Отдельный инсталлятор программы или репозитории пакетов. Ваши мнения?

> Ладно, сегодня я выпимши

Эфералган 2 колеса + ru21 две упаковки + косушка горячего бульона + 4 часа сна после сего. - буишь аки огурчик.

fyy! opyat' energetic obosralsya?

ты с воткой завязывай

потом еще удивляешься что у тебя ничего в линуксе неработает

Из собственного опыта: с линуксом гораздо результативнее ковыряться под пиво, с виндой по трезвянке.
Угадайте что мне больше нравится? %)

>>Когда в сизифе появится абиворд версии 2.2.8? Уже знаете ли, не день и не два прошло. Аналогично и по другим дистрам.

Про другие дистры промолчал бы. В гентовских портежах уже неделю как лежит

>>Про другие дистры промолчал бы. В гентовских портежах уже неделю как лежит

Промолчать??? Да тут воскликнуть ЛОЛ! Для справки: Abiword 2.2.8 вышел 8.06.2005.

И ты аж до прошлой недели ждал ебилдов? Я - нет, я сразу же в день релиза скачал, поставил его в два клика.

Ну согласитесь, ребята, что все эти ваши ебилды с апт-гетами - это всё г..но :).

>>Да тут воскликнуть ЛОЛ!

Да тут воскликнуть ЛОЛ хочется!

они не хотят видеть очевидное. вообще не понимают что то дерьмище которое у них это бред.

> Промолчать??? Да тут воскликнуть ЛОЛ! Для справки: Abiword 2.2.8 вышел 8.06.2005.

Херня это всё. Честно. Это в виндах пользователь сидит, выписывает версии софта на бумажечку, лазит по сайтам, сравнивает, не вышла ли новая версия, качает... Я вот версии софта на своей машине только в общих чертах. Мне это нах не надо - этим APT занимается.

Woody 3 года без свежего софта жил, и Sarge ещё столько же проживёт.

Кстати, расскажи, как ты настраивал обновление гимпа, абиворда, гнумерика, мплеера, оперы, тандерберда и файрфокса, чтоб одной командой/кликом или вообще автоматически делалось?

Енержайзер, ты совсем дурачек, или косишь? Врядли второе..

90% виндового софта пишется только под винду и ни под что другое. Винда она одна у нас, а был бы 1 редхат и писали бы все под него твои любимые визарды и инсталяторы. Linux как и BSD - конструктор и любой желающий может собрать себе систему под свои нужды. Производитель не может и не должен учитывать особенности всех дистрибутивов.

Если у тебя нет терпения дождаться готового пакета или ума чтобы собрать свой используй винду.

ЗЫ. Чем-то ты мне Горлова напомнил :)

>Скажем так, мешает неоправданная сложность алгоритма для выполнения этой задачи по сравнению с виндовым подходом.

fakeroot debian/rules

Офигительно сложно. Конечно, если исходники "необпакечены" работы поболее будет (хотя есть dh_make). Но и для Виндов нужно скрипт для инсталлятора писать.

>Ну согласитесь, ребята, что все эти ваши ебилды с апт-гетами - это всё г..но :).

Ой ну молодей какой. А мы-то и не знали! У тебя что, комплекс что-ли?

>Хотя по правде говоря, идея обновления софта одной командой очень хороша и привлекательна, но её реализация руками фофанов просто вырубает...

Интересно. Я, конечно, не архи-специалист, всего года полтора в Debian-е, но apt-get мне уже пару недель рабочего времени сэкономил, это точно. Проще говоря, я зае%ся софт под Винды устанавливать и настраивать (а ставлю его я много, потому как хочется быть в курсе событий и знать не бейсик да джаву, а еще кучу других языков).

И самое смешное - как-то не заметил я угребищности подхода. На остальные дистры мне как-то плевать. Ну хочется им паковать отдельно, их право.

>А теперь представь, что имеется один единственный формат пакетов (скажем, только редхатовский), все программы собираются под стандартные библиотеки и их конкретные версии (т.е. чтоб не было такого, что в дистре имеется lib-3.2.002, а прога требовала бы как минимум lib-3.2.003), эти библиотеки стандартно идут с любым линуксовым дистром... И теперь нашему разработчику вполне достаточно будет собрать один пакет для всех дистров, а юзер не будет геморроиться с зависимостями при инсталляции и обновлении.

Интересно... Ну хорошо, закрой глаза на все дистры, кроме Debian-а. Считай, что их нет. Получается, твои аргументы уже не верны? Что, крутость apt-get зависит от существования других дистров? Что-то непонятна мне твоя логика.

