Отдельный инсталлятор программы или репозитории пакетов. Ваши мнения?

для таких дебилов как ты придумали static linking

Для того, чтобы понять всю угрёбишность фофанского подхода к установке и обновлению софта, приведу пример:

ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/Sisyphus/i586/RPMS.classic/a...

ftp://ftp.asplinux.ru/pub/i386/RPMS.10/abiword-2.0.12-4.fc3.i386.rpm

ftp://ftp.suse.com/suse/i386/9.3/suse/i586/abiword-2.2.4-3.i586.rpm

http://www.abisource.com/downloads/abiword/2.2.8/Linux/Fedora/3/abiword-2.2.8...

Если не брать во внимание номер версии, кто-нить может оправдать, почему для каждого дистра нужно одну и ту же программу собирать заново?

> в Slackware, в общем, установка из исходного кода

C какой стати вдруг Slackware стал source-based дистрибутивом?

ну дык ведь легким движением "./configure && make && make install" нормальный дистрибутив превращается в слакварь :)

Самое интресное что все на это забивают, всем пофигу что куча людей карячится делая то что уже сделано в других дистрах.

> кто-нить может оправдать, почему для каждого дистра нужно одну и ту же программу собирать заново?

про зависимости тебе мама в децтве ниче не расказывала?

в федоре библиотека может называется libхрень1-0.4-2fc3, а в слаке libхрень-0.4-i484-1

Бред. Это что, каждый инсталлятор должен держать все зависимости? Так тот же софт, что помещается на 5 дисках дистрибутива, будет занимать гораздо больше. На предложение скачивать всё по ходу дела из инета отвечу: не у всех есть нормальный канал в инет. А если не будет обеспечивать зависимости - ну нах, сразу в топку. А каждому свой инсталлятор писать - ну нах, кучу велосипедов, да ещё при установке каждой зависимости все пункты проходить (выбор каталога, содержимое установки, лицензия и т. д.). Батарейкину: в разных дистрибутивах разные настройки, в SUSE, Mandrake и Fedora (самые распространённые RPM-дистры) даже тот же KDE по-разному выглядит и настроен, кроме того, они находятся в разных каталогах, собраны с разными патчами и версиями библиотек и т. д.

Если хочется имитировать InstallShield, то оптимальный вариант, IMHO - репозитарий пакетов для конкретного дистрибутива и исполняемый 'setup', который даст возможность, например, выбрать компоненты, а потом установит из репозитария, пользуясь пакетным менеджером дистрибутива. Зависимости будут удовлетворены автоматически, пользователя, если потребуется, попросят воткнуть CD#x, либо будут скачаны из Сети (с разрешения пользователя, есс-но).

'setup' можно легко слепить на чём угодно, хоть на Tcl/Tk. Если есть потребность, необходимые зависимости можно положить в тот же репозитарий. Если программа поставляется на CD для нескольких дистрибутивов, можно положить несколько репозитариев, а 'setup' будет выбирать нужный после определения дистрибутива.

Да и с update'ами потом проще.

> гораздо удобнее и эффективнее в использовании, так как программа сама устанавливает свои зависимости, и множество людей не делают одну и туже работу добавляя одинаковую программу во множество различных репозитариев

На самом деле, я уже где-то говорил, что дистрибутивы Linux удобнее считать _разными_ ОСями. В своё время, помнится, даже для виндов мне пришлось класть в инсталлер просто два варианта программы - один для Win9x, один для NT, а инсталлятор уже выбирал что ставить. А то, что множество людей кладут во множество репозитариев, так это даже хорошо - вендору работы меньше, а каждый из тех, кто кладёт в свой репозитарий, хорошо знает, как организован дистрибутив и что куда лучше положить. Могут и специфические комментарии положить (типа, как README.Debian, например). Да и спектр дистрибутивов расширяется, потому как вендор просто не в состоянии обеспечить поддержку всех дистрибутивов.

А пользователю, IMHO, удобнее пользоваться единым интерфейсом для установки софта, каковым является пакетный менеджер его дистрибутива (возможно, с любимой гуйой пользователя).

> Ваши мнения о способах установки софта?

Из исходников - самый гибкий, но геморройный способ. Полезно иметь для нестандартных применений (emacs, вот, в ~ себе поставил). Из пакетов - самый удобный и надёжный. Как для пользователя, так и для вендора (если есть support - меньше косяков и обращений разгневанных пользователей).

