Вброс про шахматы и интеллект

Есть мнение, что шахматы - это такая игра

Ну, имхо, очевидная чушь. Комбинаторикой и «прочтением противника» надо пользоваться с у м о м .

ну так верное утверждение...суть мастерства в этом и заключается. чтобы выбирать верные комбинации в зависимости от ситуации на доске

мне, как дурачку, игра в шахматы кажется вполне себе творчеством. я не умею гарантировать, что вижу все последствия, я не умею думать больше, чем на пару ходов вперед. мне может нравиться ход, или не нравиться.

Теоретически, человек мог бы реализовать по шагам один из компьютерных алгоритмов, гарантирующих победу над обычным человеком, только вот заняло бы это N лет. Поскольку такой подход (основанный на логике и просчете ходов) для человека из плоти и крови недоступен, люди вынуждены прибегать к творчеству, использовать интуицию и другую нечеткую фигню. В этом-то и прикол.

К игре в крестики-нолики 3 на 3 сказанное ОПом совершенно применимо, например.

Как только у тебя будут ресурсы для хранения/расчёта полного дерева игры, вот тогда и поговорим. В теории оно комбинаторика, на практике (пока) увы.

Имхо в шахматах (так же как в Старкрафте) интеллекта вообще не присутствует, присутствует визуальная память позиций, полученная просмотром и анализом готовых партий, и интуиция чувствовать «суть» текущей позиции, ее ассоциации с уже запомненными и продуманными. Ты же не считаешь на 8 ходов вперед как компьютер, просто знаешь, что «где-то ты это уже видел», и «вот эта фигура похожа на клин», например

В теории оно комбинаторика, на практике (пока) увы.

Ой, да ладно, чуть сложнее крестиков-ноликов :]

Ты же не считаешь на 8 ходов вперед как компьютер

Ошибаешься :) Просто компьютеру нужно всё просчитывать, а человек может интуитивно откидывать.

я сказал то же самое, не? ну или давай свою модель интуиции. а то у тебя во фразе «интуицию» можно заменить на «магию» и ничего не изменится

В большинстве случаев мне интуитивно понятно, что мне не надо двигать пешкой на совершенно другом фланге, когда у меня висит ферзь.

Сколько мнений от экспертов, не умеющих играть в шахматы. HunOL не в счет.

Каспаров «Шахматы как модель жизни»

а ничего, что эксперт с высокой долей вероятности будет с пеной у рта доказывать интеллектуальность шахмат, просто что бы доказать себе и другим что он не зря потратил время, обучаясь этой игре? и наоборот, человек, решивший, что шахматы игра бессмысленная, с высокой степенью вероятности играть в неё не станет, как следствие и навыков не приобретёт

он там про гибнущую Россию пишет?

Есть утверждение, что «Жизнь - это не интеллект, а простая комбинаторика и творчества в этом нет.»

Нападайте. :)

А теперь расскажи, что делает твой мозг и системы восприятия для а) доведения до сознания информации о желании б) для собственно получения этой информации

моя гипотеза, что это просто поиск по заранее запомненным визуальным вариантам, полученным в результате просмотра матчей. Например, я не играю именно в шахматы, но играю в Старкрафт, Вархаммер и прочие RTS, и иногда целыми днями смотрю матчи на ютубе. За экраном компьютера нет никакой комбинаторики, ты не считаешь секунды, не строишь путей, итп. Есть просто что видишь сейчас (картинка) и что хочешь получить (картинка), и «что хочешь получить» берется из БД картинок взятых со своих прошлых партий и просмотров ютуба. Мозг не транслирует комбинаторику в визуальные картинки ходов, никакой комбинаторики там нет вообще! Просто операции над картинками. Как только задумываешься о ходах и последовательностях действий - сразу все пропало. Из этого следует прямой вывод - стоит только перестать задрачивать просмотр Ютуба, как скилл мгновенно начнет падать. Если я прав, шахматисты тоже должны постоянно смотреть ютуб с записями матчей - это легко проверить.

Shit happens! Что-то еще?

Так хочется нацпола?

Всё просто. Ты не прав.

Я тебе задал вопрос, может ответишь?

Я описал как работает _мой_ мозг. Я ищу знакомые картинки и стараюсь аппаратно ускорять их, поскольку _мой_ мозг умеет аппаратно ускорять деревья картинок. Теперь хотелось бы послушать о твоем случае. Если у тебя способ думать круче, я попробую заюзать.

Я описал как работает _мой_ мозг

Стиви, ты не знаешь, как работает твой мозг, не смущай других. Ты видишь не более верхушки айсберга.

Что значит думать круче? Просто берёшь и считаешь. Позиций великое множество. Не запомнишь. Можно знать какие-то приёмы, но банально одна пешка может кардинально менять позицию.