А если я свой йормат пакета придумаю, pupkin-package и начну весь софт в эти пакеты заколупывать, что apt-get от этого сразу хуже станет?

>>>Потому что там разные настройки, в разные места установка, в разных местах конфиги, разные патчи. Причина этому - разные мнения на некоторые вопросы у дистрибьюторов. Были бы все одного мнения - был бы только один дистрибутив.

> Вот видишь, Миша, ты даже не можешь обосновать, почему разные дистроклепатели перекраивают внутренние настройки своих пакетов под свой вкус... И не пытайся обосновать, оправдания этому нет и быть не может. Фо фан, что ж поделаешь...

Видимо про тестирование ты тоже не слышал никогда?

> Кому собирать тяжело? Дистроклепателям? Да П они все НХ, пусть сборкой занимается разработчик, а потребитель пусть получает готовый пакет непосредственно от разработчика.

ПНХ, пожалуй, ты, а не они. О разделении труда слыхал, дитятко? Я пишу и вылизываю код, а интеграция со всеми дистрами -- не мой гемор. У меня на него времени нет. И плотют не за это. Или пусть получают до безобразия интегрированный, но глючный код, т.к. времени исправить критичные баги нет?

> Но если прога совсем без нее жить не может, то пусть принсёт с собой.

Слыхали. И с DLL hell стыкались. Когда, например, каждая прога, написанная на Бурлянд Це, притаскивала в систему свой собственный bwcc.dll, после чего отказывались работать остальные приблуды на Бурлянд Це. Потому как означенный bwcc.dll обязательно должен быть в %WINDIR%. Спасибо, нагеморился уже. Кроме того, пришлось узнавать такие тонкости венды, от которых любой домохозяйке шарики за ролики заедут похлеще, чем от пакетных зависимостей федьки или дебки.

(...А держать редакторы ресурсов в количестве трех десятков, так как не знаешь, который схавает нужную прогу, это вообще песня!..)

> времени исправить критичные баги нет?

Простите, согрешил против неродного языка -- критические баги имелись в виду.

Во-первых, сизиф из Альта - пример всего лишь угребищности данного дистра. Не более того...
>>Аналогично
Наглый гон!

>>её реализация руками фофанов просто вырубает...
Неаргументированный гон. "По правде говоря, меня вырубает реализация установки прог в Винде. Винда сасет"
Чем она тебя не устраивает? Между прочим, это проще, чем ехать пол-города на пиратский рынок и искать там какую-то отстойную прогу, которая в линуксовом варианте занимает места в 10 раз меньше!

>Нормальный, это Debian? Тогда почитай вот эту ветку: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=963994 , где мне пытались доказать рульность apt-get'а, не получилось...

Да ты опять услышал то что хотел. Я тебе показывал что обновление софта на _моей_ системе (ubuntu) через apt-get потребует значительно меньше трафика. По-моему мегабайт на 10-15.

Только ты позорно забыл об этом или просто умолчал :) А у IMHSNO всплыли зависимости не кислые, судя по всему из-за смешанной системы. Да кстати особенно радует размеры инсталяторов в InstallShield при поставленых галочках Include NET support и парочки приличных redistributable :)

>Между прочим, это проще, чем ехать пол-города на пиратский рынок и искать там какую-то отстойную прогу, которая в линуксовом варианте занимает места в 10 раз меньше!

Вот-вот. А еще интересно кто из присутствующих фанатов подхода InstallShield создавал инсталяторы на нём? Я имею ввиду софт Install Shield Developer 8.0, Professional 10.5? Весьма неприятный софт, глюковат, нелогичный и местами неудобный интерфейс. Убогий скриптовый язык InstallScript :) Тем не менее этот продукт способен делать инсталяторы для практически любых платформ включая MacOSX и Linux. Может это то о чём мечтал Energizer? :)))

Чел! Никто не говорит что софт под линукс хуже, а под винду лучше! Под линукс огромное количество отличного софта! Но! Инсталляция через пакет мэнеджеры это бред!!! Это неудобно конечному пользователю. Удобно лишь сис админам. А они могут и потерьпеть немного.

Это очень удобно конечному пользователю. Это не бред и единственно правильный метод.

Спорить таким манером не тему "почему небо голубое" можно до скончания века. Закрыть что-ли?

>Никто не говорит что софт под линукс хуже, а под винду лучше! Под линукс огромное количество отличного софта! Но! Инсталляция через пакет мэнеджеры это бред!!! Это неудобно конечному пользователю.

