Откуда это «user don't care»?

Ну вот так плавненько и пришли к тому, что самое главное быдл в этой истории это заказчик. (Тут была длинная простыня с эпичными эпитетами про таких вот профессионалов.) Так а что ты хотел сказать такой аналогией то?

Не должно быть в стандарте UB. Вот и всё. Нет UB нет спора.

Есть UB, есть полярное «так сложилось исторически» и «во имя справедливости», вот только делать UB еще более UB, а там вроде именно такая ситуация была, мол в зависимости от проца поведение могло быть то старым то новым, сильно снижает аргументацию за справедливость.

Нельзя. По историческим причинам. Потому что «user don't care»

Да пофигу. Если, например, будет реализовано быстрое полностью аппаратное memcpy, рандомно засирающее весь регион при пересекающихся регионах, то не использовать его только из-за пары криворукожопых индусов из адоба - верх глупости.

но делать должен тот, кто виноват

Зависит также от того, какие цели ставит перед собой невиновная сторона.

Линус рассматривал проблему с быдлофлешем как бизнесмен, а не как инженер.

Можно и так. «user don't care» наши с тобой взаиморасчеты

И именно так и было бы, если бы адоб за деньги попросил бы Дреппера сделать специальную версию glibc с тем memcpy, к которому адоб привык

то не использовать его только из-за пары криворукожопых индусов из адоба - верх глупости.

Ну... это опенсурс. Никто не мешает сделать свою libc с шахматами и поэтессами.

Потому что «user don't care»

Точно так же можно сказать «developer don't care».

Вот пускай адоб (или пользователь), если ему требуется, и делает. Или отдельно заказывает у команды glibc.

Точно так же можно сказать «developer don't care».

Можно конечно. Но для Линуса очевидно users важнее чем developers

А являются ли user'ами те, кто сам ничего не вкладывает в мир СПО? Или же это крысы, подбирающие объедки со стола?

Можно по-другому: вот я тебе сейчас перевяжу, но ты мне потом в обязательном порядке выплатишь определнную сумму за труды.

Вообще то предоставление услуг медицинской помощи неквалифицированным индивидумом это уже само по себе преступление, а уж если после такой помощи человек стал инвалидом, то тебя ожидают очень веселые приключения. Самый максимум что ты имеешь право делать это удостовериться что шея не сжата воротником одежды и отгонять всяких умников до приезда скорой помощи.

Ну тогда вопрос снимается вообще.

давайте *_s функции в стандарт добавлять не будем.

Давайте. Зачем оно нужно, когда есть snprintf?

А я ни разу sprintf'ом память не портил, давайте *_s функции в стандарт добавлять не будем.

Давайте не будем. Я вот портил память sprintf'ом, но я же не требую из-за этого переписать glibc

Есть у меня знакомый, достаточно упорный и очень даже логичный.

Он пользуется мобильным телефоном с выбранным набором услуг, в момент х, оператор подключает ему бесплатную услуг y, которая ему нафиг не нужна.

Он звонит оператору и просит убрать это фигню. На что сотрудник оператора говорит что ему нужно придти в офис обслуживания, написать заявление и услуг отключат.

На что он совершенно логично замечает, что раньше такой услуги у него не было и он её не заказывал, оператор ему её навязал, он не обязан никуда идти, стоять в очереди и подписывать какую-то бумажку. Его «don't care» как оператор исправит свой собственный косяк. Сами изменили набор услуг - вот сами и разбирайтесь.

Ты мне в данной ситуации напоминаешь сотрудника оператора, который вместо решения косяка внутри оператора сваливает решение на юзера.

Опять мимо. Оператор сам накосячил, сам пусть и исправляет. С memcpy накосячил адоб, а виноват почему-то оказался разработчик glibc.

Где это описано в GPL ?

Если в договоре обслуживания записано, что оператор имеет право подключать сам, а отключение только по письменному заявлению, то сотрудник оператора полностью прав

Там эта тема не затронута

С точки зрения пользователя - накосячили разработчики дистра, где то внутри дистра. Почему вы посылаете его читать LKML и самостоятельно решать проблемы ?

С memcpy накосячил адоб, а виноват почему-то оказался разработчик glibc.

Да «user don't care»? адоб виноват или разработчик glibc, для него они все разработчики. А он user, почему его должны волновать их распри ?

Наверное потому что понятие «свободное» не оперирует категориями крысы, объедки, вкладывал не вкладывал

А он user, почему его должны волновать их распри ?

Он user, а не царь и бог. Если что-то не работает, пускай найдет, что именно не работает и напишет подробный багрепорт тому, кто накосячил.

А являются ли user'ами те, кто сам ничего не вкладывает в мир СПО? Или же это крысы, подбирающие объедки со стола?

Слишком толсто.

Он user, а не царь и бог.

И место его у параши, правильно?

Я дальше описал, где его место и чем ему следует заняться в случае проблем

Чтобы не было как у моей знакомой, у которой принтер не печатал документ, сколько бы раз она не переставляла дрова, и в итоге она со злости чуть не сломала его, а оказалось, что у нее была кривая версия какого-то левого офиса

Почему вы посылаете его читать LKML

Кто «мы»? Юзеру остается только ждать, пока программисты решают что делать, если уж он не может сам сделать элементарный preload. Самым худшим решением было бы откатить изменения в glibc. Лучшим — исправить flash, что и было сделано.

Где в документации дистра написано что user care ?

Это написано в том месте, где говорится, что софт поставляется AS IS, без всяких гарантий. Что-то не нравится - максимально локализуй причину и пиши разработчикам.

Самым худшим решением было бы откатить изменения в glibc.

