LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Долговечность различной электроники


0

1

Интересно, насколько долговечна современная электроника. А также насколько долговечной она может быть на современном уровне технологий, если специально поставить такую цель.

Под долговечностью я подразумеваю сохранение работоспособности в течении очень длительных интервалов времени. Тысячи, десятки тысяч лет (если этого мало - то миллионы).

Вот, допустим, возьмём среднестатистический ноутбук, положим его в сейф, достанем через тысячу лет (допустим, что условия идеальные - сейф изолирован от пыли, температура внутри него 25 градусов, низкая влажность и отсутствие вибраций), подключим к розетке (аккумулятор по-любому сдохнет). Сможет ли он включится и загрузить нам установленный на нём Linux (а вот и ответ на вопрос «причём тут Linux»)? Насколько долго он протянет на хранении? Что и через сколько времени и в каком порядке будет отказывать?

А если мы поместим в сейф тёплый ламповый усилитель? А если защищённый ноутбук (есть же модели устойчивые к воздействию воды, пыли, ударов и т. д.)? Какие ещё есть устройства, которые можно было бы рассмотреть в данном эксперименте (то есть они не сдохнут за первый десяток лет)? Что покажет наилучшие результаты (счёты не предлагать - требуется именно полноценное электронное устройство)?

А теперь второй вопрос. Допустим, у нас есть возможность использовать любые существующие технологии, а задачей стоит создать компьютер, который сохранит способность включится через пару миллионов лет (если всё с сегодняшними технологиями плохо, то хотя бы пару десятков тысяч лет). Условие лишь одно - эти тысячи лет никто не будет его обслуживать.

Ну и третий вопрос. А если не просто хранить тысячи лет, а держать во включённом состоянии? Тут фавориты будут другие. Хотя с другой стороны это решает и некоторые проблемы (например можно раз в 20 лет автоматически перезаписывать содержимое flash-памяти и таким образом избежать потери данных).

★★★★★

Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от yvv

Конечно, он ведь слишком тупой

Нет, это ты слишком тупой, чтобы понять, что ресурсы, вбуханные в никому не нужную долговечность железа, которое через десяток лет в любом случае станет ни на что не годным куском говна мамонта, отнюдь не падают с неба, а значит, продукт будет значительно дороже. Кому это надо? Никому не надо.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: Оловянная чума. от Camel

К счастью, припои со свинцом ещё никуда не делись с прилавков магазинов. Так что если собирать специально «на века», можно ими воспользоваться.

KivApple ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Suigintou

А если собрать процессор на дискретных компонентах (транзисторы, сопротивления, конденсаторы и т. п.)? У меня ж нет требования сделать его максимально компактным. Или современные транзисторы делают тоже по слишком маленькому техпроцессу?

KivApple ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Не могу полностью согласится. Выпуск электроники, которая протянет 50-100 лет - это ещё нужно, не спорю. Но за тысячу лет будет не один скачок в технологиях, а также сменится около 20 поколений юзеров. Этот вечный ноутбук за это время банально зальют водой/уронят/etc, не считая того, что он просто морально устареет настолько, что его можно будет использовать лишь в качестве ретро-украшения на стену.

К тому же ноутбук, который протянет миллион лет, будет стоить дороже, чем если его отлить из чистого золота, даже при массовом производстве и его смогут позволить себе только миллиардеры.

Ты станешь переплачивать в несколько тысяч раз ради того, чтобы твоим ноутбуком пользовались даже не твои дети и внуки, а люди через несколько десятков поколений?

Ах да. Даже если предположить, что случится апокалипсис и твой ноутбук будет единственным уцелевшим электронным устройством и это даст твоим правнукам преимущество, то ты не учёл, что за тысячу лет реально с нуля изобрести заново технологию производства обычных современных ноутбуков (что бы не случилось, люди окажутся как минимум в средневековье, но никак не в каменном веке). Было бы желание.