Пакетные менеджеры нужны: один интерфейс к установке любых программ. Сложно набрать yast -i/apt-get install/emerge и подождать, пока установятся все зависимости и сама программа? И не надо жать Next, Next, Next, Finish.

и какие идиоты их так называют? почему не выработают стандарт? это же дебилизм.

при чем здесь куча дисков?

покупаешь/качаешь диски только с теми прогами которые тебе нужны.

из пакетов для вендора - самый неудобный, т.к. приходится делать пакеты подо все дистры.

а если программы которая мне нужна нет в этом яст? неудобно.

>>про зависимости тебе мама в децтве ниче не расказывала?

Когда мое детство заканчивалось, линукса еще в проэкте не было :).

>>в федоре библиотека может называется libхрень1-0.4-2fc3, а в слаке libхрень-0.4-i484-1

А почему бы не создать один единый стандарт названия пакетов? Кому от этого станет хуже?

>>Бред. Это что, каждый инсталлятор должен держать все зависимости?

Сами по себе зависимости - это бред.

>> Батарейкину: в разных дистрибутивах разные настройки, в SUSE, Mandrake и Fedora (самые распространённые RPM-дистры) даже тот же KDE по-разному выглядит и настроен, кроме того, они находятся в разных каталогах, собраны с разными патчами и версиями библиотек и т. д.

Что ты, что JB всё ходите вокруг да около, но никак не хотите признать перманентную корявость и угрёбищность фофанского подхода с его зависимостями, привязкой к конкретному репозиторию (во избежание) и различиями в названиях, настройках и внутренней структуре пакетов...

Вот смотри, я задаю вопрос, а ты постарайся на него ответить:

Q "Почему пакекты от SuSE и Alt различаются внутренней структурой? Чем одни пакеты лучше других?"

A "Потому что... " [попробуй продолжить, а потом я приведу свой вариант ответа :) ]

>а если программы которая мне нужна нет в этом яст? неудобно.

А ты не умеешь RPM собирать?

> из пакетов для вендора - самый неудобный, т.к. приходится делать пакеты подо все дистры.

Ты хочешь сказать, что делать один бинарь подо все дистры удобнее? И вручную в бинаре учитывать их различия?

Да, я понимаю, делать пакеты - более трудёмко, чем сваять один бинарный инсталлер, который криво ставится на все дистрибутивы. А о пользователях кто-нибудь подумал?

>Сами по себе зависимости - это бред.

Ты предлагаешь в каждой программе держать все используемые библиотеки?

>Почему пакекты от SuSE и Alt различаются внутренней структурой? Чем одни пакеты лучше других?

Потому что там разные настройки, в разные места установка, в разных местах конфиги, разные патчи. Причина этому - разные мнения на некоторые вопросы у дистрибьюторов. Были бы все одного мнения - был бы только один дистрибутив.

а зачем мне собирать РПМ!!!!

я хочу запустить единый инсталлятор на любой машине и поставить софт. Если покет использует чужие либы - он пускай и поставит их если их еще нет в системе. Если не хочет поганить системные либы - поставит себе в свой каталог. Никаких проблем.

>я хочу запустить единый инсталлятор на любой машине и поставить софт. Если покет использует чужие либы - он пускай и поставит их если их еще нет в системе. Если не хочет поганить системные либы - поставит себе в свой каталог. Никаких проблем.

То есть если пакет - смотрелка графики для KDE, он должен содержать в себе X.org, Qt, KDE и библиотеки для декодирования различных форматов?

> A "Потому что... " [попробуй продолжить, а потом я приведу свой вариант ответа :) ]

Я не mikhail, но отвечу. Потому что это разные ОСи. БОльшая часть софтовой базы одна, но есть и различия, местами существенные для дистрибуции софта.

На самом деле, если взглянуть ещё пристальнее, то можно увидеть Debian GNU/HURD, Debian GNU/NetBSD, Debian GNU/kFreeBSD, которые построены на практически той же софтовой базе, что и Debian GNU/Linux. Принципиальных отличий нет - все они unix-like, но никто не требует, чтобы любой пакет можно было поставить на любую из них.

Linux - это не ОС. Это конструктор для создания ОСей, каковыми являются дистрибутивы.

