LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Взбесившиеся изделия Toyota Motor Corporation

 , , , ,


1

1

Недавно произошел очередной случай самопроизвольного ускорения автомобиля Lexus (бренд TMC): http://www.autoreview.ru/news/7396/133038/ До этого был громкий скандал и серия процессов, где Toyota проиграла: http://www.edn.com/design/automotive/4423428/Toyota-s-killer-firmware--Bad-de... (русское изложение: http://spb-auto.livejournal.com/27534171.html).

... специалисты в области embedded-программирования по окончанию судебного процесса получили возможность открыть данные об экспертизе «прошивки» злополучного контроллера дроссельной заслонки. И данные оказались далёкими от утешительных. Итак, группа экспертов, информацию о которых можно легко отыскать на сайте «гуру embedded программирования» (EmbeddedGurus), после анализа firmware контроллера дроссельной заслонки пришла к выводу что (даю дословный перевод) «это позорный образец проектирования и разработки ПО». В выводах – общее низкое качество кода, наличие ошибок в нём, которые могут вызывать случайный разгон автомобиля, общая система контроля и обеспечения безопасности исполнения кода организована по принципу «карточного домика», и, наконец, вердикт, к которому прислушались судьи – ошибки в firmware стали причиной аварии с тяжёлыми последствиями.

Как всё это знакомо... Собственно, вопрос: как же жить дальше с этой кривой проприетарщиной, которой с каждым годом всё больше и которая всё отвязней? Раньше были только кривые блоки АБС, мешавшие тормозить, а теперь машины уже умеют сами разгоняться и сами рулить. А за все последствия отвечает в первую очередь водитель, во вторую очередь - собственник, а уже потом, может быть, если очень постараться и много лет доказывать, - производитель этого «умного» хлама.

★★★★★

Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от asaw

Я не в кусе кто такой ЭСУД, но недавно читал, что большинство производителей авто используют QNX для управления бортовым компьютером.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от steemandlinux

Надо бы сначала аккумуляторы нормальные сделать и инфраструктуру рассчитанную на десятки мегаватт мощности. Я конечно понимаю они обкатывают технологию, но с текущими аккумуляторами....

300 миль imho достаточно для ежедневной езды.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

ЭСУД - электронная система управления двигателем. Центральный её элемент - контроллер ЭСУД (aka ЭБУ). Так вот вообще-то там кмк применять QNX совершенно излишне. Есть более простые альтернативы: http://en.wikipedia.org/wiki/OSEK

asaw ★★★★★
() автор топика

во первых УЖЕ БЫЛО

далее - по первой ссылке - водитель лексуса даже не пробовал тормозить (иначе машину бы вело в стороны и тресло), а потом вообще попробовал съё@#@хать, вместо того чтобы выключить зажигание, взял назад дистанцию разгона.

MKuznetsov ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MKuznetsov

далее - по первой ссылке - водитель лексуса даже не пробовал тормозить

ты уверен, что ты читал что там написано по первой ссылке (да и по второй - если ты вдруг решишь сказать, что водитель врет)?

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

для Ъ замечу: во всех случаях со взбесившимися тойотами водители жаловались, что тормоза отказывали. вот ещё свидетельство: http://autolada.ru/viewtopic.php?p=8519937#8519937

asaw ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: asaw (всего исправлений: 1)

Совершенно не важно СПО или проприетарщина. Важно не писать спагетти и иметь в штате не только эффективных менеджеров.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Совершенно не важно СПО или проприетарщина. Важно не писать спагетти и иметь в штате не только эффективных менеджеров.

ты то, как потребитель, как об этом узнаешь (есть там спагетти или нет)?

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

И на это мне насрать. Ибо нет компетенции что бы решить спагетти или нет.

А аудит может быть и для проприетарщины. То ли ФСБ то ли ФЭСТЭК делало аудит кода венды. Так что ничего невозможно.

Эта проблема с рукожопыми японцами не имеет никакого отношения к холивару СПР-!СПО. Они бы и веруя в Столмана тоже самое бы родили.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

И на это мне насрать. Ибо нет компетенции

Так бы сразу и сказал. Держи нас в курсе - твоё мнение очень ценно для нас.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

Тебе тут куча народу говорит. Что глубоко ПОФИГУ(!) СПО или !СПО. Это вообще не имеет никакого значения. В любом случае аудит будут делать только те конторы, которые понимают о чем там вообще речь. Опенет или лолксы тут не помогут.

