> Нет, как-то лет 5 назад я Win32 API изучал, и софт писал используя win32 api.
> Никому не желаю парится с этим геморроем.

Спорить не хочу.

> Какая это эмуляция ОС?

Нет, ну конечно это не эмуляция ОС, неправильно выразился. Неполная эмуляция ОС. Перетаскивание _принципов_ гуйни одной ОС в другую. В виндах уже есть _десктоп_, зачем нужен альтернативный малопонятно.

> но для Evo с ее 37 метрами сырцов и плюс еще тучей используемых
> либ - оптимум. Все равно на дискету не влезет.

Кстати о либах. Это конечно здорово все, gtkhtml (не знаю что такое) или что там , вроде и кусок мозиллы нужен, вот только если писать native, то почти все уже есть в виндах в компонентном виде. Включая , прости Господи, MSHTML Control ;) Нет, не надо говорить, что для единообразия надо чтобы под всеми платформами было одинаково, я это понимаю. Но меня как программера напрягает когда почти одинаковые либы в памяти висят. Всё ясно, память сейчас дешёвая конечно. но это путь в никуда.

> С кнопки - не нужно. С просто метки - полезно (представь - чья-то
> софтина - обломилась с матом в виде окна с сообщением об ошибке -
> так вот, это сообщение об ошибке можно будет просто взять буфер и
> отмылить разработчикам вместо того чтобы его перебивать с экрана).

Извини, но это разработчик того сообщения об ошибке.. не подумал. Потому как надо Edit юзать для таких вещей.

> Есть спец. формат для распространения новостей и данных - толи RDF
> толи еще как-то назвается. Чтоб без рекламы - голый текст. Вот в нем
> все ньюсы и берутся. А погода - какая мет. станция вроде тоже по
> http в каком-то упакованном формате погоду отдает по http.

Thanks за инфо, знаю такую штуку. То есть в эволюшене есть настройка, откуда этот RDF брать? Довольно грамотно :)

> Про gtk2 - его снапшоты давно доступны. Релиз будет к новому году.

На снапшотах продукт делать не будешь... потому как часто обнаруживать утром что проект твой перестал собираться невесело. А ветку для себя форкать - это вообще смешно.

> А gtk для виндов - это по сути бета gtk2.

То что я скачал по ссылке Irsi, не собралось ни MSVC, ни MinGW. Я понимаю, что напильник нам помощник, но имхо это не подход. Любая виндовая либа, которая не собирается сразу, уходит у меня в trash сразу по получению сообщения об ошибке.

hvv, я понимаю, то люди пишут для себя и т.д., и что никто никому ничего не обещал, но тогда это называется @нанизм. По-моему программист должен делать окружающий мир лучше доступными ему средствами - а именно писать программы для окружающих его людей. Если люди не потрудились сделать makefile нормальный, это как бы сразу говорит об их отношении к своему труду имхо.

> Нет, в OE тоже больше настроек чем в Evo.

Оп-па. А в OE ничего лишнего имхо нет... в отличие от аутлука монстроидального.

> Надо использовать gtk или qt - они сами обо всем позаботятся.

Не, не надо. Почему-то в виндах давно об этом думать не надобно. Я опять же не для флейма, а объективности ради. Может быть это признак подсасывания виндов, и уникод объявляется маздай, но факт остается фактом.

Знаешь, у меня, программиста, рабочий комп всего лишь Pentium 233MMX (правда памяти до хрена). Я его не хочу апгрейдить _принципиально_. Вот вокруг у коллег третьи пеньки, и им нет смысла думать о скорости работы того же гуя к примеру. А меня тошнит от тормозных программ. Когда приучаешь себя думать об этом, написание экономичных программ не занимает больше времени, чем написание тормозных. И конечный продукт получается лучше. Можно писать с той же Qt скажем, но действительно это нужно редко. В треде про мозиллу я сказал, что у меня винды2000 на тормозят на этом железе - никто не поверил. А это так. А KDE2 еле ворочается и иногда раком встаёт на ровном месте. Потому что все написано на охренительной Qt имхо. Да ещё kde-libs сверху зачем-то. Дык Qt ещё относительно быстрая, по сравнению с другими. А то получается - на оси икс-сервер, на икс-сервере gtk, на gtk wxWindows какой-нибудь, на wxWindows прога написана и 80% процессорного времени уходит на отрисовку гуя. Я считаю, что это неприемлемо. Масса сил затрачивается непонятно на что, на рисование квадратиков, вместо того чтобы делом заниматься в это время. Давно пора в икс-версер уникод встроить, хоть бы даже и переписать новую версию стандарта для этого. Это бы массу проблем с гуём в иксах решило, чтобы просто не думать об имплементации, а думать о логике своей программы, и чтобы сразу отвалился один программный слой не всегда эффективно написанный и пожирающий до хрена ресурсов, дублирующийся часто. Так нет же.
Кстати не забываем что Qt денег стоит.

А по топику - не знаю даже, судя по некоторым прозвучавшим фразам, идеи в эволюшен заложены неплохие имхо. Если это не тормозит, наверное удобно будет. Но опять же непонятно, почему gecko к примеру не юзать для показа html - то же самое дублирование функций получается снова.


Уфф... ну и понаписал ;)))

> Вообщем это офтопик, но поверь - при планирование новых продуктов
> орентироваться на существование 9х уже бессмыслено.

Про _новые_ продукты - спору нет.

> Evo for Win32 именно новый продукт вообщем... И мой опыт говорит
> что на портирование (нормальное) и отладку уйдет не менее года, какраз ближе к 2м годам...

Имхо даже с нуля написать морду нативную под вин, имея невизуальный движок на си, займёт не более полугода при нормальном подходе. Другое дело, нужно ли это кому-то, и как следствие, будет ли этот самый "нормальный подход".

> Х-сервер в виндах был бы неплох. Но нормально портированый, а не
> прилепленный сбоку на скорую руку...

А зачем? Кроме того, что-то слышал про какой-то очередной протокол от мс, конечно с X несовместимый, и используемый для удаленного коннекта в XP. Хотя я знаю это через агентство ОБС, а мсдн не читал на эту тему, и посему утверждать ничего не буду. Если это так, то тут и хорошо и плохо. Плохо что это наверняка недокументировано как обычно, а хорошо что подтолкнет иксовцев модернизировать протокол, потому как устарел имхо.

2Dimentiy: Ну согласись "написать" и "отладить" это две большие разницы...:) Впрочем все зависит от сложности продукта и кучи других условий... Это цифру я взял из наблюдений за темпами развития некоторого кол-ва OpenSource в виде виндовых портов...
Нормальный Х-сервер был бы полезен довольно многим имхо... Например мне :)
Про "новый" протокол для удаленного коннекта... Это все тот же старый добрый RDP, ноги которого растут из ICA (Citrix)... Существует он уже не один год, развивается потихоньку разумеется... На счет подталкивания разработки иксов - сомневаюсь... Очень разный дизайн, дизайн RDP больше похож на дизайн VNC чем на иксовый... Вообщем опять же можно пообщаться в другом месте, а то набегут онанимусы... :)

> Ну согласись "написать" и "отладить" это две большие разницы...:)

- Разумеется. Но отладить морду - несложная задача.

> Впрочем все зависит от сложности продукта и кучи других условий...

- Имхо почтовый клиент - несложный продукт.

> Нормальный Х-сервер был бы полезен довольно многим имхо... Например
> мне :)

Таки не понимаю. Зачем? ;)


Про "новый" протокол я примерно этого и боялся :)
Анонимусов я не боюсь, почему dimentiy@mail.ru если что. Равно как и спамеров ;)

2Dimentiy:
Боюсь что только отладкой морды дело не ограничится :(
Evo - НЕ почтовый клиент, это несколько большее...
Про иксы и зачем они мне нужны - мылом :)
Про RDP и т.д. - аналогично...;)
Онанимусов я тоже не боюсь, так же как и спамеров. Но раздражают, посему хотя бы @ на (at) обычно заменяю...;)

В случае Evo - да, не закончится. Как минимум движок базы, где все это хранится. Но если перетаскивать на win, логично Jet использовать наверное, хотя тут сразу не скажешь. Его отлаживать не надо, отлаживать надо только корректность коннекта к нему. Редактор и html вьюер конечно проблема, если принять, что стандартные виндовые не использовать. Хотя почему бы не использовать с другой стороны?
А остальное все-таки морда, потому что реализация протоколов и т.д. должна по идее уже быть почти платформенно-независимой, так, немножео напилиника.

Ну или я что-то про Evo не догоняю ;0)

P.S. А я обычно (at) не ставлю, потому как если на борде линки выделяются, то очень удобно просто кликнуть на ссылке, не набирая мейл руками. А спамеры... я могу давить на клавишу del с довольно большой скоростью ;)

Кстати к тому что Evo больше чем почтовый клиент.