Бред. Запустить synaptic и поставить галочку на против supertux, pysolitare из секции games, вполне по плечу конечному пользователю. А вот рыскать по инету в поисках supertux и пасьянса нафиг не надо. Другой вопрос что совсем немощные пользователи мало кого интересуют :)

Даже не верится что прочел подобные споры. Безусловно, очевидно, что пакетная установка, любая ее реализация, типа deb, rpm, как бы она не назвыалась удбонее и применимее инсталляторов в стиле виндовс. Если хочется свою программу распространять с win like инсталлятором, пожалуйста, поступайте как Борланд например с инсталляционкой Кайликса. Пользователь жмет на кнопки далее, но в систему устанавливаются соответствующие rpm-ки с путями и аргументами по выбору пользователя.

А как воздуха не хватает в windows узнать, какая же это программа установила вот этот .тхт или длл? Для того чтобы узнать надо следствие проводить. А в мире линукс делается примерно типа rpm -qif yourfile ;)

Что касается установки из исходников, это для меня больная тема. С одной стороны очень нравится gentoo, debian, с другой вижу что есть причины использовать RedHat.

Поэтому и написал и пишу и буду писать http://www.geocities.com/asprayama/if-so/index.html

Дайте этой утилите любую папку, web, ftp или локал. Папки с src.rpm или .tar.gz/.tar.bz2 исходниками Скажите if-so update или if-so update-local А затем ставим софт if-so программа. Перед компиляцией распознается процессор и передаются соответствующие флаги компилятору типа -march=athlon -mfpath sse mmx... После того, как скомпилит, создаст rpm и синсталлирует. Можно легко удалить, можно отследить какому пакету принадлежит конкретный файл и все прелести пакетной установки.

Надо перекомпилить всю систему под процессор? if-so all

Если кто использует, очень прошу написать мне что Вы хотите видеть в следующих версиях, и если найдете ошибки сообщите мне пойалуйста.

Спасибо за внимание

У меня такой вопрос возник: если авторы дирибутива выкладывают готовый пакет в день выхода новой авторской версии, то когда же они его тестировать успевают? Научите меня, я тоже так хочю. ;) Ставил я когда-то Asp, так ихний менеджер пакетов мне заявил, что у меня X не установлен. И то что он сам на GTK написан и умудрился таки запусться, его нисколько не смутило. И кстати, что мэнтейнеры так редко лажаются? Напомнить вам про gcc-2.96?

2asprayama (*) (11.07.2005 17:14:15)
Демьян - бинарный дист, так же как и Шапка. Хотя из исходников тоже можно ставить Source DEB(как в Шапку SRPM).(кстати, deb появился раньше rpm!)

> И кстати, что мэнтейнеры так редко лажаются? Напомнить вам про gcc-2.96?

причем тут майнтейнеры? 2.96 это поделка редхата, на самом деле такой версии никогда небыло

так что слив засчитан ;)

>причем тут майнтейнеры

А его что, менеджеры собирали?

> А его что, менеджеры собирали?

2.96 это 2.95 + редхатовские патчи, так что майнтейнеры тут непричем, они всего лишь собрали пакет

спроси разработчиков gcc что они думают о 2.96

>спроси разработчиков gcc что они думают о 2.96

Когда последний раз спрашивал, они предпочитали о нём не думать... ;)

Vse taky vi neispravimi. Ne hotite ponyat chto ryadovoy user vendi nichego v inete osobenno ne ishet, razve chto varez. Vse i tak spokoyno nahoditsya. A zavodit kuchu repozitariev, da esho so starim softom eto polneyshee neudobstvo. dixi

>Ne hotite ponyat chto ryadovoy user vendi nichego v inete osobenno ne ishet, razve chto varez

Сам понял что написал? Перечитай и осмысли :)

>Vse i tak spokoyno nahoditsya

А у нас мало того что всё находиться еще более спокойно, так и само еще ставиться и настраивается ;-P

>A zavodit kuchu repozitariev, da esho so starim softom eto polneyshee neudobstvo

Зачем кучу дорогой? Обижаешь, всего 2-3. И софт новый и пользователи довольны. А то что у тебя или у кого-то еще трудности, так это на форуме производителя дистрибутива спрашивай. Там тебе ответят, там тебя научат :)

в дебиане есть apt-build, и хотя он е умее т кое-чего что умеет if-so, а if-so не умеет кое-чего что умеет apt, все равно способ устанавливать программы из исходников с отслеживанием зависимостей и интеграцией с deb там есьт А в RH пока не было, вот я и пишу ;)

>>Херня это всё. Честно. Это в виндах пользователь сидит, выписывает версии софта на бумажечку, лазит по сайтам, сравнивает, не вышла ли новая версия, качает... Я вот версии софта на своей машине только в общих чертах. Мне это нах не надо - этим APT занимается.

