, достанем через тысячу лет (допустим, что условия идеальные - сейф изолирован от пыли, температура внутри него 25 градусов, низкая влажность и отсутствие вибраций), подключим к розетке (аккумулятор по-любому сдохнет). Сможет ли он включится и загрузить нам установленный на нём Linux (а вот и ответ на вопрос «причём тут Linux»)? Насколько долго он протянет на хранении? Что и через сколько времени и в каком порядке будет отказывать?

А если мы поместим в сейф тёплый ламповый усилитель? А если защищённый ноутбук (есть же модели устойчивые к воздействию воды, пыли, ударов и т. д.)? Какие ещё есть устройства, которые можно было бы рассмотреть в данном эксперименте (то есть они не сдохнут за первый десяток лет)? Что покажет наилучшие результаты (счёты не предлагать - требуется именно полноценное электронное устройство)?

А теперь второй вопрос. Допустим, у нас есть возможность использовать любые существующие технологии, а задачей стоит создать компьютер, который сохранит способность включится через пару миллионов лет (если всё с сегодняшними технологиями плохо, то хотя бы пару десятков тысяч лет). Условие лишь одно - эти тысячи лет никто не будет его обслуживать.

Ну и третий вопрос. А если не просто хранить тысячи лет, а держать во включённом состоянии? Тут фавориты будут другие. Хотя с другой стороны это решает и некоторые проблемы (например можно раз в 20 лет автоматически перезаписывать содержимое flash-памяти и таким образом избежать потери данных).

★★★★★

Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 2)

В среднестатистическом ноутбуке вроде бы до сих пор HDD, этого уже достаточно.

x3al ★★★★★
()

гугли про деградацию полупроводников,

емнип рассчитывай на 50 лет, при повышеной температуре\радиации (или для очень мелких схем) есесно меньше

Deleted
()

сохранение работоспособности в течении очень длительных интервалов времени

ЕМНИП современные резисторы полупроводниковые! Т.е. речи нет даже о сотнях лет. Диффузия же.

создать компьютер, который сохранит способность включится через пару миллионов лет...

А мы его ещё и не включили. В смысле это мы и есть, только не включили.

ziemin ★★
()

Под долговечностью я подразумеваю сохранение работоспособности в течении очень длительных интервалов времени. Тысячи, десятки тысяч лет (если этого мало - то миллионы).

Тогда пролетаешь, как фанера на Парижем. Современным производителям электроники такая долговечность совсем невыгодна. Им выгодно каждый год каждому папуасу впаривать новые бусы.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от x3al

Я бы хотел увидеть что-то вроде:

Через 20 лет стёрлась информация из flash-памяти BIOS.

Через 30 лет посыпался жёсткий диск.

...

Через 100500 лет произошла диффузия атомов в процессоре, что привело к разрушению его структуры.

KivApple ★★★★★
() автор топика

для этого надо отдельно рассматривать физические процессы, происходящие в каждом компоненте: лампы теряют вакуум, у конденсаторов может высыхать электролит и т.д, а также в соединениях - пайка может подвергаться коррозии

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Пользователю тоже нафиг не нужно переплачивать за то, что его ноутбук прослужит тысячу лет, потому что самого пользователя к этому времени не будет уже.

Во втором вопросе подразумевается, что у нас явно стоит задача построить такую систему - зачем вопроса не стоит.

KivApple ★★★★★
() автор топика

при достаточно долгом хранении, точно произойдет потеря или искажение информации на носителях (размагничивание в случае НЖМД, изменение случайных битов информации под воздействием высокоэнергитических частиц и т.д. в случае других носителей). Плюс некоторая (пусть и малая) часть атомов распадется, ибо в природе мало изотопов которые вообще не радиоактивны, и это может с определенной вероятностью либо полностью испортить некоторые части ноутбука, либо привести к их некорректной работе. Короче, не думаю что современная техника сможет сохранить работоспособность при хранении ее даже на протяжении одного тысячелетия.

gnunixon ★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Согласен. Но мне бы примерные цифры... через сколько времени те же лампы впустят достаточно воздуха, чтобы перестать работать. Через сотни лет? Или через тысячи?

Да, коррозию во втором вопросе можно отбросить, представив, что мы сделали герметичный корпус наполненный инертным газом.

KivApple ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от KivApple

ну это всё от используемых технологий зависит, можно делать более качественные детальки, с более точным допуском, специально заточенные под долговечность, паять серебром (например) и т.д.

примерные цифры наверное трудно дать, они имхо от одной партии к другой могут на порядки отличаться

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

можно сделать экстраполяцию на основе имеющихся данных о дожившей до нас древней электронике, например, ламповые телевизоры выпуска 60-х годов вполне могут сегодня работать, не рассыпаются и не взрываются при включении

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Папуасу нафиг не нужно переплачивать за то, что его ноутбук прослужит тысячу лет, потому что самого пользователя к этому времени не будет уже.

FTFY, не благодари.