Ненамного. Вот сейчас зашёл на ximian глянуть что там новенького. Там заявлено именно:

- Complete Email Management
Ну это без комментариев.

- Powerful, Flexible Calendar
Суть обычная табличная база данных, включая и Tasks, и Appointments.

- Convenient On-Screen Summary
Тоже мелочь.

Причём аутлук копировали настолько, что поддержки ньюсов нет, как и в прототипе. Я честно говоря думал, что должна быть. Или все-таки есть? По скриншотам такого не скажешь.

-------
Вопрос - как в нём реализована поддержка нескольких ящиков и самое главное как папки IMAP соседствуют с Local Folders?

   2hvv:  извини,  если  gtk может жить в виндах без иксов, то нафига при
   портированиитащить иксы?
Чтобы не бороться с глюками и недописанностями gtk для виндов. Зато
если втаскиваешь Х - то весь гном вроде без модификации под виндой собирается
и наверно работает. Какая-то контора даже давала качать. И к тому же
API у gtk для виндов и gtk-1.x для юникса разный т.к. gtk для виндов
это немножечко gtk-2x. Еще я подозреваю что очень большая часть либ
которых использует гном под виндой с виндовым gtk не соберется.
   Х-сервер  в  виндах  был  бы  неплох.  Но нормально портированый, а не
   прилепленный  сбоку  на  скорую  руку...  Вообщем если интересно, могу
Согласен, Х-сервер можно было бы получше. Хотя и XFree for cygwin
тоже вроде юзабельный.
   Как  ты  думаешь  почему портировани в MacOS MS Office прибило там все
   альтернативные  офисные  пакеты?  Точнее вопрос несколько иной (почему
Потому что он лучше всего совместим с самым распорстраненным офисом-
MSOffice. Больше никаких причин нет. Ну и может он дешевле конкурентов.
Если бы у него было бы похуже с юзабилити, народ бы морщился, но все
равно брал.
   На  счет  GIMPа  -  я  не хочу обсуждать его междумордие. Это долгая и
   непростая  тема. Самое главное - в любой области есть свои специалисты
   и спорть с ними имхо не стоит.:) Проектирование нормального интерфейса
   пользователя   это  давно  уже  отдельная  область  и  там  есть  свои
Ну ты же не специалист, правильно?
   эмуляция  ОС.  Перетаскивание  _принципов_  гуйни одной ОС в другую. В
   виндах уже есть _десктоп_, зачем нужен альтернативный малопонятно.
Затем чтобы не гемороится  и не писать код специфичный для винды.
   понимаю. Но меня как программера напрягает когда почти одинаковые либы
   в памяти висят. Всё ясно, память сейчас дешёвая конечно. но это путь в
   никуда.
Буду груб: тогда меняй работу. Считать каждый байт - плохой признак.
   Извини,  но  это  разработчик  того  сообщения об ошибке.. не подумал.
   Потому как надо Edit юзать для таких вещей.
Да, не подумал. Походу, никто не думает (хоть раз в продукции MS
видел выдачу сообщения в виде edit, кроме "программа выполнила недоп. операцию"?)
   Thanks  за инфо, знаю такую штуку. То есть в эволюшене есть настройка,
   откуда этот RDF брать? Довольно грамотно :)
Для новостей - да. Для метеостанций - вроде только выбор одной из
нескольких.
   На снапшотах продукт делать не будешь... потому как часто обнаруживать
   утром  что  проект твой перестал собираться невесело. А ветку для себя
   форкать - это вообще смешно.
   > А gtk для виндов - это по сути бета gtk2.
   То  что  я  скачал  по  ссылке Irsi, не собралось ни MSVC, ни MinGW. Я
   понимаю,  что  напильник  нам  помощник,  но имхо это не подход. Любая
   виндовая  либа,  которая  не  собирается  сразу, уходит у меня в trash
   сразу по получению сообщения об ошибке.
Да, оно сильно гнилое. Посему я и говорил - надо юзать локальный Х-сервер,
и проблем никаких не будет. Никого из разработчиков gtk винда не интересует,
посему он там несколько гниловатый.
   Не,  не  надо.  Почему-то  в виндах давно об этом думать не надобно. Я
   опять  же  не для флейма, а объективности ради. Может быть это признак
   подсасывания  виндов,  и  уникод  объявляется маздай, но факт остается
   фактом.
В Х тоже можно напрямую рисовать юникодом. Только это не удобно -
шрифтов юникодных не очень много. Посему лучше юзать Qt или gtk2.
   тормозят  на  этом  железе  -  никто не поверил. А это так. А KDE2 еле
   ворочается  и  иногда  раком  встаёт  на  ровном месте. Потому что все
   написано  на  охренительной  Qt имхо. Да ещё kde-libs сверху зачем-то.
Возможно проблемы в Qt. Не пробовал. Ну и что что ворочается медленно?
Через пару лет у всех будут мощные камни и гиги памяти. И тогда можно
будет легко ощутить всю гибкость.
kdelibs - нужны ибо вобрали общую для всех KDE прог функциональность (классы).
   Дык  Qt  ещё  относительно  быстрая,  по  сравнению  с  другими.  А то
   получается  -  на оси икс-сервер, на икс-сервере gtk, на gtk wxWindows
   какой-нибудь,  на wxWindows прога написана и 80% процессорного времени
   уходит  на  отрисовку  гуя.  Я  считаю, что это неприемлемо. Масса сил
   затрачивается  непонятно на что, на рисование квадратиков, вместо того
Ну wxWindows не пробовал, но слышал что фигня. Про отрисовку - на самом
деле при отрисовке камня жрется именно в gdk/gtk мало. Только в XLib
и Хсервере.

   Причём  аутлук копировали настолько, что поддержки ньюсов нет, как и в
   прототипе.  Я честно говоря думал, что должна быть. Или все-таки есть?
Нет, ньюсы не поддерживаются пока. И вроде бы они не особо собирались
дописывать их (хотя рассматривали возможность)..
   Вопрос  -  как  в  нём реализована поддержка нескольких ящиков и самое
   главное как папки IMAP соседствуют с Local Folders?
Вроде нормально реализованы. Нормально соседствуют.

> Буду груб: тогда меняй работу. Считать каждый байт - плохой признак.

Ну-ну. И вообще, я , предвидя такой ответ, специально разжевал - повторю. Если просто _иметь_ввиду_ наличие ограничений на ресурсы в процессе написания программ, рука не поднимется писать сакс. И лишнего времени это не занимает.
Я скажу что такое плохой признак - плохой признак использовать компьютерную мощность не по назначению, _непонимание_ того что морда всего лишь морда.
Кста по размерам мозиллы и гнома заметно, что байтов не считали.

> Да, оно сильно гнилое. Посему я и говорил - надо юзать локальный Х-
> сервер, и проблем никаких не будет. Никого из разработчиков gtk
> винда не интересует, посему он там несколько гниловатый.

Да вот и я о том, что с таким подходом... не интересует! Как может не интересовать наиболее распространенная платформа разработчиков тулкита для морды, если они претендуют на межплатформенность и всеохватность? Честное слово, не понимаю.

> Да, не подумал. Походу, никто не думает (хоть раз в продукции MS
> видел выдачу сообщения в виде edit, кроме "программа выполнила
> недоп. операцию"?)

Especially for you см. скриншот - повешу на несколько дней.
http://www.barcode.ru/edit_rulez.png
Эдит наблюдаешь? ;0)
Кроме того, сообщение "программа выполнила недопустимую операцию" не видел года два, а синий экран вижу только когда отлаживаю свои драйвера. Ну да не поверишь ведь ;) А вот у меня линукс умирает. Работает себе работает и виснет ни с того ни с сего. В чём дело могёт быть? Железо нормальное по жизни, не крутое, но хорошее...

> Ну и что что ворочается медленно?

Хреново это :(

> Через пару лет у всех будут мощные камни и гиги памяти. И тогда
> можно будет легко ощутить всю гибкость.
> kdelibs - нужны ибо вобрали общую для всех KDE прог
> функциональность (классы).

"Нет все понятно, но что конкретно?" ;)
Ты не понял. Я о том, что та же самая гибкость наличествует в почему-то не тормозящей на этой тачке в качестве десктопа W2000. Это я не к тому что винды рулез форева, а что именно так надо писать программы. кде не даёт ничего более того что даёт виндовая оболочка. В чём причина тормозов? Какая нафиг гибкость может быть при запуске ktop? Он чего, объектно-ориентированный супер-пупер сервер? ;0) Рассказывай в чём гибкость, пока считаем что неудачное решение просто в кде :)

> Ну wxWindows не пробовал, но слышал что фигня.