Если виндузятник узнал в новостях о выходе новой версии какой-нить софтины, то это значит, что он может пойти на оф.сайт разработчика, скачать её и установить у себя в два клика мыши. На это у него уйдет несколько минут (разумеется с учетом размера софтины и толщины кабеля к инету).

Если линуксоид узнал о новой софтине, то он: а) ждет ебилдов; б) собирает ручками; в) ждет пока майнтрейнер соизволит почесаться и выложить собранный пакет в репозитарий (к тому времени может смениться и две и три версии той софтины). Ни один из способов ни эффективным, ни рациональным не назовешь...

И конечно же тупые зависимости... Чтобы получить свежие версии некоторых софтин, для дистра датированного августом 2004 нужно качать в 2 (два) раза больше, чем для винды (сентябрь 2002, винХР СП1). Ссылка тут была приведена...

>>Кстати, расскажи, как ты настраивал обновление гимпа, абиворда, гнумерика, мплеера, оперы, тандерберда и файрфокса, чтоб одной командой/кликом или вообще автоматически делалось?

А никак. Вроде я уже сказал, что в плане получения свежих версий софта обновление из репозитория не рулит ни разу.

>>90% виндового софта пишется только под винду и ни под что другое.

А мы пока не трогаем чисто виндовый софт. Чтобы показать кАлечность репозиториев, достаточно сравнить один и тот же софт, но разных версий - под винду и под линукс :).

>>Если у тебя нет терпения дождаться готового пакета или ума чтобы собрать свой используй винду.

Знаешь, что меня больше всего забавляет в обсуждаемой теме? А то, что настроить wine и запускать там виндовые проги - это гораздо проще, чем юзать нативные с их геморроем во время сборки и скачки ненужного мусора :).

ps 2all: Вас много, всем ответить не получится...

> А никак. Вроде я уже сказал, что в плане получения свежих версий софта обновление из репозитория не рулит ни разу.

виталик, ты уже за**ал

как ты вообще можешь рассуждать об крутости/отстойности обновления из репозиториев если ты его никогда не использовал?

ты дебиан использовал? нет, убунту использовал? нет, генту использовал? нет.

знаешь чем ты отличаешься от ирси? ирси хотябы знает о чем говорит и разбирается в предмете спора

> Если виндузятник узнал в новостях о выходе новой версии какой-нить софтины

Я вот что-то на microsoft.com историю новостей с фильтром найти не могу. Мне интересно, релизы IE и MSOffice для Win и для Mac в один день выходили? Или несчастные яблочники ждали и страдали, пока ментейнеры удосужатся собрать пакеты под их ОС? А Photoshop (там, правда, наоборот, ЕМНИП). А Quake, Doom3 (которые, кстати, разработчик и деплоит)?

> На это у него уйдет несколько минут

У меня тоже. Только ты не забывай про разницу между Windows и Debian Sid. У Debian Sid нет релизов - он изменяется постоянно. Если уж так хочется сравнивать, сравнивай с Debian stable.

> А никак. Вроде я уже сказал, что в плане получения свежих версий софта обновление из репозитория не рулит ни разу.

Я про Windows спрашивал. Если никак, то почему ж репозитарии не рулят, если я в Linux это спокойно делаю? Потом ещё одну команду на этой же машине и одну на соседней, чтобы обновить и её тоже.

Ну пришлют мне убунту, ну не будет там свежих версий софта, ну придется лезть в репозиторий и что, там будет свежий софт? Или там он все-таки появляется с большим опозданием? Собственно ,об этом и идет речь, дистроклепатель - это ненужный посредник между разработчиком софтины и энд-юзером.

> Ну пришлют мне убунту, ну не будет там свежих версий софта, ну придется лезть в репозиторий и что, там будет свежий софт?

подключаешь backports и будет тебе свежий "софт"

все то что ты любишь: браузеры, плееры, свистелки и перделки

или обновляешься до breezy и получаешь систему bleeding edge

> Собственно ,об этом и идет речь, дистроклепатель - это ненужный посредник между разработчиком софтины и энд-юзером.

