Прекрасный пример новых возможностей Evolution!

И наконец-то все работает!

как тебе Путин, Буш и Яковлев ? :)

Ну а знак градуса в прогнозе погоды куда пошел гулять?

Что без русского интерфейса программа не находится на стадии пригодности? Да программка вполне и вполне. Может ща с мозильского мэил клиента на нее перееду :)

З.Ы. Питер чтоль?

btw, че там с цветами?

Что-то она мне напоминает... Никто не подскажет что? :)

Видимо, не подскажет :(

2IRSI:
Мне evolution больше чем outlook понравился ( а с вирусней и подавно :)), хотя в обоих куча ИМХО не нужного барахла.

2anonymous (*) (2001-11-10 07:39:09.0): О! Именно! ;)
Только вот на моей тачке он работает существенно медленней оутлока... Ресурсы любит... Ну впрочем это давно известно - десктопные фиговинки под фрюниксами очень до ресурсов охочи и соизмеримый с виндами по функциональности десктоп под фрюниксом жрет существенно больше...
А на счет вирусов - будет жабий скрип в хтмль-письмах обрабатывать, будут и вирусы...;)

2Irsi (*) (2001-11-10 12:37:25.0)

Ну не знаю кто быстрее, по моему один фиг. Но с большими базами писем outlook хуже ИМХО.
PS виртульные каталоги рулят, вкусная штука.

anonymous (*) (2001-11-10 14:05:42.0)
Ну оутлок вообщем особо вкусен становится при исользование напару с эксченчем... Типа общие расписания и прочие средства для груповой работы... Насколько я понял у эволюшена в этом плане возможности победней... Ну впрочем это не только от него зависит...

2Irsi (*) (2001-11-10 14:16:06.0)

может быть, групповые возможности не юзал :).

Irsi, Outlook идет в нагрузку с MSOffice - то есть не такой он уж бесплатный (он вроде с MS Office Prof идет - а он $400 по-моему стоит). В OE нифига вроде бы нет никаких groupware. Evo вроде может сама с собой расписаниями и возможно заданиями обмениваться (в смысле Evo друг с другом), ну а адр. книгу можно держать в ldap.

2hvv: да, я говорил именно про Outlook, а не про Outlook Express разумеется...
Давай для начала оставим вопрос о стоимости, а то немедля всплывет вопрос о TCO и получится огромный flame... Ибо подавляющее большинство здесь присутствующих считать его просто не умеют и вообще в экономике разбираются как свинья в балете :) Вообщем это имхо нормально ибо считать TCO это задача бугалтера, а не админа или тем более - программера.
Замечу только к слову что компаниям офис достается существенно дешевле 400$ :)
Давай остановимся на функциональности. По всем признакам Evo орентируется на корпоративный рынок, то есть его надо сравнивать именно с Outlook, а не Outlook Express...
Обмен пимами друг с другом это конечно хорошо, но для корпоративного рынка малоактуально - нужен клиент-серверный подход имхо. Впрочем я уже сказал что это проблема не только Evo - проблема в том что нет серверной, OpenSource, части для GroupWare...
Далее - как у него с синхронизацией со всякими PocketPC? С какими из них я могу синхронизировать записную книжку и пим? С учетом того что я недолюбливаю перьевой ввод...

C palm'ом он синхронизироваться сумеет - вроде и почту, и календрь, и адр. книгу. ЗЫ: тебе партийное поручение - выяснить сколько стоит MSOffice prof (который с Аутлуком) для компаний из 10 компов (и отдельно - сколько будет стоить лицензии на 10 компов на Exchange). Любопытно будет узнать точные цифры.

2hvv: эээ... на счет цен... я знаю... но условия контракта не подлежат разглашению...:) Извини...:(
Обычно не так уж и сложно добится "дифференцированного подхода"... А есть еще ОЕМ-поставки, специальные предложения, различные скидки... Вообщем считали - трафик на скачивение или даже покупку дистрибутива и даже затраты на то, что Ximan-овские изделия требуют несколько больше ресурсов чем ХР это конечно окупает, а вот разницу цен на услуги специалистов и обучение персонала - уже нет...
Умение синхронизироваться с палмом - большой плюс не спорю... Но хочется тк же синхронизации с WinCE & PSION...

>Обмен пимами друг с другом это конечно хорошо, но для корпоративного рынка малоактуально - нужен клиент-серверный подход имхо. Впрочем я уже сказал что это проблема не только Evo - проблема в том что нет серверной, OpenSource, части для GroupWare...

YellowPages (aka NIS) не помогут? Или CVS - очень удобно.Прилепить CVS к текстовым файлам - раз плюнуть.

2anonymous (*) (2001-11-10 17:00:28.0): нет не помогут - они несколько под иные задачи заточены имхо.
Задача звучит так - начальник придумал работенку, выбрал исполнителей, определил несколько этапов ее выполнения и сроки. Надо довести это до нужных сотрудников (чтоб автоматически в их пимах появилось) и проконтролировать ход работ, тоже в автоматическом режиме разумеется. Все должно быть заточено под манагера, а не под программера/админа, в смысле междумордия... Т.е. "мышой кликнул, перенес и порядок" а не набирать "умные но непонятные команды" в консоли... Утрирую слегка, но надеюсь все поймут правильно ;)

Ну я такое сделал через почтовый робот - в procmail ставишь обработчик на письма от манагера и он всё делает (закидывает информацию в нужное место, проигрывает музыку и выводит сообщение на экран через OSD.) Мне удобно.