Вопрос в хреновых процессах разработки и контроля, а не в лицензии.

Речь в моих постах ТОЛЬКО об этом.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Тебе тут куча народу говорит.

Если куча народу считает, что плоская Земля держится на трех слонах, которые стоят на черепахе, то ошибаться они, конечно, не могут, да [рукалицо]

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

Т.е. ты во главу угла ставишь лицензию, а не процессы разработки и аудита?

С СПО такого бы не было, да? Потому что оно спо?

dk-
()
Ответ на: комментарий от J

аудит уже сделан конторой которая написала/собрала/продала.

Но эта контора его не делает. И насколько известно, другие тоже не делают

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Т.е. ты во главу угла ставишь лицензию, а не процессы разработки и аудита?

Я во главу угла ставлю ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Поскольку ответственность несет водитель, у него должна быть ВОЗМОЖНОСТЬ проверить то, чтем он управляет. С железом эта возможность есть. С электроникой есть с натяжкой. С софтом такой возможности нет вовсе.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

Так и я за ответственность. А вот СПО или нет - вообще не важно.

Кстати о железе. ты правда веришь, что реально проверить качество сплавов и электроники? Да это не каждому крутому автосервису под силу.

dk-
()
Ответ на: комментарий от asaw

Если бы твоя фраза:

Собственно, вопрос: как же жить дальше с этой кривой проприетарщиной, которой с каждым годом всё больше и которая всё отвязней?

Звучала примерно так:

Собственно, вопрос: как же жить дальше [этим кривым говном, которое одни уроды пишут, а другие даже не проверяют], которой с каждым годом всё больше и которая всё отвязней?

То я бы даже не появился в треде.
Или в мире СПО говна не пишут? Так ни кто (нормальный) не орет же «спо говно потому что оно спо»

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Так и я за ответственность. А вот СПО или нет - вообще не важно.

Я тут где-то про СПО писал?

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от steemandlinux

300 миль это 580km

Кроме того целевая аудитория авто за $70k и так имеет второй автомобиль.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от asaw

с этой кривой проприетарщиной

ты разделил софт на плохой закрытый и остальной. потом был контекст, явно намекающий на открытое по.

не было такого?

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

А чего ты всё в одну кучу сваливаешь: «весь остальной софт», свободный софт, открытый софт?

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

У меня нет цели потроллить или посраться.

Я считаю некорректным считать, что проприетарщина это всегда и всюду по умолчанию плохо и вредно.

Меня не один год кормят 3 шикарных проприетарных софтины (полная закрытость, но хорошая поддержка. самое забавное - поддержка еще лучше у тех двух, что стоят дешевле одной дорогой. в сумме они стоят около 500 евро). Каждая - лучшая в своем классе. До сих пор нет аналогов (по функционалу).

Но я же не ору, что их «аналоги» говно ввиду лицензии? Я даже не говорю, что они говно.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Есть программное обеспечение с открытым исходным кодом, которое вовсе не обязательно свободное. В отличие от проприетарщины, любой может изучить/проанализировать код ПО с открытым кодом. Этим оно и отличается от проприетарщины.

Ваш К.О.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

Меня не один год кормят 3 шикарных проприетарных софтины (полная закрытость, но хорошая поддержка. самое забавное - поддержка еще лучше у тех двух, что стоят дешевле одной дорогой. в сумме они стоят около 500 евро). Каждая - лучшая в своем классе. До сих пор нет аналогов (по функционалу).

Те тойоты и, особенно, лексусы, я тебя уверяю, тоже очень неплохие с потребительской точки зрения! Пока в один прекрасный день они не сходят с ума...

Но я же не ору, что их «аналоги» говно ввиду лицензии? Я даже не говорю, что они говно.

Тебя эти вопросы не волнуют потому что ничья жизнь и здоровье от тех программ не зависит. А над тобой, соответственно, не висит уголовный срок.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

Т.е ПО есть закрыто и открытое? Это корректно?