Ну не то чтобы прямо фигня. Она написана кривовато, в смысле неоптимально дюже. Но вообще работает. Правда я только небольшие проекты на ней собирал, чисто для себя, для самообразования, поиграл и положил в архив. Иногда её использование могёт быть оправданным.

> Про отрисовку - на самом деле при отрисовке камня жрется именно в
> gdk/gtk мало. Только в XLib и Хсервере.

Верю, потому как не мерил и не знаю.

С ньюсами плохо :(

> Вроде нормально реализованы. Нормально соседствуют.

Да я не о том что они не уживаются, мне чисто по интерфейсу интересно, как они располагаются. Например есть 2 POP ящика и имап ящик?

2hvv: ну да - при портировании с помошью gtk for win32 борьба с глюками ляжет на программера, про использовании локального Х-сервера - на юзера...:) Немного утрирую конечно, но по сути верно...
Еще раз - cygwin и портированный им XFree никогда не были и не будут "нормально юзабельны" для конечного пользователя. Ну нельзя сделать программу "нормально юзабельно" для конечного пользователя, не интегрируя ее в привычную ему среду! Для виндового юзера это винды и он основательно отвык что настраивать локаль, устанавливать шрифты и раскладку клавы нужно для отдельно взятой программы. От подобных предложений он начинает пливаться и говорит "Блин, да что за кривизна и убогость?! Нормально как все сделать чтоль не могли?! Нафиг эту кривизну, никогда в жизни больше с ней связываться не буду!" и делает вывод "Да, видимо все линуксовые проги такие кривые..." И ты знаешь - в чем-то он прав. А конкретно - в том что это КРИВОЕ портирование... Нет я понимаю что в иксах ТАК повелось исстари... Но под ОС, которые изначально имеют свой гуй такое не пройдет...:)
Про MS Office for Mac... Это ты не знаешь макентоидов...:) Поверь - если программа спортирована так, что им хоть чуть-чуть непривычно с ней работать, то они на нее немедля забъют :) Макентоиды _никогда_ не будут юзать программу, которая "чуть-чуть" менее юзабельна... Их девиз "Мы работаем за компом, а не трахаемся с ним" Поэтому вопросы юзабельности у них стоят на первом месте... Совместимость их волнует очень мало - они привыкли быть несовместимыми ни с чем и считают это признаком кривизны писюков... Тебе их позиция ничью не напоминает к слову? ;) Вообщем имхо совсем неслучаен тот факт, что яблочники сделали гуй в десятке не на основе иксов... Хотя в остальном десятка это юникс чистой воды...

да ну, KDE 2.2 быстро бегает

вот я не понимаю, в Win есть библиотека виджетов
но зачем многие программы использую свои? что-то слышал, что программы типа OE
или взять MS Office XP, там явно другие виджеты
наверное, в 2000 тоже
где я не прав?

Прошу прощения за оффтопик, люди просили.

> вот я не понимаю, в Win есть библиотека виджетов

Не то чтобы виджеты. Если вкратце, есть предопределенные классы окон, обрабатывающие разные события. Есть ещё COM_врапперы вокруг этих окон (отдельно, это уже не API, а оболочка над API), их можно там в визуальном бейсике на форму положить и т.д. Нас касаются нативные контролы-окна, я так понимаю.
Кроме того, надо понимать, что оболочка виндов бывает разная. В Win95 меньше оконнных классов, чем в Win2000, по умолчанию. Если мы хотим использовать новые классы, берём redistributable апдейт шелла и апдейтим. Major апдейт там всего один - когда вышел IE4 с Active Desktop, параллельно вышло много новых контролов в том же пакете. Остальные мелкие фиксы на суть не влияют.
То есть, если ставим на 95/NT Internet Explorer 4 и выше, сразу получаем новые контролы. Но можно отдельно. В других виндах (98,ME,2000) все это есть по дефолту.

> но зачем многие программы использую свои? что-то слышал, что
> программы типа OE

А зачем писали KDElibs, когда есть Qt? ;0) Ответ очевиден - не хватало функциональности.

Конкретно по OE:
- главная страница - это MSHTML Control, суть движок Internet Explorer-а, HTML Viewer.
- Т.н. Outlook Bar - это стандартный ListView
- Folders List - стандартный TreeView
- редактор писем - DHTMLEd Control, идущий с тем же IE или можно поставить отдельно, для этого есть SDK.
- вьюер писем - опять же MSHTML Control.
- меню и тулбар - toolbar от IE, опять же идёт в том апдейте

Нестандартного там - вьюер списка писем, но он опять же написан не с нуля, а унаследован от ListView. Чтобы избежать флейма, упомяну, что конечно же это не классическое ООП наследование - окна не являются объектами - а написание обработчиков на те или иные события. То есть надо нам значок письма в ListView нарисовать - мы ловим момент, когда рисуется этот элемент и рисуем. То есть смысл тот же, имплементация другая. Это и хорошо и плохо. Плохо потому что чистое ООП "идеологически красивше", а лучше тем что такая схема работает радикально быстрее. Что можно делать с COM-врапперами - не знаю, поскольку на VB не пишу, имхо от них можно наследовать "классически".

> или взять MS Office XP, там явно другие виджеты

Про это не скажу - не видел. Скриншоты видел, конечно, но себе не ставил и msdn не читал - не нужно пока.

> наверное, в 2000 тоже

Нет. То есть в 2000 конечно всяких мелочей больше чем в ранних версиях, но в целом набор controls там такой же как в любой другой операционке с установленным движком IE и обновленными контролами.

> где я не прав?

Ну я вроде попробовал объяснить ;)

   На  счет  нормального posix в виндах - как обычно за отдельные деньги.
   См. http://www.microsoft.com/windows2000/interix/
Ага, до $400 на *рабочее место*. Спасибо. Cygwin под NT не факт что хуже
и бесплатна на рабочее место. Да, ХFree86 для виндов возможно похуже чем
Exceed. Но все равно очень юзабельное.
   Я  скажу  что  такое  плохой  признак  -  плохой  признак использовать
   компьютерную  мощность  не по назначению, _непонимание_ того что морда
   всего лишь морда.
Людские ресурсы (программера) дороже. И лучше сделать более удобную вещь,
но более тяжелую, чем легкую но тупую.
   Да  вот и я о том, что с таким подходом... не интересует! Как может не
   интересовать наиболее распространенная платформа разработчиков тулкита
   для  морды, если они претендуют на межплатформенность и всеохватность?
Они не претендуют на мировое господство. RH платит разработчикам
gtk for unix. Хотя бы на их месте нанял бы еще разработчика версии для win32.
   Especially for you см. скриншот - повешу на несколько дней.
   http://www.barcode.ru/edit_rulez.png
   Эдит наблюдаешь? ;0)
Спасибо, вижу. Но в ворде и IE (кроме того, что на шоте) ни в одном диалоге и окне с сообщением
никаких эдитов не видел. Вообще, ни в одном виндовом софте. А было бы
очень удобно.
   драйвера.  Ну  да  не  поверишь  ведь  ;) А вот у меня линукс умирает.
   Работает  себе работает и виснет ни с того ни с сего. В чём дело могёт
   быть? Железо нормальное по жизни, не крутое, но хорошее...
Очень странно. А ядро при зависании в живых остается (на пинги отвечает)?
Наверно баг в драйвере видео карточки. У меня линукс ни разу не вис
уж года 3 или более как минимум.
   Ты  не  понял.  Я  о  том,  что  та  же  самая гибкость наличествует в
   почему-то не тормозящей на этой тачке в качестве десктопа W2000. Это я
Той функциональности в win2k нету. Нету themes, нету многодекстопности,
очень продвинутого и интеллектуального менеджера окон, менеджера сессий,
менеджера звука (всякие там реверберации добавлять ко всем звукам).
В XP из перечисленного добавлены что-то выдаваемое за кожи - вот
поставь XP, поставь кожу с битмапами (типа Jeans) и сравни скорость с
KDE2.
   "Нет все понятно, но что конкретно?" ;)
Qt - виджетсет. KDE - десктоп.
   чём  причина  тормозов?  Какая  нафиг  гибкость может быть при запуске
   ktop?   Он  чего,  объектно-ориентированный  супер-пупер  сервер?  ;0)
ktop - как я понимаю юзает libgtop - либа для абстрации получения данных
о процессах независимо от юниксов. Лазает в спец. файловую систему /proc.
И учитывая что в юниксах все сделано правильно и гибко, процессов
запущено несколько сотен получается. Вот про них инфу собирать - такая
ресурсоемкая задача. Ну и еще KDE не очень пряморукие люди писали. И
QT тоже.
   > Ну и что что ворочается медленно?
   Хреново это :(
Поставть XP - посмотрим что ты будешь говорить о ней. И у тебя не будет
выхода кроме как перейти на XP в течении пары лет.
   Да я не о том что они не уживаются, мне чисто по интерфейсу интересно,
   как они располагаются. Например есть 2 POP ящика и имап ящик?
Я не пробовал - лучше поставь и попробуй сам. Думаю что там все логично
и правильно - как никак пряморукие люди делали.
   глюками ляжет на программера, про использовании локального Х-сервера -
   на юзера...:) Немного утрирую конечно, но по сути верно...
Х-сервер уже более менее оттестирован, глюков там д.б. мало.
   Еще  раз  - cygwin и портированный им XFree никогда не были и не будут
   "нормально  юзабельны"  для  конечного пользователя. Ну нельзя сделать
   программу   "нормально   юзабельно"  для  конечного  пользователя,  не
   интегрируя  ее  в привычную ему среду! Для виндового юзера это винды и
Блин, я сказал же - Evo и предложенный мной подход - для корп. пользователя.
Соотв. он будет юзать то что ему прикажут (или пускай увольняется).
А настраивать ему будут спецы - он ничего не будет, тем более локаль.
Ты специально придуряешься?
   ней  работать, то они на нее немедля забъют :) Макентоиды _никогда_ не
   будут юзать программу, которая "чуть-чуть" менее юзабельна... Их девиз
   "Мы  работаем  за  компом,  а  не  трахаемся  с  ним"  Поэтому вопросы
   юзабельности  у  них стоят на первом месте... Совместимость их волнует
Опять ты по-моему гонишь. Когда стоит выбор между "потрахаемся с непревычным
нам софтом но сделаем работу" и "потрахаемся с привычным нам софтом и работу НЕ
сделаем" любой взрослый ч-к выберет 1-ое.
   А зачем писали KDElibs, когда есть Qt? ;0) Ответ очевиден - не хватало
   функциональности.
Все в виджетсет пихать нельзя. Виджетсет - только для работы с виджетами.
Всяки там компонентые архитектуры, какие-то специфичные, но часто используемые
виджеты и вошли в kdelibs. Только ч-к, работающий только с виндой, может
задать такие глупые вопросы ("а почему моя стриальная машина не варит кофе?").