Правда я не пользуюсь Evo - я использую отдельные проги. (Balsa, Yank, gtt, procmail/formail, OSD, scripts). Манагер юзает Outgluk. :(

2anonymous (*) (2001-11-10 17:15:00.0): мы немного о разном, извини... Собственно планировщик и т.д. должен жить на сервере... Разница приблизительно такая же как в случае pop & imap для почты...

Irsi, может хоть цены скажешь если без "дифференцированного" подхода на 10 юзеров? И этот подход можно получить только в Москве и только при скупке у них еще какого-то другого софта на большие бабки, так (то есть с самими mfst'ами говорить надо - с дилером не получится?)
Насчет отслеживания заданий (я с этим не знаком): что-то не понятно - а как отслеживать прогресс выполнения Задания? Его должен вычислять менеджер и устанавливать входя на сервер? Тогда для чего иметь "shared tasks"? Единственное полезное применение - чтобы начальник того менеджера тоже видел статус выполнения проекта? В принципе для этого кучи различных www интерфейсов, которые можно заточить под контору еще сильнее, чем outlook.
Про синхронизацию: может только с палмом. Может протоколы синхронизации для другого просто закрытые и недокументированные.
Про групповые календари: Evo использует iСalendar, посему можно в 5 строк на прокмэйле писануть скрипт, который будет раздавать всем групповые расписания. А личные рассписания (человек с человеком) она и так может.

2 Irsi: Но хочется тк же синхронизации с WinCE...

Это к МС. Я точно не знаю, открыт ли протокол для синхронизации с CE, но точно знаю, что синхронизироваться с CE нельзя нигде, кроме как в Win -- даже для маков такого софта _пока_ нет. Кроме того, даже МС-овский софт для синхронизации работает не со всеми версиями Win с одной стороны, и версиями CE с другой.

2hvv: легко найдешь по 100-150$, это будет скорей всего OEM-версия. Retail - да, стоит столько, сколько ты сказал, но ктож ее покупает в фирму? :) Есть различные коропоративные программы со скидками, для малого бизнеса и т.д... Это вообщем к бугалтерам надо :)
Одно могу сказать - 10 копий мало кого интересуют, а вот когда приходишь и говоришь "беру триста комплектов клиентов и пяток серверов", то тебя сразу просят пройти в комнату для переговоров и предлагают кофейку ;)
Вообщем я не спорю - для десятка или даже двух-трех десятков клиентов возможности эксченча с оутглюком сильно избыточны...
Хотя с другой стороны "писануть скрипт" озночает наличае в конторе достаточно квалифицированного спеца... Что тоже стоит денег.
На счет отслеживания заданий. Типовая ситуация:
Босс придумал работенку. В качестве исполнителей выбрал Иванова, Петрова и Сидорова. Для успешного выполнения работы надо чтоб все трое оказались в одно и тоже время в одном и том же месте на следующей неделе. Иванов занят в понедельник, среду и пятницу. Петров - вторник, среду и пятницу. Сидоров - понедельник, среда и четверг... Но Сидоров в четверг будет в нужном месте и у него будет время встретится с Ивановом и Петровом и сделать эту работу... Соответственно если один из них заболел или Сидоров не смог в четверг выделить время, то у Босса должно появится окошко "Задание просрочено" и он должен одним кликом мыши потребовать от исполнителей объяснения. После получения оных он должен скоректировать планы и поставить исполнителям новые сроки.
Разумется это упрощенная и идеализированная схема. При этом если у Петрова сдох/сперли нотебяк, на котором жил его пим, это не должно вызвать сбоев - он должен быстренька в технической службе получить новый и за 5 минут синхронизировать свою почту, пим, адресную книгу и т.д...

2AC: насколько я помню маки-то синхронизируются ибо и там мелкомягкий офис есть... Впрочем не проверял...
Вообщем не обязательно синхронизировать со стандартными пимами - Evo for WinCE вполне бы устроил :) Нормально портированный разумеется...
Нда... а псионы я смотрю у нас непопулярны... не ожидал...

