Разработчики Debian обсуждают, куда лучше свалить — на systemd или Upstart

systemd - штука полезная для контейнеров и виртуальных машин

Для ВМ он не несет вообще никакой пользы, для ущербного lxc - возможно. А шапка уже закапывает RHEV, что ли? К слову, можно поинтересоваться вашим опытом эксплуатации контейнерной виртуализации в продакшене?

логирование через journald можно отключить.

тогда нахрен оно вообще нужно? Эталонной ненужности приблуда.

Без поддержки rsyslog никто journald даже не стал бы рассматривать.

то, то там сейчас - это не поддержка, а издевательство.

Можно подумать что она совсем незаметна :3

Хочешь обвешавшись регалиями спорить на тему нужен ли lxc? Я лучше тебя сразу в OpenShift отправлю, там спросишь.

тогда нахрен оно вообще нужно? Эталонной ненужности приблуда.

Ты спрашиваешь зачем systemd собирать логи запускаемых процессов?

то, то там сейчас - это не поддержка, а издевательство.

Давай подробнее. В чем издевательство в прямой передаче всех данных демону syslog?

Та да. Гремит на всю страну (хСНГ). Хорошо, что мир не понимает.

вместо нормального обсуждения технического вопроса

А что до технической стороны, то есть люди, накопившие у себя огромный опыт по техническим нюансам логгирования. Поттеринг знает их лично, но не посчитал нужным даже проконсультироваться с ними, прежде чем «обрадовать» очередным своим высером сообщество. Не обсудил возможность интеграции недостающих ему фич в существующие системы логгирования. Тут видны два момента:
1. Неспособность/нежелание эффективно коммуницировать с ключевыми специалистами и проектами. Ему проще их игнорировать и давить административными мерами.
2. Насрательное отношение к сообществу, которое получает на свою голову кривой велосипед.

И да, весь этот бедлам и хамство возможны исключительно благодаря поддержке редхатовского менеджмента.

Прочитай, тут текста совсем немного: http://blog.gerhards.net/2011/11/what-i-dont-like-about-journald.html

Ты это, не сильно, а то абизян обиделся тогда. :)

точно, особенно 2.4 -> 2.6

lennart poettering is an asshole

А если «Папа» слишком агрессивно себя ведёт, то можно его тапком?

На то есть ювенальная юстиция уже давно.

Родственные - да, но это не означает, что их цели совпадают, иначе никогда бы не было Ubuntu, а был бы только Debian.

Мне представляется логичной попытка Canonical повлиять на развитие Debian, преследуя при этом исключительно свои цели.

Я это читала тогда, когда вы ещё не слышали о существовании такого блога.

Только также я читала и о том как «редхатовский менеджмент» собрал всех главных действующих лиц этой драмы в одной комнате. И в отличие от вас они не стали швыряться стульями, а обсудили задачи и пришли к единому, устроившему всех соглашению, которое сейчас и реализовано:

Сбором логов в основанной на systemd системе будет заниматься journald. А вот хранение, отправка, анализ и прочее - возможно совершенно разными способами, через любой из syslog-демонов.

Нет. За моральным и интеллектуальным обликом ЛОР неусыпно слехдит хозяин и подчинённый ему модсостав. Вон, посмотри: Фрактала забанили за слово на букву «а». А за то слово, которое обозначает, что из этого (обозначаемого словом на букву «а») вылазит - нет! все кушают! модераторы, и даже сам хозяин, довольны. Этто большая политика, не иначе.

Ну вот, ещё не хватало, чтобы мной стали лоровцев пугать..

Перейдут на OpenRC как удовлетворяющую критерию кроссплатформенности. И вообще ссылка на похороникс.

Санитары уже в пути ;)

попытка Canonical повлиять на развитие Debian

Из семи три члена ихних, ещё один можно и купить, у Марка денег есть. Но мне кажется, что решение будет принято в более широком кругу.

Да пусть боятся. Не только же макскома с пфтазиком бояться!

Тем, что говно. https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/upstart Раздел «Upstart vs. SysV init».

Здесь нет никаких новых аргументов по сравнению с теми, о которых нам говорят при внедрении systemd.