> Кому от этого станет хуже?

а что делать уже с существующей базой пакетов?

Нужно просто сделать deb пакет и не трахать тут никому мозги !

> я хочу запустить единый инсталлятор на любой машине и поставить софт.

А я хочу вообще не ставить программу. cp -R /cdrom/program /Program\ Files/program и чтоб работало.

> Если покет использует чужие либы - он пускай и поставит их если их еще нет в системе.

А пакеты и ставят. Точнее, менеджер пакетов на основании указанных зависимостей.

> Что ты, что JB всё ходите вокруг да около, но никак не хотите признать перманентную корявость и угрёбищность фофанского подхода с его зависимостями, привязкой к конкретному репозиторию (во избежание) и различиями в названиях, настройках и внутренней структуре пакетов...

правильно, зависимости зло, слака рул., ой о чем это я

привязка к конкретному репозиторию гарантирует мне что софтину собрал ее майнтейнер, а не красноглазый кулхацкер

плюс весь софт в одно месте, мне не нужно перерывать весь инет в поисках ссылки на нужную прогу

> а если программы которая мне нужна нет в этом яст? неудобно.

А если программы, которая мне нужна нет в виде .msi или setup.exe? Неудобно.

Одним словом, это всего-лишь означает, что программа не поддерживает данную ОС. С этим приходится мириться, ставить винды, MacOS или другой дистрибутив.

Либо обеспечить поддержку программой данной ОСи самому (собрать пакеты), либо проспонсировать того, кто это сделает.

и в догонку

виталик, представь что тебе надо поставить какую нибудь программу, например мозилу

твои действия? я просто сделаю "sudo apt-get install mozilla-firefox" или "swaret --install mozilla-firefox"

Внимательно посмотри на приведенные мной ссылки. Где у нас самая свежая версия? У майнтрейнера или на оф.сайте проги? :)

Вот еще один показатель угрёбищности всяких репозиториев с ихними майнтрейнерами - прога с запозданием доходит до потребителей.

и более того, запоздалая и с изменениями отнюдь не автора.

> Вот еще один показатель угрёбищности всяких репозиториев с ихними майнтрейнерами - прога с запозданием доходит до потребителей.

это ты про дебиан чтоли? ;) поставь себе убунту или генту и будет у тебя свежый софт каждый день

> еще один показатель угрёбищности всяких репозиториев с ихними майнтрейнерами - прога с запозданием доходит до потребителей.

Неправда ваша. Просто этот шаг в мире OpenSource открыт всем, а в закрытых продуктах он скрыт в недрах компаний-разработчиков. Причём они могут намеренно задерживать выход продукта из маркетинговых соображений.

> запоздалая и с изменениями отнюдь не автора

Этим и отличается OpenSource от проприетарщины. Нет необходимости ждать, пока автор почешется что-то сделать.

>>Потому что там разные настройки, в разные места установка, в разных местах конфиги, разные патчи. Причина этому - разные мнения на некоторые вопросы у дистрибьюторов. Были бы все одного мнения - был бы только один дистрибутив.

Вот видишь, Миша, ты даже не можешь обосновать, почему разные дистроклепатели перекраивают внутренние настройки своих пакетов под свой вкус... И не пытайся обосновать, оправдания этому нет и быть не может. Фо фан, что ж поделаешь...

и это плохо(

так надо патч автору прислать а не менять софт в своем дистрибутиве.

Виталик, а ты можешь обосновать, почему одна и та же программа на икспи работает, а на милениуме уже нет? неужели так сложно сделать совместимость версий

Какая программа?

например офис 2003 и фотошоп 8

>так надо патч автору прислать а не менять софт в своем дистрибутиве.

Пример - юникод в mc. Автору патч тысячу раз присылали, автор забил.

Дык это политика партии такая, направленная на постепенное обновление софта. К счастью, она не имеет ничего общего с фофнанской (при которой софт может не установиться, если разбежка в релизах софтины и ОСи больше, чем полгода).

> Дык это политика партии такая, направленная на постепенное обновление софта.

обновление за мои же деньги

да нафиг надо, может меня и Me устраивает

> К счастью, она не имеет ничего общего с фофнанской (при которой софт может не установиться, если разбежка в релизах софтины и ОСи больше, чем полгода).