Спорный вопрос, помниться, хотя могу ошибаться, в том споре Линус даже написал реализацию memcpy которая была тупо быстрее оптимизированный.

Но опять же - пользователя не волнует хорошее было решение или нет. Его интересует решение сейчас, а в перспективе разработчики договорятся.

Что-то не нравится - максимально локализуй причину и пиши разработчикам.

Домыслы. В которых что ни пользователь так системный программист

Домыслы.

Нет. В багтрекере дебиана даже есть графа Package, куда надо вписать название неисправного пакета, в других дистрах вроде так же

Я дальше описал, где его место и чем ему следует заняться в случае проблем

То что ты написал дальше и есть «место у параши». Только в отличии от твоих умозаключений это не аналогия, а краткое и ёмкое резюме. Так всё таки ПО для человека или человек для ПО?

В таком случае ничего кроме «места у параши» нет, потому что этим следует заняться не только конечному пользователю

Если что-то не работает, пускай найдет, что именно не работает и напишет подробный багрепорт тому, кто накосячил.

https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=914690#c49

Oh, that's easy to explain, so I'll do that.

Because my users 1) don't all have an email, 2) don't always read it, 3) can't or won't follow those instructions.

You are used to deal with people familiar and comfortable with IT in general and GUIs in particular. You know your way around computers and can adapt when faced with new situations. My users are not that.

For the purposes of this bug, my users are mostly nurses. Some of them don't even have computers at home, they don't understand IT, they don't WANT to understand IT. Computers are a chore at best. They use them because their job demands it at certain times, but they don't have the reflexes we «IT people» have when confronted to a software problem. A 16x16px red icon means nothing to them, they don't see it, they're not trained to look for it the way we are. And even when I point the solution to them, they'll have forgotten as soon as the issue is resolved. They will not look for it the next time. Because it's IT work, and they're not IT people.

There's no real solution for this problem from the user side. I can't train them on the job, because they're 500 and I'm alone. I can't send them to training sessions, because there's no such thing and even if we found one, it's not really job-related and there's no way we can justify the expense. I can't ask them to self-train, because knowing about computers IS NOT THEIR JOB, and you can't ask 40- or 50-year old people with no affinity to IT to just develop an interest in computers just because it makes your life easier. (Well, that's valid regardless of age, actually.)

The only solution to this problem is to make IT as hidden as possible. The less interaction they have with it the better. Automate as much as possible. Hide everything they don't use, reduce dialog boxes to a minimum. Etc.

That's been my everyday job for the last 13 years. My colleagues in other, nearby hospitals have the exact same issues with their own users, whether they have less (~300) or more (~2000) users, or whether they have an IT team of 1 (like me) or ~10 (for the biggest of my neighbours).

So, yeah. «Look for that icon. Click on it then say 'Enable always' everytime Java updates». Not gonna happen. They don't even understand the concept of a plugin or what Java even DOES.

Now, again, I understand your position from a software engineering POV. I'll even agree that it makes sense.

Unfortunately, it doesn't make sense anymore once Firefox is installed and in the hand of actual, non-IT-oriented users. I'm sorry.

Ага... разобраться... и отрепортить, что бы наткнуться на WONT FIX

Давайте. Зачем оно нужно, когда есть snprintf?

Чтобы не писать безумные обертки вокруг snprintf, когда единственное, что нужно от функции - проверить инварианты типа snprintf() < bufsize и т.п.

they don't WANT to understand IT.

Пускай обращаются к тем, кто понимает IT. А в случае сабжа лучше поставлять готовый «программно-аппаратный комплекс» с той версией FF, в которой есть нужный функционал.

В таком случае ничего кроме «места у параши» нет, потому что этим следует заняться не только конечному пользователю

А ни фига. ПО для человека, а не человек для ПО. Сам догадаешься почему или подсказать?

Давайте не будем. Я вот портил память sprintf'ом, но я же не требую из-за этого переписать glibc

Обалдеть вообще. И ты за то, чтобы священный стандарт не трогали?

ПО для человека, а не человек для ПО.

Когда что-то не работает, становится наоборот. Если не можешь найти нерабочий пакет сам, ты можешь нанять кого-нибудь, кто может

Стандарт вполне нормальный, если ему следовать.

М-да. Ты понимаешь разницу между юзером, технишеном и инжинером?

Чтобы не писать безумные обертки вокруг snprintf, когда единственное, что нужно от функции - проверить инварианты типа snprintf() < bufsize и т.п.

проверить инварианты типа snprintf() < bufsize

Но опять же, зачем? Ведь snprintf специально создана для того, чтобы не переполнить буфер (записывается size-1 символов, и в конце добавляется NULL terminator). А если хочется узнать, записалось ли все что нужно, достаточно проверить что возвращаемое значение меньше size.

Грамма-наци не проходили тут? Тогда я напишу: user doesn't care

Стандарт вполне нормальный, если ему следовать.

«Нормально» сейчас следить за границами, а не тихо упарывать память. Не 70й год, ~10 инструкций не спасут отцов демократий.

Как будто в С способов сделать ошибку мало.

Так всегда. Глючит конкретный софт, а виноват линукс.

Нет ни единой причины менять стандарт в этом месте

Реализация, в которой memcpy работает так, как ожидают разработчики adobe, также соответствует стандарту.

Винду в своё время ради конкретных игрушек патчили. В ie есть костыли для отображения некоторых сайтов из определённого списка. Всюду костыли, подпорки, одним словом — software.

Давайте.

Давайте не будем.

Флудер-игнораст детектед.

Винду в своё время ради конкретных игрушек патчили.

http://www.microsoft.com/ru-ru/download/details.aspx?id=7784 (зеркало)

Правда тут не игрушки, но суть та же.