Более того, среди этих аргументов нет ни одного, который мешает жить с sysvinit.

Мне представляется логичной попытка Canonical повлиять на развитие Debian, преследуя при этом исключительно свои цели.

Это фантазирование какое-то.

Аргументируйте

Нет ты :3

Я это читала

Ну и как, не противно?

Это система инициализации. В отличие от.

Расскажи в каком месте он модульный и как я могу установить один его модуль без патчей и не таща все остальное.

У меня есть гениальное предложение. Давайте найдём Поттерингу русскую жену по переписке?...

Не взлетит. Киллера так и не нашли.

Неа. Это набор костылей и подпорок к SysV init.

Противно — это когда мы казалось бы нормально обсуждаем техническую реализацию формата journal-файла и вдруг собеседник взрывается и начинает оскорблять всех окружающих.

А Райнеру я сочувствую. Мы помнится всем русскоязычным сообществом за него переживали тогда, и хорошо, что они всё-таки договорились.

Но не надо думать, что там «злой Леннарт пришёл и всё отобрал». Многие фичи, которые перечисляет автор rsyslog в своей статье, у него носят характер «да, мы такую фичу почти реализовали ещё пять лет назад, она работает, но такая беда, ею никто не пользуется, и мы ничего не можем с этим сделать, поэтому всё и заглохло». А Леннарт не только пришёл и заявил, не только реализовал, но ещё и продвинул эту фичу как стандарт и сделал невозможным существование без неё.

Леннарт конечно не идеал, и не рыцарь на белом коне, но реализацией journald он тому же rsyslog-у принес ощутимую пользу.

Именно это и есть главная причина, по которой RH его выбирает.

Главные причины, по которым RH выбирает systemd, изложены на страничке его создателя: «specialized professional consulting and engineering services available» и «easily writable, extensible and parseable service files, suitable for manipulation with enterprise management tools».

Вопросов нет (собственно, на консультировании своих клиентов RH тоже зарабатывает, а с системд-специфичными костылями, которые необходимо будет исправлять в исходниках и предоставлять патчи, будет зарабатывать ещё больше), только с последними изменениями Linux-based OS (как её видит RH, в частности, в виде RHEL 7) всё меньше и меньше напоминает классическую unix-like систему, и становится самостоятельным поделием.

Почему только все основные дистрибутивы Linux должны следовать этому принципу «самостоятельного поделия» и отходить от unix-way, не совсем ясно.

P.S. Вот тут хорошо про это расписано.

сделал невозможным существование без неё.

Сделал vendor lock для Редхат. Что и требовалось доказать. Теперь у линукс-сообщества есть свой лилипутский Майкрософт, с чем я его и поздравляю.

Леннарт конечно не идеал

Вот и в дебьяновском списке рассылки его обозвали «hostile upstream». http://lists.debian.org/debian-devel/2013/10/msg00726.html

Если бы поцтеринг заявился туда и дал публичное обещание лояльно принимать патчи для hurd и kfreebsd, может быть у systemd в дебьяне и появились бы какие-то шансы..

Раз ты такой умный, то как ты раньше удалял sysinit?

Многие фичи, которые перечисляет автор rsyslog в своей статье, у него носят характер «да, мы такую фичу почти реализовали ещё пять лет назад, она работает, но такая беда, ею никто не пользуется, и мы ничего не можем с этим сделать, поэтому всё и заглохло». А Леннарт не только пришёл и заявил, не только реализовал, но ещё и продвинул эту фичу как стандарт и сделал невозможным существование без неё.

С твоих слов получается, что леннарт навязал людям фичи, которые добровольно никто использовать не хотел. Беда в том, что при этом происходит усложнение системы: вместо старого доброго плейнтекста теперь нужен комплекс специализированных утилит.

Сложность системы (если угодно, информационная энтропия) — это очень плохая штука; сама по себе она не несет ничего, кроме недостатков (больше места для багов, сложнее изучение, тяжелее разбор проблем). Привнесение новой сложности должно быть оправдано какими-то очень вескими причинами. А в данном случае выходит, что таких причин нет.

мы казалось бы нормально обсуждаем техническую реализацию формата journal-файла и вдруг собеседник взрывается и начинает оскорблять всех окружающих.