hvv, получается оффтопик, я в мыло отвечу, лады? Тема про эволюцию все-таки.

Да ладно, давай сюда.

Вообще-то уже послал по мылу, но как хочешь, сюда так сюда. Повторю.

> Людские ресурсы (программера) дороже.

Мы ведь говорим о _массовом_ продукте?

> И лучше сделать более удобную вещь, но более тяжелую, чем легкую но тупую.

Это справедливо для заказных проектов.
Кроме того, повторюсь _ещё_ раз. Я не за то, чтобы вылизывать до байта. Я за
то, чтобы не писать явно неэффективных алгоритмов. Которые кстати
присутствуют в очень и очень многих продуктах (я про все ОС), к сожалению.
Даже проще - к куче проектов линкуются много ненужных либ просто потому что
разработчикам было лень подумать.

> Спасибо, вижу. Но в ворде и IE (кроме того, что на шоте) ни в одном
> диалоге и окне с сообщением никаких эдитов не видел. Вообще, ни в
> одном виндовом софте.

Это как раз то место, где Edit нужен, потому как я могу захотеть скопировать
урл таким образом. Не везде это нужно. Хотя я не спорю, что конечно не все и
не всегда задумываются о мелочах, и MS не исключение. См. далее -
http://www.barcode.ru/edit_rulez_2.png Это Windows Explorer
http://www.barcode.ru/edit_rulez_3.png Это MS Word 2000.

> Очень странно. А ядро при зависании в живых остается (на пинги
> отвечает)? Наверно баг в драйвере видео карточки. У меня линукс ни
> разу не вис уж года 3 или более как минимум.

Спасибо, попробую попинговать в следующий раз когда повторится. Во всяком
случае иксы на Ctrl-Alt-Backspace не реагируют.

> Той функциональности в win2k нету. Нету themes, нету
> многодекстопности, очень продвинутого и интеллектуального менеджера
> окон, менеджера сессий, менеджера звука (всякие там реверберации
> добавлять ко всем звукам).
> В XP из перечисленного добавлены что-то выдаваемое за кожи - вот
> поставь XP, поставь кожу с битмапами (типа Jeans) и сравни скорость
> с KDE2

У меня четыре десктопа. Прога называется deskwin, весит 200К и не кушает
ресурсы практически вообще. GPL кстати.

Про кожи. Дык вот. В принципе я согласен. То есть я согласен с тем, что в
кде они есть, и это тормозит интерфейс. Но фишка в том, что мне например не
нужны кожи. И если в виндах у меня их нет, но при необходимости я могу их
поставить, то из KDE я их выдрать не могу, и имхо это неврно. И это уж
подавно не unix-way, который лично мне глубоко симпатичен теоретически. Кста
в KDE у меня простейшая кожа и никаких упаси Господь пиксмапов.

Чем менеджер окон интеллектуальнее эксплорера?

Про звук не скажу - нет у меня звука на этой машине вообще, аппаратно.

> Qt - виджетсет. KDE - десктоп

ComCtl - виджесет, Explorer - десктоп ;)

Меня просили объяснить как в виндах енто работает, я попытался. Кстати я не
говорил kde. я говорил kdelibs, заметь. В kde используются не только Qt
виджеты, а также наследованные от них и имплементированные именно в kdelibs.
Это даже я, в линуксе немного понимающий, знаю.

Вообще почти прямой аналог widgets в виндах - это именно COM-врапперы вокруг
апи, а отнюдь не само виндовое апи. Массовые продукты типа тех же word или
OE врапперы не юзают, потому как их писали чтобы они бегали резво.

> Ну и еще KDE не очень пряморукие люди писали. И QT тоже.

Дык вот и я о том, что ты споришь-то тогда? ;) На самом деле я сейчас снёс в
линуксе и гном, и кде - это для меня воспоминания теперь. Но просто он мне
нужен для довольно специфических задач, а не как десктоп.

А что касается top, так почему-то консольный топ доли секунды работает, а
кдешный мучается черт-те знает сколько времени. Не в libgtop тут дело, к ней
как раз нареканий нет, как и к большинству консольных фишек в *никсах. А в
тормозной кдешной морде.

> > А зачем писали KDElibs, когда есть Qt? ;0) Ответ очевиден - не хватало
> > функциональности.

> Все в виджетсет пихать нельзя. Виджетсет - только для работы с виджетами.

Ессесно. Вот и непонятно как раз, нафига в kde/qt напихали в виджесет всё. Я
конечно понимаю, "идеологически выверенное ООП", вот только давно известно
что оно тормозит.

> Всяки там компонентые архитектуры, какие-то специфичные, но часто
используемые
> виджеты и вошли в kdelibs.

То есть "специфичные, но частоиспользуемые" таки виджеты там есть, ты
утверждаешь? И есть они там потому, что их не хватало в Qt, надо понимать? С
чем споришь тогда? ;)

> Только ч-к, работающий только с виндой, может
> задать такие глупые вопросы ("а почему моя стриальная машина не варит
кофе?").

Я вроде старался корректным быть, попробуй и ты. Замечу, что не знаешь чем я
занимаюсь и выводов делать не можешь. Я-то не только с виндой работаю, это
ты только с линуксом работаешь по видимости. И ещё одно отличие - я стараюсь
понимать обе среды, сравнивать и делать выводы, а ты просто говоришь что
винды маздай, не аргументируя. Лана, ругаться не хочется на самом деле, к
тому же я никогда не говрил что линукс маздай заметь. Он рулез в
определенных областях. Но винды линии ТЕ ты бы глянул, оно рулез не меньший
(я считаю что больший, но это имхо).

Собственно по теме. Вернее по смежной. Не знаешь, какой rfc описывает
форматы передачи этих всяких данных новостей, погоды и прочего? Я сейчас
пытался найти в сети, что-то протормозил, не нашёл :(
Если знаешь. мыльни?

---------------------
WBR, Dimentiy.

> Но винды линии ТЕ ты бы

линии NT естественно ;0)))

Dimentiy, отвечу пока на твой посл. вопрос: формат называется RDF.
Пример док-та: http://news.gnome.org/gnome-news/rdf
Надеюсь сможешь найти все спецификации и DTD.

