Отдельный инсталлятор программы или репозитории пакетов. Ваши мнения?

Разработчик софтины, а не дистрибутива. Последние являются ненужным посредником.

> Разработчик софтины, а не дистрибутива. Последние являются ненужным посредником.

то есть разработчик софтины должен собирать пакет под все существующие unix like системы?

> Какой, нафиг, день? В сизифе до сих пор тот же абиворд лежит предпоследней версии, и половина софта с сизифа также...

да врот сизиф

давай определимся о каком дистрибутиве будет идти речь? может все таки о дебиане или убунте?

>>то есть разработчик софтины должен собирать пакет под все существующие unix like системы?

В идеале - да.

> В идеале - да.

это утопия

помимо линупса еще есть бзди и соплярисы

>>давай определимся о каком дистрибутиве будет идти речь? может все таки о дебиане или убунте?

О Mandriva :)

> О Mandriva :)

только не это :(

Ну наконец-то я донес до тебя мысль об уродливости линуксовых пакетов :).

А теперь представь, что имеется один единственный формат пакетов (скажем, только редхатовский), все программы собираются под стандартные библиотеки и их конкретные версии (т.е. чтоб не было такого, что в дистре имеется lib-3.2.002, а прога требовала бы как минимум lib-3.2.003), эти библиотеки стандартно идут с любым линуксовым дистром... И теперь нашему разработчику вполне достаточно будет собрать один пакет для всех дистров, а юзер не будет геморроиться с зависимостями при инсталляции и обновлении.

В догонку.

>>(т.е. чтоб не было такого, что в дистре имеется lib-3.2.002, а прога требовала бы как минимум lib-3.2.003)

Но если прога совсем без нее жить не может, то пусть принсёт с собой.

> А теперь представь, что имеется один единственный формат пакетов

такого никогда не будет

хотябы потому что в каждом дистре свой artwork и свои патчи

> эти библиотеки стандартно идут с любым линуксовым дистром...

а с бзд как поступим, фтопку или в биореактор?

> И теперь нашему разработчику вполне достаточно будет собрать один пакет для всех дистров

а теперь пожалуй пора вспомнить про то, что x86 не единственная платформа, как минимум еще есть x86_64 и ppc

под них разработчику тоже собирать? а тестировать полученные пакеты кто будет? пользователь?

получится что задержка между самим релизом и выпуском пакетов будет точно такая же, если бы пакеты делали дистроклепатели

ОК, поправки принимаются. Для *BSD один пакет, для Linux - другой (но один на всех), для каждой архитектуры, само-собой отдельный пакет (хотя в случае с х86 и х86-64 иногда можно сделать один пакет) .

Ну так как, нравится такая картина?

> Ну так как, нравится такая картина?

тестировать кто будет? или поступим в стиле "виндовс" и возложим тестирование на пользователя?

в догонку

проблема в том, что разницы никакой

что разработчик софтины будет собирать пакет под все возможные платформы и тестировать его, что дистроклепатель соберет пакет под свой дистрибутив

затраченное время будет одинаковое

>>тестировать кто будет? или поступим в стиле "виндовс" и возложим тестирование на пользователя?

Разумеется. По ходу, в линуксе ситуация в этом плане ничуть не лучше.

> Разумеется. По ходу, в линуксе ситуация в этом плане ничуть не лучше.

в линуксе пакет тестируется его майнтейнером

>>проблема в том, что разницы никакой

>>затраченное время будет одинаковое

>>в линуксе пакет тестируется его майнтейнером

Так ты ничего не понял...

Разница есть и очень большая. В случае с виндовой версией, тестируется один единственный пакет кучей юзеров и разработчиков. В случае с линуксом, тестируется только конкретная сборка под конкретный дистр. Наловил майнтрейнер немного багов, исправил и выложил в свой репозиторий, а в других же сборках они остались, но убрали другие. Вот и получается, что дистры имея одинаковый на 95% набор пакетов различаются только количеством глюков. А если бы был единый формат пакетов, то эффективность использования трудовых ресурсов для улучшения качества продукта была бы значительно выше.

> В случае с виндовой версией, тестируется один единственный пакет кучей юзеров и разработчиков

венда поддерживает только x86, поэтому всего один пакет

причем есть достаточно большая вероятность, что прога запустится только на xp, на что разработчик скажет что его это не еб**т

в случае с линуксом я уверен что пакет собран под _мой_ дистрибутив и _мою_ платформу

> Наловил майнтрейнер немного багов, исправил и выложил в свой репозиторий, а в других же сборках они остались, но убрали другие.