Я не вижу смысла обсуждать техническую сторону, она вторична, а проблема именно в организационной плоскости лежит: в личных качествах леннарта, и в том, какой курс выбрал для себя редхат.

Я? Я никак не удалял. O_o

a1ba@gentoohome ~/Downloads $ eix sysvinit | grep ^\\[
 sys-apps/sysvinit

И зачем, если openrc от него зависит?

поцтеринг

Да тебя AX покусал! тебе укол надо дать.

Почему ты предъявляешь к RH претензии по поводу решений принятых в других дистрибутивах?

Если бы поцтеринг заявился туда и дал публичное обещание лояльно принимать патчи для hurd и kfreebsd, может быть у systemd в дебьяне и появились бы какие-то шансы..

А что, апстарт на некроядрах уже работает?

В апстарт проще протолкнуть патчи для «некроядер».

игра в археологов - это так увлекательно!

Сложность системы (если угодно, информационная энтропия) — это очень плохая штука

Это очень философский вопрос. Растут требования - растет сложность, как в системе инициализации, так и в ядре, и в логах, и в управлении сетями, и в пакетном менеджере, и в gui. Попробуй сейчас заставь кого работать в xterm с sh.

Какой смысл персонализировать это общее явление в виде ненависти к одному конкретному человеку?

Я не вижу смысла обсуждать техническую сторону,

Ну так и не прикидывался бы. Я с тобой бы и разговора не начинала тогда.

Вообще-то я про опыт спрашивал в контексте полезности systemd для виртуализации, а не в контексте кривизны lxc.

Ты спрашиваешь зачем systemd собирать логи запускаемых процессов?

я спрашиваю, зачем для это был сочинен велосипед

В чем издевательство в прямой передаче всех данных демону syslog?

издевательство в том, что для выполнения простой задачи логирования вводится еще один промежуточный слой весьма сомнительной нужности. Если мне нужны логи от приложения A, то я могу их получить либо по цепочке A->journal->syslog, либо A->syslog, но в чем смысл первого варианта?

посмотрим сколько ещё линус проживёт, и захочет линукс писать,пока достойной замены ему даже не вижно,а прикинь,если его завтра,как когда то Дэниеля Роббинса майкрософт купит,вот уж что страшно,а поддержку ядер ниже 3 смысла уже не вижу.

и чем тебе мешает эта директория журнал?я вот в этом проблем не вижу,куда хуже,когда в 1 файле 1050 значений с 30 программ,вместо того,чтобы 30 файлов, по 1 на программу.

вот видишь как твоя любовь к стабильности и старому ПО выглядит со стороны.

А если journal - это модуль приложения А, отвечающий за сбор логов?

Это очень философский вопрос. Растут требования - растет сложность

Ты выше сама писала, что новыми фичами никто не пользовался, пока их не стали силком навязывать. Какое же это «растут требования»?

Какой смысл персонализировать это общее явление в виде ненависти к одному конкретному человеку?

Беспричинный рост сложности не является «общим явлением». А претензии, которые есть к «конкретному человеку» озвучены выше, и к одной только сложности они не сводятся.

посмотрим сколько ещё линус проживёт,

Мы все умрём. Или ты что-то конкретно знаешь о предстоящей судбе Линуса? Говори.

обычно такие люди долго не живут,вон стив джобс,деннис ритчи.

новыми фичами никто не пользовался, пока их не стали силком навязывать. Какое же это «растут требования»?

Ну так растут требования у администраторов, а фичи надо было дореализовывать на стороне приложения. И «почему-то» разработчики приложений не горели желанием их использовать. А сейчас за счет унификации юнитов и за счет расширенного сбора логов, половину проблем берет на себя systemd.

Беспричинный рост сложности не является «общим явлением».

Ну а беспричинный он потому что ты так сказал?

Я не предъявил ни одной претензии к RH по поводу решений, принятых в других дистрибутивах. Я только сказал, что не понимаю (не вижу) причин, побудивших разработчиков других дистрибутивов следовать RH-way.

Даже GNOME 3 тут не канает, поскольку в OpenBSD безо всякого systemd свежий гном.