2hvv: ну да - Interix стоит денег... разумеется... Зато по личному опыту могу сказать - работает это на порядок лучше Cygwin+XFree... Ну сколько можно - смотрим что пофикси в последней версии цигнуси... ОПЯТЬ pipes!!! Ну сколько можно!!! :( Они еще в В19 крови попортили...:(
Я кстати в очередной раз поставил себе цигнусь... Нда... нет, конечно кое-что получше стало, но чтоб ЭТО заставить нормально работать нуже человек, который хорошо разбирается не только в юниксах, но и в виндах... Знаешь сискоко такие универсалы стоят? :)
Да, на счет фичь в междумордии...
Ну во-первых на счет скинов... Я если честно со скинами ХР особо пока не ковырялся, но зато я ковырялся со скинами WMP... Если скины в ХР сделаны по той же технологии, то это круто... Это очень круто :) Это скины со скриптами... Насколько понимаю для фрюниксов такое только собираются делать? Гибкость офигенная... Но и недостатки из этой гибкости офигенной вытекают вполне понятны... Первое это то что разумеется крутой скин легко делает из крутого пня весьма посредственный... А второе - интересно, когда появится вирусы использующие скины? ;)
Мультидесктопность... Ну во-первых было давно - и от независимых разработчиков и в составе Resource Kit... Сейчас, вот - http://www.microsoft.com/windowsxp/pro/downloads/powertoys.asp
Я поставил... И не использую, хотя под иксами туже мультидесктопность использую очень активно... Почему? Да не нужно это в виндах как-то...
Далее - что ты хочешь от менеджера окон и т.д.? Опиши и я бось что я тебя разочарую :)
Если честно я знаю только одну вещь, которой действительно нет в виндах и которой очень не хватает... Я говорю об аналоге фонт-сервера... Он бы для полиграфии был бы весьма удобен...

Теперь вернемся к Evo и его портированию... Я убежден что ни одна корпорация не поставит на продукт, который вглядит в виндах таким чужеродном образом... Ведь решения принимают манагеры, а не спецы... Спецы дают рекомендации, но окончательное решение - за манагером. А манегер - это типичный энд юзер и он никогда не примет решение в пользу продукта, который ему лично неудобен. А то что продукт, портированный цигнусью, будет для него неудобен, я не сомневаюсь... Увы проверенно. К тому же не забывай про "иллюзию независимости"...

   ОПЯТЬ   pipes!!!   Ну   сколько  можно!!!  :(  Они  еще  в  В19  крови
   попортили...:(
Если их пофискили в этой версии, не значит что они вообще не работали
до этого.
   кое-что  получше  стало, но чтоб ЭТО заставить нормально работать нуже
   человек,  который  хорошо  разбирается  не  только  в  юниксах, но и в
Не знаю, у меня прямо из коробки все работает, и я очень им доволен.
Про скины - я сам скины XP не видел в действии. Но они дерьмо (теоретически)
по сравнению с скинами gtk и qt так как вижеты в виндах должны всегда
иметь пост. геом. размеры и позицию. Пережиток 90-го года.
   Далее  -  что ты хочешь от менеджера окон и т.д.? Опиши и я бось что я
   тебя разочарую :)
Интеллект как у Enlightenment, в идеале - как у Sawfish (он весь на лиспе).
Как минимум - умное располжение окон, отслеживание зависимостей между
окнами (свернул главное окно гимпа - все его окна свернулись сами),
потащил главное окно проги - все тулбары и все окна потащились вместе
с ним, несколько уровней высоты у окон, таскание/ресайзинг окна
тасканием за его содержимое (а не за край/заголовок), назначение
акселераторов на все операции.
   Теперь  вернемся  к  Evo  и  его портированию... Я убежден что ни одна
   корпорация  не  поставит  на  продукт,  который вглядит в виндах таким
   чужеродном  образом...  Ведь решения принимают манагеры, а не спецы...
Ага, и он согласиться отстегнуть $400 на win2k + msoffice вместо
$60 на win95 (и Evo for win) или $0 на линукс + Evo for linux.

Пока отвечу на то что бросается в глаза и на то что непонятно.

> отслеживание зависимостей между окнами (свернул главное окно гимпа - все его окна свернулись сами),

-- См. фотошоп ;)
-- Во _всех_ окнах не понимаю зачем такое надо. Это что же значит, пишу я два письма, решил свернуть одно, свернулось второе? А если я не хочу сворачивать второе?

> потащил главное окно проги - все тулбары и все окна потащились
> вместе с ним,

-- Я не понимаю зачем такое надо. Это что же значит, пишу я два письма, решил перетащить одно, потащилось второе? А если я не хочу тащить второе? Короче, тут просто сложно ответить, расшифруй ;)

> несколько уровней высоты у окон,

-- Это как?

> таскание/ресайзинг окна тасканием за его содержимое (а не за край/заголовок),

-- Это можно легко сделать, просто никому не надо. Всего-то отработать мессагу одну в приложении. Две строчки на си.
Например, встроенный CDplayer 2000 виндов таскается за все окно.

-- Относительно _всех_ окон - то же самое, пишется элементарно, но _имхо_ надо давать определять это приложению исходя из его функциональности, как и сделано.

> назначение акселераторов на все операции.

-- Аналогично, делается на раз.

Лирическое отступление.
------------
Надо понимать, что если брать непосредственно explorer, то explorer очень программируемое приложение. К нему можно прилепить все что угодно, и то, что этого нет, говорит лишь о том, что нет такой потребности.
Ещё надо понимать, что в Win32 програмиирование всяких всячин визуальных сделано не так, как в том же kde, но это не значит, что если нельзя как в kde, значит нельзя вообще.
Что же касается сторонних приложений, то нельзя все приложения подгонять под одинаковое поведение, т.к. у прог разная функциональность, и им нужно разное поведение.

2hvv: да и в В19 они не то чтоб вообще не работали... С какими-то прогами работали, с какими-то - нет, порождая слухи о том что "в виндах пайпов нет"
>Не знаю, у меня прямо из коробки все работает
Я про цигнусь, а ты про что? И русский у тебя "прямо из коробочки" работает? И в иксах тоже?
Про xxkb (к хорошему быстро превыкаешь и то что язык прерключается разом для всех окон виндузятника будет бесить) "прямо из коробочки" я молчу... Про twm, который у того виндузятника вызовет изжогу - тоже. Кстати на счет wm - там последний BlackBox собирается без проблем, ты не пробовал еще? Продолжать что там еще не "прямо из коробочки" можно довольно долго... Те же иксы - не прямо из коробочки, а ручками ставить надо...;) Как обычно - после сборки доработать напильником. Ты просто уже привык и не замечаешь, а виндузятник привык дорабатывать по-минимуми и не понимает почему чтоб прикладуха начила понимать русский надо ей править какае-то стремные текстовые конфиги...
А теперь на счет выбора манагера - пожалуйста учти следующие факторы.
1. Никого никогда не увольняли за покупку оборудования IBM. (c) не помню чей. Можешь смело заменить слово IBM на Microsoft.
2. Винды и офис обычно уже куплены и максимум что надо - прообгадить их.
3. Если они еще не куплены, то придут в коробке с машинами, которые мы купили у нашего системного интегратора. Отказываться от них? Да этож надо договариваться и обяснять почему мы отказываемся от виндов и чего хотим взамен... А если будут проблемы, они ведь "активно не рекомендуют", то кто ответит?
4. Если надо все же докупить, то у таких киентов есть огромные скидки и особые соглашения.
Ты пойми - чтоб манагер принял решении о замене корпоративной платформы, одной цены/качество мало. Он должен быть уверен в будующем платформы (смотрим на финансовые показатели линукс-компаний - уверенности они прям скажем не вызывают), должен учесть стоимость ее разворачивания и подержки, учесть время на ее развертование и в том числе - на переобучении персонала. А если у него с ней будут проблемы,то он будет убежден что у всех остальных проблемы будут на порядок больше. Ведь все мы "прекрасные специалисты" в трех областях - медецина, полити и компутеры ;)
И вообще - положа руку на сердце, ты имел дело с крупными корпоративными клиентами? Поверь - это такой совок, такое болото. Они на что-то новое будут перебираться последними. Сначала должна перебраться кучка энтузиастов... А откуда им взяться, если прога виндузятникам однозначно не понравится?

Теперь о фичах:
Да, ни Enlightenment, ни Sawfish я активно не пользуюсь... BlackBox под фрюниксаи меня вполне устраивает ;) Кстати я уже говорил про "умные скины" или "скины со скриптами" в виндах?
>Про скины - я сам скины XP не видел в действии. Но они дерьмо (теоретически)по сравнению с скинами gtk и qt.
"Постернака не читал но осуждаю"... Слушай, прекрати, а? Хоть попытайся подойти непредвзято... Бери пример с меня ;)
>умное располжение окон - поподробней что конкретно ты под этим понимаешь.
>отслеживание зависимостей между окнами (свернул главное окно гимпа - все его окна свернулись сами), потащил главное окно проги - все тулбары и все окна потащились вместе с ним - эээ... от приложения зависит, имхо проще и правильней научить само главное окно послать соответствующие сообщение всем дочерним окнам... Нормальные приложения именно так и поступают.
>несколько уровней высоты у окон - это как? поподробней что ты под этим понимаешь.
>таскание/ресайзинг окна тасканием за его содержимое (а не за край/заголовок) - и это возможно, но имхо обычно неудобно.
>назначение акселераторов на все операции - тоже возможно.
Продолжим?