перечитай топик еще раз, надоело обьяснять очевидное

>> Если никак, то почему ж репозитарии не рулят, если я в Linux это спокойно делаю?

Если я начну объяснять, то мы пойдем по третьему кругу :). Так что имхо ветку можно покидать...

> Ну пришлют мне убунту, ну не будет там свежих версий софта, ну придется лезть в репозиторий и что, там будет свежий софт?

перечитал твой пост и все сразу встало на свои места

вообщем нихрена ты виталик незнаешь, если хочешь еще поболтать пиши мне на мыло tuchinsky@gmail.com

2all: прочитайте что он написал (11.07.2005 20:56:19) и все сразу поймете

> дистроклепатель - это ненужный посредник между разработчиком софтины и энд-юзером.

Ага особенно в момоентах кода в сабже ничего не смыслишь. Качнул я например какойнить видео-плеер (например). А он меня спрашивает при сборке какую модель рендеринга выбрать гипермодулярнобикубическую или транспиксельновекторную 8O А е е#у что такое первое и что второе ? Что лучше ? Хрен его знает ? И ругать разработчика типа что он не приложил обширные труды по упаковке/распаковке/отображению сжатого видео тоже - нельзя. Вот тут то пользователю и нужен мантайнер, которые разберется что есть первое и что есть второе соберет три пакета 1 с первой фигней 2 со второй фигней 3-й с обоими и если добрый 4-й для очень старых дров без обоих фич. В среднем это экономит от 1-2 часов - до недели и больше. Посчитай сколько пакетов входит в базовые комплекты любого дистра, и сколько времени тебе понадобитсячтобы дойти до того же уровня знаний/опыта как и вся команда мантайнеров этого минимума....

Упомянутые термины выбрал от фонаря... все совпадения случайны, при написании поста не пострадало ни одно жывотное.

Попытаюсь кратко сформулировать свою мысль.

Отсутствие единого стандарта пакетов - это плохо. Из-за этого разработчик вынужден или собирать свою единственную прогу под все дистры или поручать это посредникам (дистроклепателям). Последние могут отнестись (и это уже стало правилом) к своей работе халтурно из-за чего страдает качество сборки и/или сроки предоставления пакета энд-юзерам.

Почему не был принят один единственный формат пакетов (скажем, толко rpm или только deb) и почему каждый дистроклепатель считет своим долгом заточить его внутреннюю структуру по желанию мизинца своей левой ноги, остается загадкой...

> Последние могут отнестись (и это уже стало правилом) к своей работе халтурно

примеры в студию

> почему каждый дистроклепатель считет своим долгом заточить его внутреннюю структуру

структура везде одинаковая

>>Качнул я например какойнить видео-плеер (например). А он меня спрашивает при сборке какую модель рендеринга выбрать гипермодулярнобикубическую или транспиксельновекторную 8O А е е#у что такое первое и что второе ? Что лучше ? Хрен его знает ?

Зри в корень. Энд-юзер вообще ничего не должен собирать и компилить, за него это обязан делать разработчик.

>> Посчитай сколько пакетов входит в базовые комплекты любого дистра, и сколько времени тебе понадобитсячтобы дойти до того же уровня знаний/опыта как и вся команда мантайнеров этого минимума....

А зачем энд-юзеру кладбище софта, которым он не будет пользоваться? Пусть он имеет базовую систему и ставит только то, что ему нужно для решения своих задач.

вообщем виталик можешь и дальше долбится как дон кихот в мельницу

тред можно закрывать

>>структура везде одинаковая

Если бы она была одинаковой, то и пакеты собранные под разные дистры тоже были бы одинаковыми. См. в самом начале, я привел линки на одну и ту же софтину, но с внутренней структурой, заточенной только под свой собственный дистр. Идиотизм, одним словом...

> Зри в корень. Энд-юзер вообще ничего не должен собирать и компилить, за него это обязан делать разработчик.

Разработчик вообше никому ничего не должен. Разработчику вообще глубоко фиолетово удобство конечного пользователя, он просто не прячет сырцы.

> А зачем энд-юзеру кладбище софта, которым он не будет пользоваться? Пусть он имеет базовую систему и ставит только то, что ему нужно для решения своих задач.

Я тебе и говорю про базовую систему. Разборки с теми же glibc binutils gcc займут как минимум пол-года при условии хорооошего знания сишника архитектуры пинципов построения алгоритомов - вобщем некисло так.... А собирать по config->make->install тупо не интересуясь что где и почем лучше доверится мантайнеру, взамен на честные багрепорты. И все будет в ажуре!