Ты правда думаешь, что на качество аудита сильно влияет открытость? Один хрен в таких делах как автомобилестроение это делает весьма ограниченное количество компаний. И уж явно не форумы добровольцев.

Мы же не будем вспоминать недавний баг в иксах десятилетней давности? Ну да, долго не могли найти. Ну и что? И на старуху бывает.

Короче.
беда с теми японками - не от закрытости.

dk-
()
Ответ на: комментарий от asaw

Так ясен пень.

А еще важнее софт управлющий всякими ядерными реакторами, МКС, баллистическими ракетами. Думаешь там открытое все?

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Т.е ПО есть закрыто и открытое? Это корректно?

да

Ты правда думаешь, что на качество аудита сильно влияет открытость?

Я не просто думаю: на этом примере мы ВИДИМ, что никакого аудита проприетарщины не проводилось до тех пор, пока не погибли люди. Если бы код был открыт, то с вероятностью 0.9(9) туда кто-нибудь бы залез просто из любопытства, обнаружил бы там тысячи глобальных переменных и километры спагетти-кода, и рассказал бы об этом всем.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

А еще важнее софт управлющий всякими ядерными реакторами ...

Об этом пусть болит голова у тех, кто несет за это ответственность.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

Мое мнение - проведение аудита не связано с лицензией.

Я тебе не про лицензию пишу, а про доступность исходников. Конкретных исходников. Если бы они были доступны, их бы независимые эксперты проверили ДО этой истории. Неужели это не очевидно?

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от der_looser

Сейчас хорошо если один из десяти умеет тормозить коробкой.

J ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Если бы у бабушки были яйца... Создай тему про АЭС и там это обсуждай. АЭС, в общем, и так тупиковое направление именно по причине своей слишком высокой опасности.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

и так тупиковое направление именно по причине своей слишком высокой опасности.

Ой да ладно?

Только вот от «мирного угля» и радиоактивный фон Больше (!) и погибает людей куда Больше.

dk-
()
Ответ на: комментарий от asaw

не читал, но смотрел видео с регистратора. К тому сам давно вожу, езжу по тем-же дорогам и в той-же обстановке. Вывод могу сделать только один - водитель не тормозил..может трепался по телефону, может просто дёрганье в пробке ему надоело и он стал любоватся видами..Но факт - в нештатной ситуации водитель лексуса был не готов и не нажал тормоз, после удара сдал назад метров 10 и снова поехал вперёд..Если списывать на неисправность - то скорее гидроусилитель руля или подспущенные боллоны в продавленной колее, что сделало выверт руля вправо напрасным, но блин - там же пробочка и выворачивать руль некуда - только экстренное тормжение, эффекты АБС ..

MKuznetsov ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MKuznetsov

не читал, но смотрел видео с регистратора. К тому сам давно вожу, езжу по тем-же дорогам и в той-же обстановке. Вывод могу сделать только один - водитель не тормозил..может трепался по телефону

Вот поэтому я и говорю, что исходники должны быть открытыми. Потому что ПОТОМ доказать таким вот упертым, что ты не верблюд, будет почти невозможно. Даже когда 1000 человек так влипнут, они даже не соизволят сходить по ссылкам и почитать.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

Нет. До этой вкусной темы мы не успели дойти в тот раз. Там я ляпнул, что в АКПП сцепление автоматически выжимается при торможении и тред начал скатываться в обсуждение устройства коробки.

Я за ручник. Он дает лучший контроль за поведением машины и помогает спасти свою жопу, когда очередная тойота решит выпилить своего владельца. Водятлы с автоматом должны ходить пешком.

der_looser ★★
()
Ответ на: комментарий от Suigintou

Редко на лоре встретишь адекватного человека!:) Рад, что такие еще остались.

der_looser ★★
()
Ответ на: комментарий от der_looser

Я за ручник. Он дает лучший контроль за поведением машины и помогает спасти свою жопу, когда очередная тойота решит выпилить своего владельца.

Ты когда-нибудь пробовал им тормозить? Вот даже принципиально: ты же, ведь, понимаешь почему передние тормозные механизмы в автомобиле гораздо (то есть во много раз) мощнее, чем задние? Гораздо эффективнее при отказе тормозов на машине с МКПП перейти на как можно низжую передачу. Ручник может помочь лишь в самом конце.

asaw ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.