   --  Во  _всех_  окнах  не понимаю зачем такое надо. Это что же значит,
   пишу я два письма, решил свернуть одно, свернулось второе? А если я не
   хочу сворачивать второе?
нет если сворачиваешь первое, да если сворачиваешь почтовик.
   --  Я  не  понимаю  зачем  такое  надо.  Это что же значит, пишу я два
   письма,  решил  перетащить  одно,  потащилось второе? А если я не хочу
   тащить второе? Короче, тут просто сложно ответить, расшифруй ;)
как написано выше, но с перемещением.
   > несколько уровней высоты у окон,
   -- Это как?
С каждым окном ассоциируется уровень - число. Окна более высоких уровней
никогда не перекроются окном с более низким уровнем. То есть
это расширение режима 'always on top'.
   -- Это можно легко сделать, просто никому не надо. Всего-то отработать
   мессагу одну в приложении. Две строчки на си.
Ага. Перекомпиляй мне MSOffice пожалуйста, и что бы я мог выбирать с
какими модификаторами клавиатуры и какими кнопками было таскание, с какими-
ресайзинг.
   -- Аналогично, делается на раз.

В смысле? Как в винде я могу повесить Ctrl-Alt-X на window-close для любого
окна?
ЗЫ: я еще забыл про window matching - возможность установки всех
атрибутов окна (размер, состояние минимизированности, липкости, уровня,
номер десктопа, номер экрана положение, предпочитаемый алгоритм размещения)
исходя из каких-то признаков окна (название, хост откуда рисуется, класс окна
, и пр (в Sawfish - хотя время суток)).
Спасибо за лирическое отступление. Ты меня не так понял наверно (относительно
таскания окон - посему говоришь что типа нельзя все окна под одну
гребенку).

   Я  про  цигнусь,  а  ты про что? И русский у тебя "прямо из коробочки"
   работает? И в иксах тоже?
Не пробовал русский не в Х. В - просто не интересовало, но я все могу
заставить работать :)

   просто  уже  привык  и не замечаешь, а виндузятник привык дорабатывать
   по-минимуми  и  не  понимает  почему  чтоб  прикладуха начила понимать
   русский надо ей править какае-то стремные текстовые конфиги...
Ты идиот? Для настройки есть спецы - сотый раз говорю.
   "Постернака   не  читал  но  осуждаю"...  Слушай,  прекрати,  а?  Хоть
   попытайся подойти непредвзято... Бери пример с меня ;)
Ты идиот? Я ниже об[яснил почему темы в XP всегда будут сосать перед
gtk/qt.
   перебраться  кучка  энтузиастов...  А  откуда  им  взяться, если прога
   виндузятникам однозначно не понравится?
Пускай увольняются.
   тулбары  и  все  окна  потащились  вместе с ним - эээ... от приложения
   зависит,  имхо  проще  и  правильней научить само главное окно послать
   соответствующие сообщение всем дочерним окнам... Нормальные приложения
   именно так и поступают.
Нет, так поступают ненормальный софт типа x11amp. Этим должен заниматься
WM - иначе для гибкости к каждой проге должны добавляться все опции
для настройки которые есть у WM. И представь - КАЖДОЕ приложение этому
учить! Это ж сколько десятков килов кода надо добавить?! Лучше взять
нормальный WM типа Sawfish это даст настроить для каждого софта в отдельности.
   >таскание/ресайзинг   окна  тасканием  за  его  содержимое  (а  не  за
   край/заголовок) - и это возможно, но имхо обычно неудобно.
Хорошо, хочу таскать окно ворда нажимая альт, за внутренности окна. Как?
   >назначение акселераторов на все операции - тоже возможно.
Хочу закрывать все окна через Ctrl-Alt-X (пальцевать устанешь нажимая
Alt-F4). Как? Еще лучше - не скачивая какую-то ерунду с tucows.
ЗЫ: ничего личного. Просто времени нет, терпения тоже.

На счет фичь - все это либо есть, либо легко делается с помошью дополнительных прог, либо уже есть... Просто большинству юзверей это не нужно имхо.
> Хорошо, хочу таскать окно ворда нажимая альт, за внутренности окна. Как?
Назначь на Alt+нажатие нужной пипки мыши функцию "Move". Многие эээ... менеджеры мыши :) это позволяют. Ну не знаю я как эти проги назвать... драйвером? Не совсем верно...

На счет цигнуси - ну не тормози плиз!!!! Еще раз - решение по выбору корпоративной платформы, принимает не специалист, МА-НА-ГЕР! END USER!!! И если он САМ, не сможет запистить прогу, он ее НИ-КОГ-ДА не сделает корпоративным стандартом! Так что уволят специалиста, который будет проталкивать СВОИ решения, ВОПРЕКИ решению МА-НА-ГЕ-РА! Еще раз - ты должен убедить в преимуществах проги не столько специалистов (это не слишком сложно - достаточно сделать хорошую программу), но и манагера, принимающего решения о выборе корпоративной платформы (а это гораздо сложней).
Почему ты решил что манагер примет решение об использования цигнуси в качестве корпоративного стандарта??? Поверь - он этого не сделает, пока не сможет поставить и заставить ее более-менее нормально работать БЕЗ участия специалиста (см. выше про "иллюзию независимости"). А учиться он НЕ ХОЧЕТ - комп для него просто иструмент и его потроха он ЗНАТЬ НЕ ЖЕЛАЕТ!
"Я могу заставить работать" - не аргумет. ДОЛЖЕН уметь заставить работать МА-НА-ГЕР! Иначе прога ему не понравится и соответственно он назовет это "ненужным усложнением, приводящим к повышению затрат по ТСО" и поставит свою вескую резолюцию "Отказать". И хрен ты с этим поспоришь...:(

Если кратко...

2hvv:
То все что ты перечислил, как два пальца об асфальт. Закрытие прог по Ctrl-Alt-X, закрытие окон по "чего-нибудь-там". Ключевое слово SetWindowsHookEx. Если не будет влом, что вполне возможно, может пример сделаю, благо давно с хуками не работал.

Лирическое отступление 2.
---------------------
В виндах нет Window Manager-а, такого как один из общепринятых в линуксе. Та функциональность что есть, это скорее свойство самих окон, а виндовое окно правильнее сравнивать с "чистым" иксовым окном в линуксе, хоть это сравнение и не вполне корректно. Нет "надстройки" над окнами по причине отсутствия такой необходимости. Но это не значит что _нельзя_ сделать виндоу манагер.

   ER!!!  И  если  он  САМ, не сможет запистить прогу, он ее НИ-КОГ-ДА не
   сделает  корпоративным стандартом! Так что уволят специалиста, который
Знаешь разницу между 'запустить' и 'настроить'?
   Назначь на Alt+нажатие нужной пипки мыши функцию "Move". Многие эээ...
   менеджеры мыши :) это позволяют. Ну не знаю я как эти проги назвать...
   драйвером? Не совсем верно...
Вау, вот оно как - даже драйвер мыши. :)))
А чтобы Ctrl-Alt-X для закрытия окна сделать, надо хитрую клавиатуру купить..
А софт для виртульных десктопов ты вроде говорил идет с драйверами от
Matrox.. :))) Какая идеологически стройная эта винда, однако..
   качестве  корпоративного  стандарта???  Поверь  - он этого не сделает,
   пока не сможет поставить и заставить ее более-менее нормально работать
   БЕЗ  участия  специалиста  (см.  выше  про "иллюзию независимости"). А
Ага, значит менеджер должен сам и винду поставить, и раутинги настроить,
винты отформатировать, проводку проложить - а потом решить, можно ли
использовать Win2k, короба, винты от IBM.. Ну-ну..
--- Ответ Диментию
   не всегда задумываются о мелочах, и MS не исключение. См. далее -
   http://www.barcode.ru/edit_rulez_2.png Это Windows Explorer
   http://www.barcode.ru/edit_rulez_3.png Это MS Word 2000.
Все диалоги какие-то одинаковые - не находишь? :) Программеров наверно
заломало замещать методы стандартного диалога свойств..
 Так я все-таки просил - сообщение об ошибке с edit'ом можно посмотреть?
Типа "Сертификат сервера подписан неизвестным CA, продолжить подключение"
в IE.
   нужны кожи. И если в виндах у меня их нет, но при необходимости я могу
   их
   поставить, то из KDE я их выдрать не могу, и имхо это неврно. И это уж
Так попробуй выдери коди из XP. Все равно уровень абстрации сделан
другим для поддержки кож - посему требует больше ресурсов. И еще - в
винде позиции всех виджетов - фиксированные - а в gtk/qt - плавающее. layout
тоже ресурсы немного требует.
   Чем менеджер окон интеллектуальнее эксплорера?
Судя по вопросу ты в юниксах даже как пользователь полный чайник (а ты
утверждаешь обратное).
   А  что  касается  top,  так  почему-то  консольный  топ  доли  секунды
   работает, а
   кдешный мучается черт-те знает сколько времени. Не в libgtop тут дело,
Консольный libgtop не использует. Консольный еще вроде чисто линуксовый,
и показывает намного меньше инфы чем gtop. Посему и меньше тормозит (ему
надо меньше инфы собрать).
   То есть "специфичные, но частоиспользуемые" таки виджеты там есть, ты
   утверждаешь?  И  есть  они  там  потому,  что их не хватало в Qt, надо
   понимать? С
   чем споришь тогда? ;)
И что тебе не нравится? Тот же KDE-шный диалог выбора файлов - сильно
интегрирован с Konq как я понимаю. Не в Qt же ему место? Короче, в Qt -
то, что может быть реализовано только одним способом без потери общности,
то что в KDElibs  - с потерей общности (с заточкой под KDE).
-- Разное
   >Про  скины  -  я  сам  скины  XP  не  видел в действии. Но они дерьмо
   (теоретически)по сравнению с скинами gtk и qt.
   "Постернака   не  читал  но  осуждаю"...  Слушай,  прекрати,  а?  Хоть
   попытайся подойти непредвзято... Бери пример с меня ;)
Сорри, некорректно выразился. В действии не видел, но видел много шотов.
То есть с XP сам не игрался, ничего про скрипты или что-то сказать в
темах XP не могу. В gtk и qt скины - это в общем случае дин. либы, на которых
возлагается отрисовка всех виджетов.