сюрприз! если ты не знал, майнтейнеры отправляют патчи обратно разработчику, который выпускает пофиксенную версию

к тому же опенсорс комунити очень дружное и патчи написанные одним майнтенером доступны другим

> А если бы был единый формат пакетов, то эффективность использования трудовых ресурсов для улучшения качества продукта была бы значительно выше.

дада, тоже самое говорили создатели rpm ;)

Поправка: в тех отстойных дистрибутивах, которыми ты, к тому же не умеешь пользоваться. Ты бы еще VasyliyPupkinLinux distro обсудил. Есть небольшое количество нормальных дистров - Дебиан, Убунта, Суся и еще несколько. Оставное - г****. Так что если тебе нечего делать, поступай в том же духе.

>> О Mandriva :)
>
>только не это :(
>
>JB (*) (10.07.2005 17:13:06)

>>Ну наконец-то я донес до тебя мысль об уродливости линуксовых пакетов :).

Чушь собачья! Какое отношение имеют проблемы этой уродины к репозитариям Линукса? Ты бы еще заявил, что "все бабы дуры" после свидания с своей девушкой!

Дарагой, не вырывай фразы из контекста.

Даже если бы линуксовые пакеты были так уродливы, как их рисует твое воспаленное воображение, это ничего бы не изменило. В Винде проблем гораздо больше.
А что до того, что виндозные проги стают на все винды >95, не забывай: Линукс развиваеться быстрее Винды и, в отличие от нее, не тянет проблем из релизов 8-летней давности!

>>венда поддерживает только x86, поэтому всего один пакет

Также вин2к/винХР/вин2003... и всего один пакет на всех. Однако, федоры, мандривы и прочие дебианы тоже поддерживают х86, но почему-то для каждого дистра имеется свой собственный пакет :).

>>причем есть достаточно большая вероятность, что прога запустится только на xp, на что разработчик скажет что его это не еб**т

Примеры плиз.

>>сюрприз! если ты не знал, майнтейнеры отправляют патчи обратно разработчику, который выпускает пофиксенную версию

Уж чего-чего, а сюрпризов в зоопарке линуксовых дистров я насмотрелся :). Вот объясни, почему одни и те же проги в одном дистре глючат, а в другом - нет?

>>дада, тоже самое говорили создатели rpm ;)

И всё было бы замечательно, если бы пионерьё не принялось на основе редхатовского rpm'а изобретать собственные конструкции велосипедов.

> Также вин2к/винХР/вин2003... и всего один пакет на всех.

потому что 2k от xp/2k3 мало чем отличается

> Примеры плиз.

хз, уже давно венду не использую

но факт есть факт, есть проги которые запускаются только на 2k/xp

> Уж чего-чего, а сюрпризов в зоопарке линуксовых дистров я насмотрелся :)

http://energetic.nm.ru/linux.dhtml

список дистрибутивов впечатляет, одни кнопиксы и дистры трехгодичной давности

> Вот объясни, почему одни и те же проги в одном дистре глючат, а в другом - нет?

какие проги и какие дистрибутивы?

>> В Винде проблем гораздо больше.

Ну давай, расскажи нам о своих пробемах, а я тебе в 20-ый раз расскажу, как замечательное обновление одной командой apt-get убило мою систему и прощения не попросило :).

>> Линукс развиваеться быстрее Винды и, в отличие от нее, не тянет проблем из релизов 8-летней давности!

Расскажи же скорее об этом и поподробней.

> а я тебе в 20-ый раз расскажу, как замечательное обновление одной командой apt-get убило мою систему и прощения не попросило :).

с этого места поподробнее?

альтлинупс чтоль обновлял? :)

>>список дистрибутивов впечатляет, одни кнопиксы и дистры трехгодичной давности

А что три года назад линукс был отстоем? Отнюдь, был таким же как и сейчас.

> А что три года назад линукс был отстоем? Отнюдь, был таким же как и сейчас.

те что в списке отстой

мандрейки, кастрированный асп, глючный альт, етц

Дык самое забавное то, что они тогда (да и сейчас) преподносились как самые дружественные и простые в юзании дистры :).