Конечно, он ведь слишком тупой, чтобы понимать, что хотя его самого может быть не будет, будущее его стада зависит от того, какую электронику он сделает сейчас.

Во втором вопросе подразумевается, что у нас явно стоит задача построить такую систему - зачем вопроса не стоит.

У дикарей второго вопроса на повестке не стоит.

http://ru.wikisource.org/wiki/Стрекоза_и_Муравей_(Крылов)

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Harald

Вообще, не получится так просто экстраполировать эти данные, ведь было достаточно много открытий в последнее время, например технологический процесс прогрессировал.

И я думаю это изменило все не в лучшую сторону.

shuck ★★★
()

температура внутри него 25 градусов

лучше ближе к абсолютному нолю - если под жидким азотом работает, то с выключенным и подавно ничего не будет + вакуум или инертный газ.

В качестве носителя информации - кварцевый кристалл http://lenta.ru/news/2013/07/11/memorycrystals/ (хотя, обычный флешь с учётом необходимости сохранить и систему чтения может быть надёжнее)

ЗЫ
И главное - резервное копирование рулит.
Казалось бы - что может остаться от медузы через миллиард лет? Но в палеонтологических музеях полно образцов.

ЗЗЫ
а вообще - что считать компьютером и сохранением? Помнится, у Борхеса один жрец решал ту-же задачу с другого конца (где искать записку богов через 12000 лет?) - и в итоге расшифровал пятна на леопардовой шкуре...

Anonymous ★★★★★
()

Вот, допустим, прислали мне шлем ЭЭГ, а он через три дня распался на две половины — пластик лопнул. Ибо никто не озаботился сделать его раздвижным, как наушники, а голова у меня, вероятно, несколько больше головы американца. Ща вот думаю, как бы его склеить назад.

Sadler ★★★
()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от x3al

В среднестатистическом ноутбуке вроде бы до сих пор HDD, этого уже достаточно.

Во Flash информация хранится куда меньше :)

На полупроводниках долговечное не сделать, потому что диффузия.

На лампах долговечное не сделать, потому что разгерметизация (стекло — жидкость, за тысячи лет стечёт, металл не обеспечивает герметичности…)

Так что, как ни крути, а без какого-то ремонта технику на сотни лет сделать и то будет проблематично. И чем выше возможности техники, тем ниже долговечность.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anonymous

Казалось бы - что может остаться от медузы через миллиард лет? Но в палеонтологических музеях полно образцов.

Только там от ископаемых ничего нет. Это камень, принявший форму ископаемых :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Техника может ремонтировать сама себя! Если накрыть саморемонтирующуюся технику корпусом, внешнему наблюдателю будет казаться, что она вечная...

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от shuck

ну если взять в качестве основы время, за которое серийно производившиеся образцы электроники, пролежавшие на складе, перестают включаться и работать, то почему бы и нет? :)

Вообще, не получится так просто экстраполировать эти данные,

для конкретной технологии можно

Например, для ламповой электроники. Развитие этой технологии остановилось, последние достижения в производстве ламп датируются 50-60 годами, соответственно можно взять и изучить партии ламп различных годов выпуска, определить, сколько из них остались в рабочем состоянии и сделать выводы

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shuck

для i7, например, у нас конечно пока данных нет, может они лет через 5-6 массово превратятся в тыкву :)

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Конкретно ламповых технологий, да.

А вот как насчет кремниевых SoC?

shuck ★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Техника может ремонтировать сама себя!

Тут контекст был о консервации. И, да, _сейчас_ техника себя в нужном объёме ещё ремонтировать не может :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

можно ламповые девайсы периодически переворачивать :)

Внутри — вакуум. Снаружи — давление. Боюсь, через тысячу лет лампы сплющатся :) Если только на Луне ламповый комп делать. Под поверхностью :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

ну не знаю, лампе же не обязательно быть стеклянной, ещё керамические бывают. Чем керамика не подходит?

Или какой-нибудь супер-пупер-современный нано-пластиковый-материал, не стекающий со временем и обеспечивающий герметичность )

Harald ★★★★★
()

Многие электронные устройства хранят что-то во флеш-памяти (например прошивки микро-контроллеров, микрокод какой-нибудь, итп), а флеш-память имеет гарантированное время хранения между 10 и 20 годами. Т.е. ваш ноутбук или компьютер просто не загрузится лет через 20-30, т.к. от BIOS / UEFI не останется и следа, - оно само сотрется.

qrck ★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Делать более толстое стекло заведомо плохая идея, ибо увеличение надежности будет линейным, а нужно что либо грациозное.

Т.е ламповые технологии, все же не подходят для длительной консервации.

shuck ★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Чем керамика не подходит?

Не знаю. С керамическими лампами не сталкивался. Или стекло, или металл :) Полагаю, что, в зависимости от типа керамики, или будет как со стеклом (когда запаиваем) или как с металлом (когда механически герметизируем).

Или какой-нибудь супер-пупер-современный нано-пластиковый-материал, не стекающий со временем и обеспечивающий герметичность )

Я не в курсе возможностей современного материаловедения в этом смысле :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

А что например?