   То  все что ты перечислил, как два пальца об асфальт. Закрытие прог по
   Ctrl-Alt-X, закрытие окон по "чего-нибудь-там". Ключевое слово SetWin-
   dowsHookEx.  Если  не  будет  влом,  что вполне возможно, может пример
   сделаю, благо давно с хуками не работал.
Ага, "можно все написать". Интересно это..
А как передавать инфу о том, какую роль играет окно (для чего оно дочернее,
его функция (меню, тулбар, полноценное окно))? Короче, надо как для Х
писать спецификацию на всю семантику, требовать интеллекта..
 А все говорят - идеальная десктопная ОС. "Возьми и напиши через SetWindowsHookEx, делов-то.."
Мда.. Однако спасибо за intro, очень интересно.

Отвечу за Irsi, если не возражаешь.

> Вау, вот оно как - даже драйвер мыши. :)))

-- Это не "драйвер мыши", это комплект ПО, идущий с мышой. Там есть драйвер, а есть тулза для двигания и т.д. Например, у меня Genius мыша с колёсиком, так там такая же приблуда поставилась. Надо ли говорить, что когда я её снёс за ненадобностью (ну не люблю левый софт на компе) я не снёс собственно драйвер.

> А софт для виртульных десктопов ты вроде говорил идет с драйверами
> от Matrox.. :))) Какая идеологически стройная эта винда, однако..

-- Виртуальный десктоп можно сделать кто угодно, повторяю. Это фигня а не задача. Просто в комплекте ПО матрокса идут вместе с драйверами

Далее за себя.

> Так я все-таки просил - сообщение об ошибке с edit'ом можно
> посмотреть? Типа "Сертификат сервера подписан неизвестным CA,
> продолжить подключение" в IE.

-- Не знаю, у меня Active Scripting отключен сегодня. И будет отключен до появления патча очередного к IE ;) но почитай выше - я СОГЛАСЕН, что люди пишут не задумываясь об удобстве использования. И особо отметил, что MS тоже. Просто ты писал, что этого нет вообще, я оспорил, думаю, что почти успешно. Почти потому, что с шотом из MS я облажался. Дело в том, что там MS показывает PropertyPage из эксплорера, это не его собственный.

-- Поэтому исправляюсь и присылаю новый шот. Сгенерил вот я ошибочку сейчас....
http://www.barcode.ru/right_mouse_button_rulez.png

> И еще - в винде позиции всех виджетов - фиксированные - а в gtk/qt -
> плавающее. layout тоже ресурсы немного требует

-- hvv, ну ведь я уже писал на эту тему, ты не хочешь это понять, ил делаешь вид. Win32 API неверно сравнивать с виджетами. Потому как это более низкоуровневая вещь. Хочешь относительных позиций - бери Delphi4 и выше (например), выставляй Anchors у контролов и всё у тебя будет относительно. Это не то, что в gtk, теоретически, но практически, для юзера, работает практически так же. Над Win API можно сделать любую надстройку, любого типа. Это будут "виджеты".

> Судя по вопросу ты в юниксах даже как пользователь полный чайник (а
> ты утверждаешь обратное).

-- Я утверждаю, что в юниксах я _чайник_. Особенно что касается иксов, т.к. то что я писал под юниксы, я заливал по сети, удалённо компилировал. И оно работает.
И ещё я "немножко" [ ;) ] знаю, как работают винды, и поэтому стараюсь кое-что на эту тему прояснить. Ты же вместо того чтобы прояснить мне что-то относительно юниксов-иксов, рассуждаешь тут чайник я или не чайник.

> Консольный libgtop не использует. Консольный еще вроде чисто
> линуксовый, и показывает намного меньше инфы чем gtop. Посему и
> меньше тормозит (ему надо меньше инфы собрать).

-- Буду знать. ktop я закрыл сразу как он открылся, ибо показался он мне суксь ;)

> И что тебе не нравится? Тот же KDE-шный диалог выбора файлов -
> сильно интегрирован с Konq как я понимаю. Не в Qt же ему место?
> Короче, в Qt - то, что может быть реализовано только одним способом
> без потери общности, то что в KDElibs - с потерей общности (с
> заточкой под KDE).

-- На эту тему ты начал спорить (см. выше). Мне всё нравится.

> Ага, "можно все написать". Интересно это..

Домашнее задание ;) Подумать как любимое приложение критиков виндов explorer.exe получает эту информацию (чтобы кнопку в taskBar рисовать). С учетом что её якобы получить нельзя ;0)

> А как передавать инфу о том, какую роль играет окно (для чего оно
> дочернее, его функция (меню, тулбар, полноценное окно))?

Мы ведь не забываем, что чтобы создать окно, надо зарегистрировать его класс, верно? ;0) Ещё не забываем про GetClassLong и SetClassLong для чтения/установки классов окон? А ещё не забываем про GetClassInfoEx, которая нам всё об окошке расскажет, да? А ещё можно сказать окошку, чтобы оно нам своих дочерних окошек списочек выдало (не помню функцию, искать в мсдн лень).

> Короче, надо как для Х писать спецификацию на всю семантику,
> требовать интеллекта..

См. выше. Native Win32 API.

> А все говорят - идеальная десктопная ОС. "Возьми и напиши через
> SetWindowsHookEx, делов-то.."

Ну не передёргивай, юзер скачивает 200К утилиту и работает в своё удовольствие с виртуальными десктопами и ещё черт-те-чем. Я пишу о том, _как_ это работает.

> Мда.. Однако спасибо за intro, очень интересно

Да не вопрос.

Вдогонку

Про иерархию окошек.

http://www.barcode.ru/win_hierarchy.png

этот шот сделан из проги Spy++ , которая в Windows Core Platworm SDK входит.

исправление

> Почти потому, что с шотом из MS я облажался.