вызывающе неверная информация

в _нормальных_ пакетных дистрибутивах таких проблем нет

>>Неправда ваша. Просто этот шаг в мире OpenSource открыт всем, а в закрытых продуктах он скрыт в недрах компаний-разработчиков. Причём они могут намеренно задерживать выход продукта из маркетинговых соображений.

Заметьте, тот же AbiWord является в доску опенсорсным, но тем не менее я имею возможность получить его свежую версию (один самодостаточный файл под любую винду и без всяких зависимостей) сразу же в день релиза, а потом в пару кликом мыши установить его. Линуксоидам же чтобы воспользоваться одной единственной волшебной командой обновления из репозитория, придется ждать пока майнтрейнер соберет его из исходников и выложит в репозиторий...

На знаю как вы, но я считаю, что как только будет выработан один единственный стандарт пакетов, необходимость репозиториев привязанных к конкретному дистру отпадет.

>>привязка к конкретному репозиторию гарантирует мне что софтину собрал ее майнтейнер, а не красноглазый кулхацкер

Чем тебя не устраивает гарантия непосредственного разработчика софтины?

>>это ты про дебиан чтоли? ;)

Это я про любой линуксовый дистр.

>> поставь себе убунту или генту и будет у тебя свежый софт каждый день

То есть принцип самодостаточности линуксовых дистров идет лесом? Все равно нужно лезть в Инет...

Хе-хе, генту принципиально не преемлю по религиозным, так сказать, мотивам :). Имхо это неправильный дистр и он должен умереть :). Не помню в какой ветке, но где-то я объяснял причины.

>>в _нормальных_ пакетных дистрибутивах таких проблем нет

Нормальный, это Debian? Тогда почитай вот эту ветку: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=963994 , где мне пытались доказать рульность apt-get'а, не получилось...

> Это я про любой линуксовый дистр.

в той же убунте софт попадает в репозитории очень быстро

монстры типа гнома, кед или иксов попадают туда не сразу, говорят собирать сложно

> То есть принцип самодостаточности линуксовых дистров идет лесом? Все равно нужно лезть в Инет...

а венда самодостаточна?

ниодна операционная система не может быть самодостаточной, хотя бы потому что выходят новые версии программ и их надо как то ставить

репозитории позволяют не рыскать по инету в поисках новой версии, а положится на пакетный менеджер, который сам скачает список с обновлениями, проверит зависимости и спросит пользователя

вопросы есть?

> Нормальный, это Debian? Тогда почитай вот эту ветку: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=963994 , где мне пытались доказать рульность apt-get'а, не получилось...

увы, я в том треде не участвовал

так что давай снова свои вопросы, а я постараюсь на них ответить

> Линуксоидам же чтобы воспользоваться одной единственной волшебной командой обновления из репозитория, придется ждать пока майнтрейнер соберет его из исходников и выложит в репозиторий.

тебе нужен абиворд прям сейчас и немедленно, полдня ну или максимум день подождать ты не можешь?

у тебя болезнь апгрейда чтоль? ;)

>>монстры типа гнома, кед или иксов попадают туда не сразу, говорят собирать сложно

Кому собирать тяжело? Дистроклепателям? Да П они все НХ, пусть сборкой занимается разработчик, а потребитель пусть получает готовый пакет непосредственно от разработчика.

>>ниодна операционная система не может быть самодостаточной, хотя бы потому что выходят новые версии программ и их надо как то ставить

Тем не менее, в обсуждении форматов МСО мне пытались доказать обратное. Пришлсь тех товарищей размазывать по стенке :).

> Кому собирать тяжело? Дистроклепателям? Да П они все НХ, пусть сборкой занимается разработчик, а потребитель пусть получает готовый пакет непосредственно от разработчика.

пакет для Великой и Могучей, пакет для дебиана, пакет для убунты, пакет для федоры, пакет для сусе и тд и тп

сам ты подумал прежде чем пернуть в лужу? ;) кто знает дистрибутив лучше, чем его разработчик?

>>тебе нужен абиворд прям сейчас и немедленно, полдня ну или максимум день подождать ты не можешь?

Какой, нафиг, день? В сизифе до сих пор тот же абиворд лежит предпоследней версии, и половина софта с сизифа также... А еще, мля, не рекомендуют с него (с сизифа) обновляться, мол, это для экстремалов, нестабилен он... Тьфу.