Вот нашел цены в Ромбо (посл колонки - цена розн/цена опт):
Office XP Pro Win32 Russian CD [269-04570] 363 343.2
Office XP Pro Win32 Russian AE CD [269-04637] 103.4 97.76
Office XP Pro Win32 Russian VUP CD [269-05029] 212.3 200.72
Office XP Pro Win32 English Intl CD [269-04560] 647.9 612.56
Office XP Pro Win32 English Intl AE CD [269-04633] 184.8 174.72
Office XP Pro Win32 English Intl VUP CD [269-04920] 377.3 356.72
Это с http://www.stolica.ru/price/rombo.6.htm
Можешь тогда об[яснить что такое AE, что такое VUP и что такое вообще без индексов?
В конторе куда берут триста комплектов клиентов и пяток серверов наверно должен присутствовать ч-к, который в состоянии написать скрипт для procmail.
---
Спасибо за об[яснение про управление заданиями. А как сервер узнает что Петров не заболел и что задание выполнено? Возможно Evo можно применить для согласования этими тремя своих рассписаний (хотя менеджер конечно не узнает когда они решили собраться).. Но я бы выбрал (если таковые имеются) web interface для такого планировщика - его будет намного легче заточить под конкретную организацию и в него можно будет ходить с сотового. Использовать закрытые недокументированые бинарные протоколы MS Exchange - опасно со стратегических позиций.
А про спертый ноутбук - тоже решаемо для случая Evo - можно по крону каждые 5 минут делать бекап некоторых подкаталогов ~/evolution - тогда все будет ОК - даже настройки и фильтры и все настройки всего прочего.

2 Irsi: насколько я помню маки-то синхронизируются ибо и там мелкомягкий офис есть...

Нет, это не так.

>Вообщем не обязательно синхронизировать со стандартными пимами - Evo for WinCE вполне бы устроил :) Нормально портированный разумеется...

На кой ляд, если там уже есть outlook? Зачем дважды засирать память одной и той же байдой?

2hvv: без индексов это и есть Retail, короебочка, которая обычно в магазинах продается, во всяких там супермаркетах :) Остальное - просто не помню, не я выбирал варианты лицензирования. Их там столько что без бутылки не разберешся... Имхо начать поиск стоит отсюда - http://www.microsoft.com/rus/acquisition/?MSCOMTB=ICP_Licensing|Общая%20информац ия
На счет скрипта - сложный вопрос. Виндовый специалист, без которого скжем честно пока все равно не обойтись, стоит дешевле...
Как сервер узнает что Петров не заболел и задание выполненено? Он ставит у себя галочку "задание выполнено" и синхронизируется с сервером...
На счет работы через веб - все можно конечно... Но для веба это надо писать или изрядно затачивать уже имеющиеся скрипты... В случае отутглюка с эксченчем время разворачивания системы существенно меньше, а следовательно - существенно дешевле. И тоже вполне можно ходить с сотового к слову - присоединл его к нотебяку и вперед. К слову - комфортная работа через веб требует довольно широкого канала и постоянного состояния on line, что не всегда удобно имхо... Вообщем есть конечно подход а-ля www.webos.com, но имхо это экстремизм :) Сразу скажу - эту уродину посмотреть стоит, только для нее нужен IE5 в обязательном порядке...
Вообщем-то я не спорю - все разумеется решаемо... Только вот в связке оутглюк с эксченчем это УЖЕ решено, что сильно облегчает жизнь... А это немаловажно для принятия решения о выборе платформы - возится никто не хочет... Да, в теории использование закрытых протоколов потенциально опасно, но это только потенциально... А огромный объем работ при попытке сделать это на открытых решениях - суровая реальность...:( Вообщем все бизнесмены хотят готового решения, требующего минимальных затрат по времени (а следовательно - и по финансам) для своего развертывания...

2AC: ну вообщем ты в чем-то прав... кстати, ты на 100% уверен что эти протоколы нигде не документированы? На msdn искал? А то я много слышал о "недокументированных протоколах/форматах мелкософта", на проверку оказавшихся неплохо документированными... Сам на такое попадался ;)

Спасибо за ссылку на mfst - как-нить гляну..
В принципе ты правильно говоришь, но надо еще проверить всякие альтернативные MS средства. web-based вещей - немало, и они работоспособны, и иногда более приспособлены чем софт от MS.. Если нанимать среднестатистического ламера, то решения от MS + его руки будут намного более предпочтительны (по критерию надежности) чем что-то другое + его руки.

Насчет недокументированности протокола Exchange - об этом говорили хакеры из Ximian. Они долго искали и все перерыли, ибо хотели сделать заменитель для Outlook, общающийся по протоколу MS Exchange.

2 Irsi: Нет, не на 100%. Исходя из наличия плагина для Far, который лазает по CE-шной машине, и из возмжности синхронизироваться со своего CE-шного приложения с desktop'om, такой API даже есть. Другое дело, что он явно более чем сложный, и реализован пока _только_ в MS ActiveSync. Который, в свою очередь, сам по себе совместим даже не со всеми версиями Win. Скорее всего, отсутствие софта для синхронизации с другими платформами связано с тем, что наверняка были проведены соответствующие исследования, и вяснилось, что процент пользователей этих платформ, использющих не Palm, а CE -- пренебрежимо мал. Ну и со сложностью реализации протоколов. Короче, игра начинает стоить свечь только сейчас, когда Palm явно сливает.