Что за безмозглую хрень я только что прочитал?

одна пешка может кардинально менять позицию

Причём, своя же пешка может кардинально поменять оценку позиции в пользу противника :)

Отдашь многое, что бы собственную пешку убрать :)

Ну я вот не умею в шахматы, зато умею в преферанс. Думаю, интеллект нужен там и там, потому что внезапно кто-то эти розыгрыши и дебюты придумал. Не компьютер.

да, всё так

в простейшем случае нейронные сети именно так и работают. Создают образы (аппроксимации функций) и распознают их (корреляцию ишут). А дальше, просто работают над входыми данными этими найденными функциями имея, какбы аппаратное ускорение(т.к. функция апроксимирована, т.е. неочень точная) и обратную связь.

само создание образов - это и есть обучение.

А что, это не одно и то же?

Причём, своя же пешка может кардинально поменять оценку позиции в пользу противника :)

Иногда просто позиция ферзя на соседнем поле. Пример: Тайманов - Ларсен, Винковци 1970, 13 тур. Кому интересно: Каспаров, МВП т.4, партия 423, стр. 192. Невероятный 23-й ход черных с возвратом фигуры и смещением ферзя белых всего на одно поле, после чего комбинация белых не прошла)))

компьютер тоже откидывает. альфа-бета отсечение называется. если б не оно, вообще компьютер бы в шахматы играть не мог.

ну, в игре в шахматы каспаров чемпион, а в жизни - всего лишь один из лидеров мелкой кучки оппозиционеров. мягко говоря до чемпиона далеко. так что книжка скорее о том как делать не стоит. навскидку, конечно.

Сперва добейся.

угу, обязательно.

Подозреваю, что Вы плохо играете в шахматы. Я прав? (без обид). В шахматах как-раз основная стратегия - продумать варианты на 5-6 ходов вперед. Запоминание комбинаций играет роль только в дебюте. Это чистая аналитика, в отличии от карт например, где многое строится на памяти.

Я вообще не играю в шахматы. Давай в свою очередь сделаю предположение: а) ты тоже очень плохо играешь в шахматы б) подозреваю, что ты имеешь очень нетренированую(=маленькую) память, из-за чего считаешь, что можно запомнить только дебюты в) ЛИБО у тебя отличная память, но она просто не заполнена, т.к. ты целыми днями не отсматриваешь риплеи матчей. Даже предложу способ как тебе улучшить твою игру _моим_ методом ))) Как минимум несколько часов в день смотри риплеи чужих матчей, и после каждого риплея делай письменный анализ (в формате майндмапа?) используя терминологию не ходов, а переключений между выгодными позициями и движениями групп фигур. Обязательно надо выделить время на ассоциативное связывание предыдущими риплеями: быстро пересмотреть несколько матчей, которые интуитивно кажутся связанными и по возможности словами объяснить эти ассоциации и даже дать им именованные названия - таким образом все отсмотренные тобой картинки и видео свяжутся в одну ассоциативную сеть.

Я как-раз не умею в преферанс, но думаю, любая карточная игра предполагает запоминание карт которые вышли, и которые в игре, и запоминание у кого что на руках. А это кардинально все меняет. Это автоматически повышает шансы для игрока с хорошей памятью. В шахматах ничего не завязано на запоминании. Поэтому аналогия не верна.

а) ты тоже очень плохо играешь в шахматы

Нет на любительском уровне - норм. У меня вообще никто никогда не выигрывал из любителей.

б) подозреваю, что ты имеешь очень нетренированую(=маленькую) память

Это правда. Но я не думаю, что память можно тренировать. Это врожденное свойство. Hello, Rain Man!

что можно запомнить только дебюты

Можно запомнить что угодно. Но смысл имеет - только дебюты.

Насчет остального для меня темный лес так как нет опыта в этом. Попробуй объяснить на более простом примере.

Компьютер все-таки играет принципиально по другому. Алгоритм там тупой: он сводится к быстрому перебору возможных вариантов исхода. Но сам алгоритм реализации программы действительно чем то напоминает стратегию шахматиста.

Шахматы - не интеллект. Интеллект - это способность к обучению. Вполне возможна ситуация, что человек хорошо играет в шахматы, но освоение новых видов деятельности дается для него с трудом. Особенно если в шахматы научился играть, давно, в детстве, а сейчас уже возраст за 50. Но шахматы безусловно игра творческая.