Я не представляю чем можно заменить стекло ради большей наджности, правда физику я тоже не знаю.

shuck ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Почему? А если специальной большой горелкой?

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

В третьем вопросе я допускаю возможность активности системы, в том числе ради увеличения срока службы (пример - обновление данных во флеш памяти раз в 10-20 лет). Но есть ли сейчас нужные технологии, чтобы этот саморемонт не сломался в первую очередь сам?

KivApple ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от KivApple

Мне интересен предел возможностей современных технологий.

Давеча прочитал на ленте: манускрипты, которые спокойно пролежали в пещерах от 300 до 10к лет в 50 годах проклеили скотчем. «Для сохранности». За писят лет клей просочился и начал разъедать буквы. Щас бегают, суетятся, как бы этот клей убрать.

ziemin ★★
()
Ответ на: комментарий от qrck

Я допускаю возможность активности части устройства. Например, поставить дополнительный МК, который раз в 20 лет перезаписывал бы все данные во flash памяти. Но включенные устройства как правило живут ещё меньше, чем в консервации (даже если не рассматривать проблему питания), поэтому нужно будет ещё решение о увеличении срока службы этого дополнительного модуля.

KivApple ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ziemin

Хорошо. Предел возможностей всех известных нам на сегодняшний день технологий. Если где-то для сохранности лучше применить технологию тысячелетней давности - я не против. Но только вот ещё надо придумать как на них сделать процессор.

KivApple ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от KRoN73

Аргумент был давно заготовлен для тех, кто любит рассуждать о прошлых цивилизациях и атлантидах - но подходящего срача не попалось.

К топику имеет отношение в том смысле, что никаких обязательных разрушений в охлаждённом до абсолютного нуля SOC, керамических конденсаторах и сопротивлениях не будет, а случайные преодолеваются дублированием.

ДНК в древних костях тоже удаётся прочитать за счёт огромного количества повреждённых копий - чем не компьютер? только вместо розетки подключать к яйцеклетке.
(Кстати о ДНК: http://www.chemport.ru/datenews.php?news=3072 )

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gnunixon

О, а можно подробнее о манускриптах возрастом в 10 тысяч лет?

Это был порядок. Может две-три тыщи.

ziemin ★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

«искаробочных» нет, технологии как таковые - есть

простой способ - посадить в машину людей, которые будут размножаться, и передавать знания о починке машины по наследству) Такая технология уже существует) Потом людей потихоньку заменять на роботов

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от KivApple

недавно была новость о том, что чуваки в какой-то скале высекли пещеру, в которой сделали часы, которые будут вертеться черт знает сколько, 1000 лет что ли. Можно на такой же технологии попробовать сделать простой компьютер, интерпретатор Форта какой-нибудь

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Но только вот ещё надо придумать как на них сделать процессор.

Не знаю.

Зато есть мысли. А что, если создать необычную солнечную систему. И ещё одну планетку, чтоб понятней было, закрутить в другую сторону. И силовыми полями полями рисовать на полях, леса, снегу послание?

ziemin ★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Если посадить туда людей, то придётся создавать ещё и замкнутую экосистему (ибо мы не можем контролировать внешнюю среду - может за тысячу лет на Землю метеорит упадёт и все люди погибнут, вариант только один - посадить их в герметичный бункер со стенами из нескольких метров свинца и под землю поглубже). А ещё есть риск, что они попытаются вылезти, когда знания о прошлом окончательно станут легендами и преданиями. Ну или поубивают друг-друга, что-нибудь не поделив.

Если всё это посчитать, то может оказаться, что реальнее сделать завод по производству роботов по ремонту этого завода. При грамотном проектировании он должен быть ограничен только запасами полезных ископаемых в зоне досягаемости.

KivApple ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от qrck

Т.е. ваш ноутбук или компьютер просто не загрузится лет через 20-30, т.к. от BIOS / UEFI не останется и следа, - оно само сотрется.

Лично знаком с Pentium 1/166 MHz /32Mb (1995 год?) работающим последние 10 лет 24*7*365 (типа роутер с http://www.coyotelinux.com/ на 1.44Mb дискете).

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ziemin

Мы пока не обладаем технологиями, которые бы позволяли создавать солнечные системы. И тут вопрос даже не в деньгах, а мы просто пока не можем при всём желании. Мы даже свою то систему никак изучить не можем толком.

KivApple ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от KivApple

Так мож кто-то, вроде тебя, нам послание шлёт?

Это я к тому, что если ты собираешься хранить информацию мильён лет - будь готов, что её никто не прочитает.

ziemin ★★
()
Ответ на: комментарий от Valkeru

Вообще-то стекло — аморфное тело. Это очень сильно разные состояния.

Правильно. Но это ортогональные понятия :) Аморфные тела могут быть жидкими, а могут и не быть. Стекло (обычное) — жидкое. Только очень вязкое.

KRoN73 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.