2hvv: ээээ... имхо протокол ексченча не есть протокол синхронизации оутлока с мобильными девайсами...
Далее - имхо делать клиента для эксченча это неверное решение... Имхо надо делать открытую альтернативы эксченчу...
Скажем так - я сталкивался с похожей задачей, но имхо более простой... Мне нужно было сделать аналог CGP (www.stalker.com) на основе OpenSource продуктов... В принципе - задача разрешима, но сколько усилий она требует...:( Как хочется сделать:
cd /usr/ports/bla-bla-bla
make instal
И чтоб оно вытянуло и поставило все неоходимые компоненты (как это принято в портах). Ну и прописало "базовые" конфиги разумеется, задав по дороге пару вопросов, типа имени твоего домена и т.д... В теории - всего-то написать небольшой скрипт и поместить в дерево портов... Но никто пока не озаботился...:( А разыскать все что для этого нужно... нет можно конечно... Гораздо сложней понять из мутных описаний что из всего этого тебе действительно нужно...
Вообщем имхо получается почти то что нужно для корпоративной системы, а-ля эксченчь, не хватает только планировщика и связанных с ним модулей... Может и есть что-то - я просто не искал особо упорно...
Это были проблемы серверной части... Теперь перейдем к клиенту... Вообщем к клиенту есть одно очень важное требование - он обязан работать под виндами...;) Ну можно конечно упереться рогом и не замечать ничего вокруг, на факт остается фактом - ОС для клиента это винды и в ближайшем будующем это сломить не удасться... Для успеха на американском рынке необходим так же клиент для мака.
Вообщем я могу заметь что открытого протокола для планировщика/менеджера проектов зело хочется...:)

Irsi: протокол exchange'а 100% закрытый. Про него говорили Зимиановцы.
   Далее  - имхо делать клиента для эксченча это неверное решение... Имхо
   надо делать открытую альтернативы эксченчу...
Чтобы эту альтернативу можно было использовать, нужен клиент. Вот клиент
написали. Сервер написать легче, и Зимиановцы говорят что напишут, если
будут многие его просить.
   Вообщем  к  клиенту  есть  одно  очень  важное  требование - он обязан
   работать  под  виндами...;)  Ну  можно  конечно  упереться  рогом и не
Под виндами - было бы полезно. Вроде можно собрать гном под cygwin
и работать с ним через локальный Х-сервер. Вроде это приемлимо.
   Вообщем я могу заметь что открытого протокола для
   планировщика/менеджера проектов зело хочется...:)
Формат на планировщик/календарь/встречи - стандартизирован и называется
iCalendar.Его даже Outlook Express немного поддерживает (и с ним Evo
может вроде даже календари синхронизировать - peer-to-peer). Протокол
стандартизировать - запросто - обмен почтой с телами в формате
iCalendar. Короче, дело только за сервером. (iCalendar - формат,
описанный в RFC что-ли, или от какой-то международной организации -
стандартнее и открытее не бывает - это plain text).

2hvv: надо будет почитать про iCalendar... но могу заметить - plain text нынче не в моде, нынче в моде xml...;)
На счет что должно быть первым - яйцо или курица, пардон клиент или сервер, можно до посинения... Имхо - одно без другого мертво...
Далее - не знаю как гном, а GTK+ вполне себе портирован под винды и не требует ни цигнуси, ни иксов... Я ставил под виндами GIMP (несколько раз и каждый раз сносил содрогаясь от ужаса), XChat (вначале снес содрагаясь по причине кривой русификации, после установки последней версии - снес мирка)...
А вот портирование цигнусью - ошибка, этого нельзя делать! Это лучший способ внушить виндузятнику неистребимое отвращение к этой программе... И как следствие - заставить его раз и навсегда забыть об этой программе. Причин этому много, могу изложить в принципе... Хотя я уже как-то излагал...
Вообщем могу изложить что нужно для корпоративной системы в принципе...

AE - Academic Edition, для образовательных учреждений. Короче, это не для всех и все равно дорого для своей ниши.

О цигнуси.

Всё что я скажу, только ИМХО и спорить неохота. Но ИМХО легче написать native приложение, чем бороться с кроссплатформенными глюками кроссплатформенных библиотек. Дольше конечно. Но результат будет лучше, а продукт подобный тому же Evo вашему, расчитанный на повсеместное использование, должен быть максимально лёгким и бегать быстро. Кросссредства имхо хороши для прототипирования, ваять на них релизы массовых продуктов не есть гуд.

Насчет cygwin: а зачем геморроиться, сражаясь с глюкавым кошмаром под названием win32 api? cygwin даст возможность с минимальными усилиями портануть под win32, а если кому-то нужна большая скорость - пускай ставят какой-нить юникс или пускаю Evo с юникса и смотрят на виндовом X сервере. Или покупают msoffice pro если им это выгоднее. Все равно Evo - бесплатная, посему Химиану особо все равно, сколько копий Evo будет установлено.
2Dimentiy: спасибо про об[яснение пр AE. Наверно VUP - это что-то типа upgrade edition, хотя было бы здорово если кто сказал наверняка.

> Наверно VUP - это что-то типа upgrade edition, хотя было бы здорово
> если кто сказал наверняка

Это наверняка написано по ссылке которую Irsi давал здесь. Просто залезать туда неохота сейчас.

Про win32api стоило бы добавить <имхо>, я например никакого кошмара там не замечаю, ну да ладно, неважно.