фильмы, например. Однажды посмотрел фильм, и в следующий раз когда увидишь начало - перед глазами как живой встанет конец фильма. Прочитал книгу - и в следующий раз когда увидишь начало книги, тут же представишь конец. В обычной жизни ты можешь вообще забыть, что читал эту книгу или смотрел этот фильм, но как только увидишь начало - сразу знаешь, что будет дальше. Мало того, через некоторое время ты замечаешь, что во всех книгах одинаковые сюжеты, во всех фильмах одинаковые приемы, итп. И видя начало какого-то стандартного сюжета сразу сказать, чем все закончится. Более того, ты начинаешь видеть эти сюжеты в обычной повседневной жизни людей, потом в жизни животных, потом даже в движении облаков. Представь, ты пересмотрел за жизнь столько партий game_name, что все они кажутся тебе одной единой системой знакомых сюжетов, прочно сплавленных с твоей психикой и жизнью вообще. Ты сможешь делать решения _мгновенно_, потому что решения НЕТ. Всегда есть «верный вариант», а твое «сознательное» участие заключается только в том, чтобы понять, почему ты так выбрал. Кажется, в фильме «Матрица» очень хорошо расписали эту идею, начиная с того, как Тринити открывает дверь автомобиля Нэо и говорит «эту дорогу ты уже видел и знаешь, куда она ведет». Положительная сторона: раз принятие решения занимает очень мало времени, ты можешь нагибать всех, кто в этот момент пытается дойти до решения аналитически. Есть подозрение, что именно так играют ваши шахматные гроссмейстеры против десятков досок одновременно.

Алгоритм там тупой: он сводится к быстрому перебору возможных вариантов исхода.

не уверен что мы говорим об одном и том же.. на сколько я себе представляю алгоритм игры в шахматы - компьютер оценивает каждый возможный ход из текущей позиции на n ходов вперёд. потом отбрасывает самые по его мнению и просчитывает самые перспективные ещё на m ходов вперёд.

Как то так и человек поступает (я любитель, если что) - он смотрит на те ходы которые «важны» (и любители по моему на этом часто горят, кстати, ибо оценить важность верно не могут. просто упускают из виду часть доски). В этом смысле алгоритмы [игры человека и компьютера] похожи. А различаются они на мой взгляд тем что человек думает на много ходов вперёд, условно говоря «до конца». Он как бы видит конец игры и пытается найти мостик от текущего положения к [предполагаемому] концу, а компьютер просто считает от текущего хода вперёд на сколько хватит времени/памяти [если убрать всякие там базы ендшпилей, дебютов, и т.п.]. Как то так, по моему.

Заказ игры в преферансе происходит на основании только своих карт и знания психологии игроков. Если ты из ДС, подтягивайся к нам на выездные игры ЛОРа, я в четверг замучу, посмотришь.

творчества в этом нет

Творчество в любом деле предполагает нахождение кратчайшего пути к цели. Даже для художника - это может быть допустим, 5 взмахов кисти. Но между этими взмахами не должно быть ничего лишнего. В этом красота и суть творчества. Это видно, особенно четко в каллиграфии, особенно восточной. Одна заминка - и ты облажался. В этом смысле творчество в шахматах, не слишком отличается. Замялся - значит вынужден будешь сделать бессмысленный ход. И новичкам кажется при этом, что ход нейтрален, а на самом деле бесполезный ход неизбежно ведет к проигрышу. Шахматы совершенно четко демонстрируют этот творческий принцип.

Ну тогда, может ты прав, не знаю. Однако в шахматах психология тоже отсутствует, кроме разве прямого морального давления.

хотя по моему огромная доля правды есть в твоих словах, всё таки не соглашусь целиком. шахматисты считают. просто банально считают. оценка позиций да, наверное, как-то так работает как ты описываешь, по «картинкам». но переход оттуда сюда именно считается и выбирается между несколькими просчитаными вариантами (какие варианты считать тоже наверное выбирается «картиночно» в некотором смысле). всё имхо, конечно.

Есть утверждение, что «Шахматы - это не интеллект, а простая комбинаторика и творчества в этом нет.»

разве одно обязательно исключает другое? Множество задач можно решать и тупым перебором, и НЕ тупым перебором, а некоторые даже вообще аналитически, без всякого перебора.

Да не, я читал, что он перебирает абсолютно все варианты до конца. Т.е. как бы проигрывает вообще все возможные партии. Он не способен «интуитивно» отбросить.

Да ладно. Психология присутствует в смысле понимания стратегии противника. Грубо. Мои противники по преферансу знают, что я люблю играть мизера и часто перезакладываюсь на них. Это даёт мне возможность играть неловленные мизера с максимальным уроном для вистующих. Ну и скажи, что в шахматах не так.

В большинстве случаев мне интуитивно понятно, что мне не надо двигать пешкой на совершенно другом фланге, когда у меня висит ферзь.

А если ты той пешкой можешь поставить мат?

На самом деле человек пользуется как памятью, так и расчётом по приоритету. То же самое и компьютер умеет делать.