KivApple ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

Не... ну лет до 50 поднять долговечность ещё имеет смысл. Но я то вёл речь о тысячах лет. А это правда нужно только в какой-то специальной задаче, но никак не для массового производства.

KivApple ★★★★★
() автор топика

Много букф. Можно было проще - перпетуум-мобиле изобретение тред.
По теме электроника обычно рассчитана на 7-8 лет эксплуатации.
Лично обслуживал приборы 60-70х годов но там многое перепаяно, чаще всего конденсаторы.

windusjatnik
()
Ответ на: комментарий от windusjatnik

перпетуум-мобиле изобретение тред.

Где я нарушил закон сохранения энергии? :-)

В первых двух вопросах подразумевается консервация техники, поэтому проблема питания вообще не стоит.

В третьем вопросе потребление системы может быть очень маленьким (в спящем режиме), чтобы ей хватило нескольких мегаджоулей на тысячу лет, а такую энергию уже сейчас можно спокойно запасти - проблема лишь в саморазряде и старении источников питания.

KivApple ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от KRoN73

Стекло не стекло.

Сегодня куда более повторяемый миф (запущенный статьёй на Элементах, как я понимаю) именно о том, что «не текут». Весь Интернет этим забили, хотя на практике — именно что вполне себе текут

Где доказательства того что текут? Старые дома и витражи не доказательство, потому что там неровность стёкол есть несовершенство технологии. Финикийские стеклянные маски за 2 тысячи лет никуда не утекли.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Где я нарушил закон сохранения энергии? :-)

Не где а когда. Так вот, энергию на написание «много букв» можно было потратить гораздо рациональнее:))

В первых двух вопросах подразумевается консервация техники, поэтому проблема питания вообще не стоит.

Консервация? Самая большая *опа в эксплуатации - запуск законсервированных установок, «оживление» приборов со складов.
Вот когда ты прочувствуешь это на своём опыте я внимательно почитаю.

В третьем вопросе потребление системы может быть очень маленьким (в спящем режиме)

Да нет тут первых/третьих вопросов, есть один большой вопрос «ни о чём», если что сорри, не в обиду.

проблема лишь в саморазряде и старении источников питания.

Хех... Под воздействием элект-ва металлы меняют свои физические св-ва со всеми вытекающими.Один из бонусов - металлы испаряются.
Многое можно написать но мне лень, хрень короче а не тема:))

windusjatnik
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Вон, сейчас, оказалось, это главная проблема для путешествия на Марс…

почитал про это Галактическое излучение - какая гадость...

был, емнип, в 1948 году у Смита Кордвайнера фантастический рассказ «Сканеры живут напрасно» - там обычные люди не могли летать в космос из-за радиации, и для освоения космоса использовались фактически пожертвовавшие ради этого жизнью киборги.

Когда читал в детстве рассказ показался мне наивным -
мораль: если полковник ЦРУ кажется тебе наивным - ты идиот. Всегда.

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ziemin

А мы его ещё и не включили. В смысле это мы и есть, только не включили.

Тонко.

Jaga ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Во всех трёх ссылках журналисты на разный лад повторяют миф про старые витражи. Добавляют отсебятину в новости, не говорящие о текучести стекла никоим образом.

lyset ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Только там от ископаемых ничего нет. Это камень, принявший форму ископаемых :)

Имхо, вот и ответ - информацию на столько тысяч/миллионов лет лучше всего сохранять в камне. Доказательств тому вокруг полно.

blexey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Нет, ну есть же золотая середина. Ноутбук на тысячу лет - перебор, конечно же, но не каждый год же их менять. А индустрия сегодня заточена как раз чтоб менять как можно чаще.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Я конечно дико извиняюсь, но о стекле я ни-ни.
Был случай пытался понять принцип работы стеклянного электрода Ph-метра... После этого зарёкся говорить о свойствах стекла вообще:))

windusjatnik
()
Ответ на: комментарий от blexey

Имхо, вот и ответ - информацию на столько тысяч/миллионов лет лучше всего сохранять в камне. Доказательств тому вокруг полно.