А насчёт ксимиана - мне непонятно, если им все равно, то нафига было вообще писать? ;) Мне кажется, что у любой команды делающей продукт должна быть цель - "натянуть всех по самое не балуйся", сорри за выражение, сделать максимальное количество инсталляций, азарт такой должен быть. Иначе ничего не выйдет имхо.

Да и вообще дело не в ксимиане. Был бы протокол, давно сделали бы клиента и виндового в том числе. Кстати, никто не знает, возможно есть RFC на эту тему, пусть даже не Standard ?

2Dimentiy: эээ... если речь идет о цигнуси - согласен. Но native приложение... Если оно использует native GTK+ оно native или нет? Имхо редкий случай неплохово портирования это GIMP & XChat... Они и под виндами используют GTK+, но работают нормально, стабильно и с хорошей скоростью... Блин, они под виндами работают быстрее чем под иксами!
Да, то что я говорил что про GIMP, то что я его каждый раз с содроганием сношу, относится вовсе не к качеству портирования... Семь уровней вложености меню имхо могут оскорбить любого кто хоть немного знаком с принципами проектирования юзверського междумордия ;)

2hvv: извини, но что ты хочешь сделать - привлечь юзверей к линуксу или отпугнуть? Смотри сам - первый вопрос, который возникает у юзера, когда встает вопрос об установки другой ОС "а если там мои любимые приложения?" Если есть - проблем нет, если нету - вопрос об переходе отпадает сам собой. Поэтому чтоб дать фрюниксам хоть малейший шанс на десктопах надо сначала вытеснить или ощутимо потеснить такие популярные бизнесс-приложения как MS Word, MS Exel, MS Outlook, etc... А чтоб это сделать надо чтоб альтернатива была нет не лучше - чтоб она больше понравилась пользователю по совокупности качеств... А для этого надо не экономить усилия на портировании... Пойими - приложение под виндами, которое требует установки цигнуси и портированных ее иксов, обречено на провал. Иксы и под виндами непросто настроить для end user'a... Он и пытаться не будет, поверь! Плюс к этому - цигнусь это источник глюков и проблем, она выглядит чужеродным телом в виндах... Это раздражает и отталкивает от самой цигнуси и всего, что связано с ней...
И еще про портирование... После появления native GTK+ for Win32 имхо портировать не так уж и сложно... Винды поддерживают posix... Что еще надо? Ах да - забуть про ядро 9х (95/98/Ме) ибо к тому времени, как завершится портирование их поддержка скорей всего будет прекращена или по крайней мере будет прекращена вскоре после завершения портирования... Имхо нефиг даже и стараться, обеспечивая совместимость с ними...

Честно говоря, GTK+ под винды даже не видел. Но насколько знаю (ничего не утверждаю), оно не уникодовое, что не есть хорошо как раз для юзерских программ. Против кросс-либ я ничего не имею, если бы они были полноценными, таковых я не видел пока. Может плохо смотрел.

А насчёт написать native приложение - так если на этапе проектирования разделить функциональность и визуальную морду - ничего сложного в этом нет.

На самом деле ведь штука в том, что в любом случае кросс-либы не панацея. Кроме морды программа ещё должна взаимодействовать с программной средой как-то. Так что native кода все равно порядочно писать, так какой смысл тащить ради интерфейсных фишек, которые переписать раз плюнуть, тяжелые библиотеки? Подчеркиваю - это все ИМХО и только для массовых продуктов.

Про Win9x. По своему опыту могу сказать, что забыть про это г@вно пока не получается - люди пользуют и не хотят ничего менять. Объяснять что-либо бессмысленно :(

2Dimentiy: на www.gtk.org есть ссылочка на win32 версию :) Прям на первой странице...
На счет ее уникодности - не проверял, но русский в приложениях нормально...
Имхо кросс-либы все-таки сильно сокращают объемы работ при портировании и заодно обеспечивают в данном случае единый, кросплатформенный интерфейс пользователя...
По поводу 9х - практически полностью вымрет в течении 2х лет... Так что расслабься ;)

2Dimentiy: добавочка про GTK+ for Win32:
"GTK+ for Windows uses Unicode internally. It is possible to input text in several alphabets into GTK+ widgets by switching the Windows input locale. (You can enable several keyboard languages in the Control Panel's Keyboard applet, and switch between them with the button on the taskbar, or a hotkey, usually Left Alt+Shift.)"

Так что все в порядке...:)