дружественные это редхат/федора, а юзабельные слака и дебиан

так было, так есть и так будет

Млин, народ ну вы даете!
Пункт 1) "Я могу собрать программу под одной версией винды, и она будет без проблем работать на всех остальных" - деццкий миф. Неужели здесь нет хоть кого-нибудь кто более или менее серьезно прогал под винду? Программерам постоянно приходится тестить свой софт под все версии, часто получается, что например прога работает под 95,98,ме,хр,2003 а под 2000 - нет! И приходится пихать всякие workaround'ы, определять версию винды при старте...
Пункт 2) И это при всем при том, что в винде довольно жестко придерживаются совместимости версий! (см. http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HowMicrosoftLosttheWaronA.html пример про SimCity :) ). Даже в ХРеновом винапи есть просто куууча "атавизмов" от win3.х (!) - напр. ф-ция RegQueryValue(), параметр hPrevInstance в WinMain итд итд итд. (Наверное неспроста ХР сразу после установки так много и весит ничего в себе толком не содержа). Разработчикам винды приходится тянуть от версии к версии кучу мусора для совместимости, изобретать "костыли" против dll-hell (sfc и WinSxS).
Пункт 3) А вот в линуксах похоже так жестко совместимости не придерживаются :) и дистров много и развивается каждый по своему. Соответственно и для установки софта более эффективным и надежным оказался другой подход! Хотя попытки пойти по "windows way" есть :) http://autopackage.org

Уф, че-то я заманался писать...

я полностью с тобой согласен

> репозитории позволяют не рыскать по инету в поисках новой версии, а положится на пакетный менеджер, который сам скачает список с обновлениями, проверит зависимости и спросит пользователя

только полный лох не сможет найти в инете совт для себя

а репозитарий непозволяет установить сразу после выхода авторскую версию программы из авторских бинарников, что в венде делается спокойно.

почему я должен ждать мантейнера? я хочу сразу как выйдет сразу иметь. а завтра я поменяю дистрибутив. и что , мне опять ждать?

> Разработчик софтины, а не дистрибутива. Последние являются ненужным посредником.

более того, вредным посредником.

вот он и соберет один пакет для линукс , другой для сопляриса, третий для бсд.

>>только полный лох не сможет найти в инете совт для себя
только полный лох будет тратить свое время на поиск "совта в инете", когда существует простой способ сделать все:
# apt-get install program -y
И все! :)

Ты не можешь день подождать, пока прогу внесут в репозитарий???

Мля... Когда в сизифе появится абиворд версии 2.2.8? Уже знаете ли, не день и не два прошло. Аналогично и по другим дистрам.

>>только полный лох будет тратить свое время на поиск "совта в инете", когда существует простой способ сделать все: # apt-get install program -y И все! :)

Угу, перечитай топик еще раз. Тут угрёбищность этого подхода уже раскрыли.

они не хотят видеть очевидных вещей. считают что в венде ВСЕ плохо. что кроме подхода навязанного им их дистрибутивом все плохо.

Согласен.

Хотя по правде говоря, идея обновления софта одной командой очень хороша и привлекательна, но её реализация руками фофанов просто вырубает...

Мля, дорогие любители свежего софта. Если так уж хочеться иметь "самый-самый" свежий пакет, то что мешает его самому собрать и поставить?? checkinstall и make DESTDIR=/tmp/имя_пакета install с последующим пиханием в формат пакета дистра полученной папки еще никто по-моему не отменял. И в конце концов мелкий скриптик на баше позволит весь процесс вообще в одну комманду уложить (ave unix и автомтизация). Мозгов не хватает???

> Хотя по правде говоря, идея обновления софта одной командой очень хороша и привлекательна, но её реализация руками фофанов просто вырубает...

как ты можешь рассуждать о идеи обновления софта одной командой, если ты не видел дебиан? ты даж убунту снес сразу после установки

> Угу, перечитай топик еще раз. Тут угрёбищность этого подхода уже раскрыли.
Где ты такое увидел? О_О

> Тут угрёбищность этого подхода уже раскрыли.

Нихрена тут не раскрыли. Демагогия и схоластика сплошная.

И ваапще дался вам этот свежий софт... вот недавно в debian/sid выложили cvs версию xmms'а... глючная собака... пришлось откатываться.
И вообще буду с sid на etch потихоньку переходить :)

>>Мля, дорогие любители свежего софта. Если так уж хочеться иметь "самый-самый" свежий пакет, то что мешает его самому собрать и поставить??

Скажем так, мешает неоправданная сложность алгоритма для выполнения этой задачи по сравнению с виндовым подходом.

Как говорится, уметь читать - этого мало, нужно еще и уметь понимать :).

То что ты совершил подвиг и угробил альтлинукс apt-get'ом - это я понял. Но вот тема угребищности все равно не раскрыта :/

Ладно, сегодня я выпимши и хочу спать :). Завтра напишу свои тезисы по поводу всяких апт-гетов и репозиториев.