Ну, вопрос-то стоит не сохранить, а сохранить механизм, способный её обрабатывать :) Так-то — да. Высечь в валуне и закопать на километр. И если не будет катаклизмов, то хоть миллиард лет :) Ну, ещё избыточность обеспечить в виде миллиона таких камней в разных частях планеты, включая океанское дно :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hope13

Действительно, это же подтверждение того, что стекло — это не жидкость.

Тогда, скорее, вопрос терминологии. Если по _строгой_ терминологии, то стекло — жидкость. Так как течёт (или, если хочется большей строгости, подвергается пластической деформации), в отличие от кристаллов или аморфных тел с фиксированной структурой.

Но вот течёт настолько мало, что в быту его можно считать твёрдым телом. За что и ратуют некоторые материаловеды.

Но факт есть факт, структура стекла не стабильная, под давлением оно меняет форму. По мере роста температуры пластичность растёт вплоть до, сперва заметной при коротких сроках воздействия, затем — до вполне привычного жидкого состояния.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hope13

Мне просто не охота препираться с тем, кто полностью проигнорировал первый и второй параграфы.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Я скорее согласен с тем что стекло течёт. Это aidaho не согласен, даже до такой степени, что определил, телепатически, игнорирование мной содержимого статьи, приведённой им, в качестве доказательства не текучести стекла.

hope13 ★★★
()
Последнее исправление: hope13 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от KRoN73

Тогда придётся высечь в камне опенсорс-инструкции по сборке такого оборудования и описание теоретических основ его работы.

А то взять, к примеру, пресловутую полигональную кладку - результат есть, а инструменты то ли увезли в неизвестном направлении, то ли они превратились в прах, то ли их просто плохо искали. Но, скорее всего, инструменты действительно так долго не живут.

blexey ★★★★★
()

Мне кажется, ТС упустил один наиболее важный вопрос. Любое сложное устройство, сделанное человеком, особенно современным, теряет всякий смысл в отрыве от инфраструктуры, поддерживающей это устройство в рабочем состоянии. Для успешного воскрешения устройства через 100500 лет консервировать придётся не только устройство, а всю минимально необходимую часть этой инфраструктуры. В т.ч. её подробное описание.

Древние не просто так хоронили вместе с правителями всю их свиту со всеми манатками :)

Через столько лет проблемы у устройства могут быть в следующем:

Кто будет обеспечивать устройство электричеством? Кто заменит рассыпавшиеся за столько лет детали? Где их взять? Как сделать? Как соединить? И т.п.

Вопросы перед устройством могут быть и какими-то такими:

Зачем это в корпусе куча дырочек с хз чем(контактами)? А на каком языке эти надписи вокруг картинок с устройством? Да и надписи ли это вообще, или просто шум времён? Кто и зачем запихал в каменный гробик столь микроскопическую карту какого-то города из драгоценных металлов и что бы это могло означать? Как этим колоть орехи? :)

Вряд ли нашедшие разберутся без инструкций, как его включить. И что его вообще как-то надо ещё включать.

blexey ★★★★★
()

Ну как тут уже было упомянуто главная проблема старения техники в том что за технику работающую 1000 лет никто не готов платить. А из этого следует кучу весьма неприятных следствий - никто просто не работает в этом направлении. То есть мы даже уровень современной технологии не знаем, в некотором смысле, в этом вопросе. Ну есть предположим какие нибудь методы резко сократить диффузию в полупроводниках - но они известны каким нибудь узким специалистам, и они даже не думают о них в данном ключе.

Следующая огромная проблема создания таких технологий - это отсутствие цикла trial-n-error. Мы не можем сунуть девайс в ускоритель времени. Собственно ежели бы подобные ускорители у нас имелись - это бы все резко упростило. Только матмоделирование.