   А  насчёт  ксимиана - мне непонятно, если им все равно, то нафига было
   вообще  писать?  ;)  Мне кажется, что у любой команды делающей продукт
   должна  быть  цель  -  "натянуть  всех  по самое не балуйся", сорри за
   выражение,  сделать  максимальное  количество инсталляций, азарт такой
   должен быть. Иначе ничего не выйдет имхо.
Как я понимаю, они живут на деньги инвесторов типа Sun и HP. Окучить всех
юзеров они бы не прочь, но у них нет финансовой заинтересованности в этом
(так как софт бесплатный) Соображения чести/гордости наверно на порядки
для них значимее. И их как любых нормальных программеров тошнит от win32
так что винды их не интересует.
   2hvv:  извини,  но  что ты хочешь сделать - привлечь юзверей к линуксу
   или  отпугнуть? Смотри сам - первый вопрос, который возникает у юзера,
   когда  встает  вопрос  об  установки другой ОС "а если там мои любимые
   приложения?"  Если  есть - проблем нет, если нету - вопрос об переходе
   отпадает  сам собой. Поэтому чтоб дать фрюниксам хоть малейший шанс на
Outlook & Evo - продукты для корпораций. Там юзеры юзают что им скажут,
а не что им хочется. Так что ты не прав. Достаточно только более
выгодного отн-я цена/фичи. Сложность настройки безразлична.
   И  еще  про портирование... После появления native GTK+ for Win32 имхо
   портировать  не так уж и сложно... Винды поддерживают posix... Что еще
   надо?  Ах  да  - забуть про ядро 9х (95/98/Ме) ибо к тому времени, как
Номинально оно есть (И ПРИТОМ СОФТИНА ЮЗАЮЩАЯ УРОВЕНЬ POSIX НЕ МОЖЕТ
ИСПОЛЬЗОВАТЬ GDI! - еще одна гнилось виндов)! Короче, что его есть,
что нет - один хрен. И есть она только под NT и выше. Короче, cygwin и
ему подобные - единственный выход.
   На  самом  деле  ведь  штука  в  том, что в любом случае кросс-либы не
   панацея.   Кроме   морды  программа  ещё  должна  взаимодействовать  с
   программной  средой  как-то.  Так  что native кода все равно порядочно
   писать,  так  какой  смысл  тащить  ради  интерфейсных  фишек, которые
   переписать раз плюнуть, тяжелые библиотеки? Подчеркиваю - это все ИМХО
   и только для массовых продуктов.
При том подходе, какой я предлагаю - cygwin + local X server - ни строчки
native кода писать не потребуется. Главное убедится что все правильно
работает.
   Да,  то  что  я  говорил  что  про  GIMP,  то  что  я его каждый раз с
   содроганием  сношу, относится вовсе не к качеству портирования... Семь
   уровней  вложености  меню имхо могут оскорбить любого кто хоть немного
   знаком с принципами проектирования юзверського междумордия ;)
GIMP - не для домохозяек. А меню можно на любом уровне отсоединять -
посему делать используемое тобой меню как тулбар - лежащим на столе.
И профи используют акселераторы (да ты сам любому пункту меню можешь
назначить акселератор - наведи на него мышь и нажми то, что ты хочешь
и оно станет акселератором, и это сохранится навсегда в твоих настройках).
Win32-native виджеты просто отсасывают..
Кстати, в gtk2 можно будет выделять и брать в буфер любую метку (надпись
на кнопке, сообщение об ошибке - охренительно удобно для управления
секретаршами)!

2hvv: ошипка - сложность настройки имеет решающее значение. Чем сложнее настройка - тем больше времени требуется времени на разворачивание системы и тем более дорогие специалисты требуются для разворачивания и поддержки системы. ТСО растет нелинейно и очень быстро вся выгода от бесплатности продукта растворяется как дым.
И еще раз - цигнусь и все что с ней связано работают зело нестабильно и выглядят раздражающие убого. Если GIMP & XChat (native ports) наконец-то можно назвать доведенными до ума и под Win32 (то есть они там выглядят не хуже чем под иксами, а может кое в чем и лучше), то цигнусь, которая портирование которой было начато раньше, до сих пор глючит, колбасит и выглядит весьма бледно. Имхо этот проект безнадежен - там принципиальные ошибки в дизайне портирования имхо.
На счет GIMP и дизайна его междумордия - даже спорить неохота... Это имхо бессмыслено - есть классические работы на тему дизайна интерфейсов пользователя... Оспаривать их... Ну пооспаривай Дейкстру например... Имхо этот пример как программеру тебе более близок :)

P.S. hvv, ты в msk?

> GTK+ for Windows uses Unicode internally. It is possible to input
> text in several

Спасибо. Надо бы глянуть. Просто гном отбил охоту на gtk смотреть ;)

> По поводу 9х - практически полностью вымрет в течении 2х лет... Так
> что расслабься ;)

Вот понимаешь - пишем в мануале на продукт - использовать в NT/2000. Вроде всё нормально. Звонок в суппорт - глючит мол ваше добро. Какая ОС? Win98. Не лечится млин :( Решили попугать- мол, если будете юзать 9x, данные потеряться могут (кстати могут) - на деньги попадёте. Ноль эмоций, людей это не останавливает.

2hvv:
> И их как любых нормальных программеров тошнит от win32
> так что винды их не интересует.

;-))Ты попробуй под винду-то пописать, может мнение и переменится ;) Все эти заявления от незнания. Вот меня сейчас например тошнит от программирования под линукс, но я ещё надеюсь, что это потому что я эту ось плохо знаю.

> Короче, что его есть, что нет - один хрен.

Согласен. Посикс в Windows ущербный и заявлено, что доводить его никто не будет.

> Короче, cygwin и ему подобные - единственный выход.

А вот это не так. Имхо эмуляция одной ОС в другой - самый говенный выход при необходимости написания кросс-приложений. Цигнусь поощряет именно такой подход. А нужно абстрагироваться от ос в таком случае. Хоть бы даже библиотеки использовать, хоть я их и не люблю.

> При том подходе, какой я предлагаю - cygwin + local X server - ни
> строчки native кода писать не потребуется. Главное убедится что все
> правильно работает.

hvv, извини, но монстр типа икс-сервера в винде не упёрся. Спасибо, не надо. Просто есть другие средства, решающие задачи гуйни, и тащить в винду юниксовое решение неразумно. Так же как и виндовые в юникс конечно. Опять же, я допускаю, что такой подход применим если нужно быстро портануть что-то для ограниченного использования. Но массовые продукты так не портируются. Ты юзеров пожалей - как это всё тормозить будет... на джаве если написать и то имхо работает быстрее.

> Win32-native виджеты просто отсасывают..

Кстати честно говоря непонятно зачем надпись с кнопки в клипбоард копировать - чушь какая-то ;) А gtk2 обещают уже сколько? Ждать нельзя, задачи надо сегодня решать. Сравнивать нужно то что есть с тем что есть. А лучше вообще не сравнивать, а то пахнет флеймом :(

Вопрос по эволюшену

Интересно, на каком механизме там сделаны все эти новости, прогнозы погоды, которые на скриншотах бывают? То есть как собирается главная страница, откуда берутся данные?

   разворачивание  системы  и тем более дорогие специалисты требуются для
   разворачивания  и  поддержки  системы.  ТСО  растет  нелинейно и очень
   быстро вся выгода от бесплатности продукта растворяется как дым.
Как раз Evo на порядки легче конфигурить - настроил раз , потом копируешь
каталог в ~/evolution. К тому же она имеет меньше настроек чем OE.
Х-сервер для винды - тоже легко настраивается (копированием конфига).
   цигнусь,  которая  портирование которой было начато раньше, до сих пор
   глючит, колбасит и выглядит весьма бледно. Имхо этот проект безнадежен
   - там принципиальные ошибки в дизайне портирования имхо.
Ты сырцы его видел, да? И все вдоль и поперек анализировал? Вот и по-молчи.
Кривоват он может быть только от того, что очень крива win32.
Я не думаю что он крив (у меня конкретно к нему претензий никаких нет).
   На  счет  GIMP и дизайна его междумордия - даже спорить неохота... Это
   имхо   бессмыслено   -   есть  классические  работы  на  тему  дизайна
   интерфейсов  пользователя...  Оспаривать их... Ну пооспаривай Дейкстру
   например... Имхо этот пример как программеру тебе более близок :)
Irsi, меня всякими догмами и авторитетами не накормишь. Чем тебе не
нравятся отсоединяемые подменю гимпа? Да, домохозяйка этого не поймет -
ну и хрен с ней. Софт пишется для себя. Зато главное окно гимпа можно
сделать узеньким (мне это более ценно). А домохозяйка должна остегивать
бабки за адаптированный для ее интеллекта софт или обучаться. Еще -
приведи какие-нить аргументированные недостатки usability оf gimp -
фразы "это знает даже чайник"  не катят.
--
Нет, я в Самаре сейчас. Если надо пообщаться - вбей в google мое имя
и фамилию на ангийском и найдешь мое мыло.

> Как раз Evo на порядки легче конфигурить - настроил раз , потом
> копируешь каталог в ~/evolution. К тому же она имеет меньше
> настроек чем OE.

Я так понял это опечатка. Чем Outlook наверное? Потому как в OE вообще минимум настроек.

> Кривоват он может быть только от того, что очень крива win32.

Да не крива она, hvv ;) Она другая просто. Я же не говорю, что работа со шрифтами в X-сервере кривая потому что уникод там сбоку прикручен. Хотя мог бы. Это просто другой подход, у него есть плюсы и минусы.

ЗЫ Скачал виндовый gtk, сейчас смотреть буду ;)