С другой стороны если немного помыслить на тему потребностей в таких технологиях в будущем - то она таки есть. Вон, вояджеры 35 лет летят уже и чем больше тем лучше. В будущем все равно никуда не деться от дальнейших исследований космоса, общий технический уровень возрастает - вполне возможна разработка аппаратов с активном сроком службы в столетия и больше.

Более того, если мыслить создание таких аппаратов с огромной длительностью сроков службы через саморемонт - тут опять же космонавтика имеет в подобных аппаратах и прекурсорных технологиях гораздо большую потребность чем она когда либо возникнет на земле. Сама суть гравитационных ям гарантирует нам что между одной точкой в космосе и другой проще всего возить наименьшую массу - создавая всю инфраструктуру и оборудование на месте, а так же поддерживая существование этой инфраструктуры удаленно. А от этого недалеко и до систем достаточно сообразительны что бы себя ремонтировать.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от gnunixon

в природе мало изотопов которые вообще не радиоактивны

Как раз практически все атомы, встречаемые на земле - стабильны

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shuck

электромагнитные реле еще есть. Но только нужен вакуум для защиты от коррозии

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Оловянная чума.

ты предлагаешь распылять с самолета кристаллы олова на армию врага?

Поищи информацию про оловянную чуму и её НЕИЗБЕЖНОСТЬ в современных бессвинцовых припоях. Бессвинцовые припои уже заражены оловянной чумой по факту выплавки.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

А если собрать процессор на дискретных компонентах (транзисторы, сопротивления, конденсаторы и т. п.)? У меня ж нет требования сделать его максимально компактным. Или современные транзисторы делают тоже по слишком маленькому техпроцессу?

тогда в нём контакты и всякие паяные соединения раньше выйдут из строя, чем сами транзисторы

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

а как же запаивание?

Лампы в металлических корпусах не паяют. Чисто технологически серьёзная проблема (в отличие от стекла) и, такая ещё мелочь — а контакты как из запаянного металлического баллона выводить? :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Ну так ещё поместить в герметичный контейнер заполненный инертным газом (это проще, чем вакуум создавать - не будет огромного давления снаружи).

KivApple ★★★★★
() автор топика

У кремниевых микросхем есть лимит, чем меньше техпроцесс, тем меньше живёт микросхема. 386-е живут 1000 лет, Intel Core живут 20 лет. Кажется, так.

Хочешь долговечную электронику? Или среди советской.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от blexey

Когда придумаем как бороться с коррозией, диффузией в полупроводках и т. д., то придумать источник энергии будет уже не такая проблема (запасти нужное количество энергии для поддержания системы в спящем режиме - не проблема, там будут числа порядка мега- или гигаджоулей всего лишь, проблема в том что батарейка рассыпится от времени вместе с микросхемами).

Насчёт разберутся - можно сделать так, чтобы найти наш компьютер смогла лишь развитая цивилизация. Например, хорошенько спрятать и включить радиомаяк - до изобретения радиоприёмников (и как следствие - неплохого знания физики) найти может быть практически невозможно. А если ещё и поместить в пещеру на Луне, то от цивилизации будет требоваться ещё и умение летать в космос, а первобытное племя вообще не будет иметь шансов найти ничего случайно. Египетские иероглифы расшифровывают (хотя, египтяне, возможно, не думали, что их тексты будет читать кто-то кроме них) - так текст, который будет специально подготовлен для удобства чтения, расшифруют ещё быстрее.

Да, я готов поспорить, что если завтра мы примем стабильный сигнал с Луны, явно не нашего происхождения - туда будет отправлена экспедиция. Хотя бы в виде автоматического аппарата.

KivApple ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 2)

насколько долговечна современная электроника

смотря что понимать под современной
сколько лет должно пройти чтоб она не считалась современной?

q11q11 ★★★★★
()
Последнее исправление: q11q11 (всего исправлений: 1)
Ответ на: Оловянная чума. от Camel

какбы про нее я и без тебя знаю, так шо не делай серьезное лицо, оно у тебя на лицо то не похоже

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.