   ;-))Ты  попробуй  под винду-то пописать, может мнение и переменится ;)
   Все  эти  заявления  от  незнания.  Вот меня сейчас например тошнит от
Нет, как-то лет 5 назад я Win32 API изучал, и софт писал используя win32 api.
Никому не желаю парится с этим геморроем.
   А  вот  это  не  так. Имхо эмуляция одной ОС в другой - самый говенный
Какая это эмуляция ОС? Это предоставления API с семантикой (грубо -
враппер для родного API). Как раз использование unix API всегда
и везде(как минимум для работы с файлами) - более выгодно ибо результат можно будет пускать подо всем.
Хотя конечно все вызовы API должны быть обернуты в portability layer.
Ибо даже на юниксах есть отклонения в семантике.
   hvv, извини, но монстр типа икс-сервера в винде не упёрся. Спасибо, не
   надо.  Просто  есть другие средства, решающие задачи гуйни, и тащить в
   винду  юниксовое  решение  неразумно.  Так  же  как и виндовые в юникс
А почему монстр? Сам он метров 10 требует всего на диске.. Зато портануть
можно за полчаса, только подправив Makefile. Конечно, для маленькой
софтинки на 100 килов сырцов это неприемлимо, но для Evo с ее 37 метрами
сырцов и плюс еще тучей используемых либ - оптимум. Все равно на дискету
не влезет.
   продукты так не портируются. Ты юзеров пожалей - как это всё тормозить
   будет... на джаве если написать и то имхо работает быстрее.
Тормозить - не будет. На локальном Х-сервере разница будет практически
не заметна с родным виндовым софтом. Наибольшая проблема - что
оно будет работать на своем десктопе. Оно не страшно - даже удобнее -
юзер от разницы во внешнем виде виджетов не будет пугаться.
   Кстати  честно  говоря  непонятно  зачем  надпись с кнопки в клипбоард
   копировать  -  чушь  какая-то  ;)  А  gtk2  обещают уже сколько? Ждать
С кнопки - не нужно. С просто метки - полезно (представь - чья-то софтина -
обломилась с матом в виде окна с сообщением об ошибке - так вот, это
сообщение об ошибке можно будет просто взять буфер и отмылить разработчикам
вместо того чтобы его перебивать с экрана). Ну а текст на кнопке - тоже
метка - посему его тоже можно будет копировать.
   Интересно,  на  каком  механизме там сделаны все эти новости, прогнозы
   погоды,  которые  на скриншотах бывают? То есть как собирается главная
   страница, откуда берутся данные?
Есть спец. формат для распространения новостей и данных - толи RDF
толи еще как-то назвается. Чтоб без рекламы - голый текст. Вот в нем
все ньюсы и берутся. А погода - какая мет. станция вроде тоже по
http в каком-то упакованном формате погоду отдает по http.

Про gtk2 - его снапшоты давно доступны. Релиз будет к новому году. А gtk для
виндов - это по сути бета gtk2.
   Я так понял это опечатка. Чем Outlook наверное? Потому как в OE вообще
   минимум настроек.
Нет, в OE тоже больше настроек чем в Evo.
   со  шрифтами в X-сервере кривая потому что уникод там сбоку прикручен.
   Хотя мог бы. Это просто другой подход, у него есть плюсы и минусы.
Надо использовать gtk или qt - они сами обо всем позаботятся.

2Dimentiy: я помню как народ отбивался от 95х... а перед этим - от 3.11... Каждый раз это продолжалось около 2х лет, после чего все смирялись... Тоже самое будет и при переходе с 9х на nt... Вообщем это офтопик, но поверь - при планирование новых продуктов орентироваться на существование 9х уже бессмыслено. Evo for Win32 именно новый продукт вообщем... И мой опыт говорит что на портирование (нормальное) и отладку уйдет не менее года, какраз ближе к 2м годам...
Х-сервер в виндах был бы неплох. Но нормально портированый, а не прилепленный сбоку на скорую руку... Вообщем если интересно, могу сказать что от него нужно... на самом деле - не так уж и много... Более того - приблизительно на 40% эта работа уже сделана при написании иксов для... мака! :)
На счет нормального posix в виндах - как обычно за отдельные деньги. См. http://www.microsoft.com/windows2000/interix/

2hvv: охх... ну пойми ты - чтоб побороть монопилию виндов надо для начала иметь набор нормальных, кросплатформенных приложений, которые удолетворяют потребности значительной части юзверей, а не пары процентов оных...
Dimentiy правильно говорит - win32 не крива, она просто другая... Там есть свои соглашения, которые необходимо соблюдать для корректной работы программы. А например MacOS - там свои соглашения, в BeOS - свои, в OS/2 - тоже свои! Я избегаю говорить что "если не так как имярек, то криво"... Пойми - в чужой монастырь со своим указом не ходят... Пример - мне не нравятся init-scripts SysV, я больше привык в BSD-like... Но это совсем не значит что я пытаюсь скажем в солярке, внедрять BSD-like подход... Мыши плакали, но ели кактус...:) А что делать? ;) Хотя имхо глупо отрицать что в любом подходе есть как свои минусы, так и свои плюсы...
Как ты думаешь почему портировани в MacOS MS Office прибило там все альтернативные офисные пакеты? Точнее вопрос несколько иной (почему -понятно) - смог бы он это сделать еслиб мелкомягкие игнорировали принятые в MacOS соглашения? Однозначно нет!
На счет GIMPа - я не хочу обсуждать его междумордие. Это долгая и непростая тема. Самое главное - в любой области есть свои специалисты и спорть с ними имхо не стоит.:) Проектирование нормального интерфейса пользователя это давно уже отдельная область и там есть свои специалисты. Игнорирование интересов тех, для кого пишется программа, никогда ни к чему хорошему не приводит. Для программы разумеется. :) Пойми - я говорю вовсе не для того чтоб тебя завести, обидеть и т.д... Хочешь - пообсуждаем это в другом месте?
Да, вкратце - я ничего не имею против отделяемых менюшек, я много чего имею против более трех уровней вложенности меню...:)
Самара... жаль, я буду там только будующим летом скорей всего... Ладно далее по этой теме в мыло - славу богу поисковиками я пользоваться умею... денив я просто. :)

2hvv: извини, если gtk может жить в виндах без иксов, то нафига при портированиитащить иксы?