Из MS Word ессно.. фиговый форум, нельзя изменения вносить :(

2hvv: винды и офис поставить и кое-как настроить может и манагер без специальных знаний и чтения доков. Работать будет. Цигнусь - нет. Следовательно в виндах с офисом он "независим" от своего подчиненого (специалиста), с цигнусью - зависим. С его точки зрения разумеется. Иллюзия независимости однако.
Проводку прогладывать, да в щитках/серверах ковыряться это не барское дело, для этого есть подчиненые. А мой комп это "мое" личное... Обычная психология извини. Не более... Но и не менее... Хочешь чтоб продукт имел успех - обязан учитывать психологические моменты. Противно и неохота? А что делать...:(

Да, к слову о цигнуси - угадай какая у нее консоль по умолчанию...:) И вообще - с полпинка, обычными "юниксовыми" методами ее нормальной сделать не удалось - русские буковки вводятся не везде, а где вводятся - угадай в какой кодировке :) Попытка применить "виндовые" методы русификации для консоли привела к тому что русские буковки вводятся, но не отображаются везде... Буду ковырять дальше... Если не заломает и не снесу эту кривизну опять... Я представляю себе манагера на моем месте :)

   --  Поэтому  исправляюсь и присылаю новый шот. Сгенерил вот я ошибочку
   сейчас....
   http://www.barcode.ru/right_mouse_button_rulez.png
Да, MS иногда думает чтобы помочь юзерам. Однако ни одного шота где
был бы message box с edit внутри и одной кнопкой OK я еще не увидел.
   более низкоуровневая вещь. Хочешь относительных позиций - бери Delphi4
   и  выше  (например),  выставляй Anchors у контролов и всё у тебя будет
   относительно.  Это не то, что в gtk, теоретически, но практически, для
   юзера,  работает  практически  так же. Над Win API можно сделать любую
   надстройку, любого типа. Это будут "виджеты".
Понятно, что коль можно рисовать на экран, значит можно сделать
нормальные виджеты (или как ты говоришь - использовать те что есть). Почему
этого MS не делает (прогрессивные технологии layout'а)? Почему она это
сама даже не рекомендует? И я практически уверен, что все равно, для
стандартных виджетов win32 отсутпы скажем текста от края кнопки НЕ МОГУТ
быть изменены никоим образом. И что размер чекбокса всегда один.
То есть хрен с относительным положением - все размеры всего фиксированы
(отступы и пр). Короче, каменный век. которая  нам  всё об окошке расскажет, да? А ещё можно сказать окошку,
   Мы ведь не забываем, что чтобы создать окно, надо зарегистрировать его   чтобы оно нам своих дочерних окошек списочек выдало (не помню функцию,
   класс,  верно? ;0) Ещё не забываем про GetClassLong и SetClassLong для   искать в мсдн лень).
   чтения/установки  классов  окон? А ещё не забываем про GetClassInfoEx,
Ага, а где стандарт на имена классов или их атрибуты (роль)? Ясно что
можно с классом и окном ассоциировать любую информацию, но стандартов
то НЕТ как я понимаю. Посему написать хитрый WM просто не возможно.
   которая  нам  всё об окошке расскажет, да? А ещё можно сказать окошку,
   чтобы оно нам своих дочерних окошек списочек выдало (не помню функцию,
   искать в мсдн лень).
Это абсолютно не то - оно выдаст окна, которые вложены в него. А надо -
какое окно ВЕРХНЕГО УРОВНЯ служит какому. Например, я в гимпе рисую ерунду,
и вызвал окно с гистрограммом цветов для той картинки. Так вот, WM будет
иметь инфу что гистрограмма - подчиненная для моей картинки, посему когда
я иконизирую картинку свернется и гистрограмма. В винде опять надо вводить
спец. соглашения на все эти атрибуты, требовать использования этой инфы ото
всех, требовать выпуска новых версий с поддержкой этого...
   Да, к слову о цигнуси - угадай какая у нее консоль по умолчанию...:) И
   вообще  -  с  полпинка,  обычными  "юниксовыми" методами ее нормальной
   сделать не удалось - русские буковки вводятся не везде, а где вводятся
   -  угадай  в  какой  кодировке  :) Попытка применить "виндовые" методы
   русификации  для  консоли привела к тому что русские буковки вводятся,
   но не отображаются везде... Буду ковырять дальше... Если не заломает и
   не  снесу  эту  кривизну  опять... Я представляю себе манагера на моем
   месте :)
Причем тут консоль? Мы говорили про компиляцию Evo под cygwin.

> Однако ни одного шота где был бы message box с edit внутри и одной
> кнопкой OK я еще не увидел.

А почему именно так? Ты хотел скопировать инфу об ошибке в буфер - я прислал шот. И вообще это не тема для спора имхо, предлагаю завершить.

> Ага, а где стандарт на имена классов или их атрибуты (роль)?

Есть стандарт.

> Ясно что можно с классом и окном ассоциировать любую информацию,
> но стандартов то НЕТ как я понимаю. Посему написать хитрый WM
> просто не возможно

Неправильно понимаешь. Я вот утром специально зашёл на freeware.ru - отстойный сборник глючащего виндового софта, и даже там нашёл все про что ты говоришь, что этого нельзя сделать. Причём сделал это после того как сам написал прогу меняющую Alt+F4 на закрытие окна. А то ты меня испугал прямо - я уж подумал, вдруг я что-то крупно в виндах не понимаю? ;)

> Это абсолютно не то - оно выдаст окна, которые вложены в него. А
> надо - какое окно ВЕРХНЕГО УРОВНЯ служит какому.

А если подумать? Иерархия у нас есть, узнать про любое окно, "ВЕРХНЕГО ЛИ ОНО УРОВНЯ"(некорректный походу термин) оно или нет - можно. В чем проблема-то?

> В винде опять надо вводить спец. соглашения на все эти атрибуты,

Соглашения нужны везде.

> требовать использования этой инфы ото всех,

А в чём проблема писать правильные программы? ;0)

> требовать выпуска новых версий с поддержкой этого...

Это-то с какой стати?

   > Ага, а где стандарт на имена классов или их атрибуты (роль)?
   Есть стандарт.
Отлично. Можно ссылку? На что именно стандарт - на имена или атрибуты?
   А если подумать? Иерархия у нас есть, узнать про любое окно, "ВЕРХНЕГО
   ЛИ  ОНО УРОВНЯ"(некорректный походу термин) оно или нет - можно. В чем
   проблема-то?
Ты что-то путаешь. Окно-потомок в win32 (да и везде) не может визуально
вылезти за границы своих предков. Соответственно открыть окно гистрогарммы
я могу только как отдельное окно (не как окно-вложенное в окно картинки)!
Естественно еще я имел в виду что софтина НЕ использует MDI (окошке в
одном большом окне). А ты наверно MDI и имеешь в виду (но все равно,
даже если так - твое высказывание 'А если подумать' лишено смысла - так
как даже при MDI окно-физический-потомок не может вылезти визуально за
границы окна-предка.
 Так что то - что показывает winspy - визическая иерархия (вложение окон
по-сути). А надо - логическую.
   > В винде опять надо вводить спец. соглашения на все эти атрибуты,
   Соглашения нужны везде.
Да, только сколько лет (и версий виндов) пройдет пока все станут
следовать этим по-сути необязательным соглашением (если им не следовать,
софт работать не перестанет)? Короче, опять геморрой.

2hvv: тьфу ты! разумеется не консоль, а локаль! :) Заговорился ;)

> Так что то - что показывает winspy - визическая иерархия (вложение
> окон по-сути). А надо - логическую.

Я таки не понимаю о чём ты. То что показывает Spy++ - это какие окна (т.е. обюъекты созданные с помощью CreateWindow) есть в системе, и какие Owner у этих окон. Чем это не "логическая" информация?

> Отлично. Можно ссылку? На что именно стандарт - на имена или атрибуты?

Какие имена? При чём оно? Там про классы было написано одно, а про параметры другое. Согласен, возможно я непонятно написал. Там вот - у окна есть Styles и Extended Styles, полный список которых есть в MSDN. Именно константы WS_* и WS_EX_* Их не так много и никаких проблем с их использованием нет, уже немерено сколько версий все они есть, в 2000 добавили только стили, связанные с созданием leyered windows. Если писать эдакий "window manager", определить стили окна ты можешь для любого окна. "Не поддерживать" стили никакие окна ни из каких бы то ни было старых виндов не могут, потому как окно такое никогда показано не будет. Hint: WS_VISIBLE.

Если интересно по поводу "домашнего задания" - тоже всего лишь стиль - WS_EX_APPWINDOW - Forces a top-level window onto the taskbar when the window is visible.

---------------
Вообще непонятно - ты спросил как можно сделать то-то и то-то, пугал написанием своих "интеллектуальностей, как иксах". Я показал, что делается всё на раз и показал на примеры реализаций. Ты перевёл базар на какие-то стандарты. Есть стандарты. И они совместимы - когда вводятся новые битовые маски, они никакой старой функциональности не меняют, а реализуют новую. Если программа собрана не зная об этих фичах, она не будет их юзать и всё.



А вообще, оффтопик злостнейший развели мы тут ;)

   Я  таки  не понимаю о чём ты. То что показывает Spy++ - это какие окна
   (т.е.  обюъекты  созданные  с  помощью CreateWindow) есть в системе, и
   какие Owner у этих окон. Чем это не "логическая" информация?
Я выше описал что такое логическое полдчинение окон. Есть окно с документом.
Я выбираю Правка->Искать, выплевывается окно "что искать?", оно должно быть помечено
как подчиненное окну документа. Проверил сейчас это Spy++ с вордом - нихрена
она не помечает.
   вводятся  новые  битовые маски, они никакой старой функциональности не
   меняют,  а  реализуют  новую.  Если  программа собрана не зная об этих
   фичах, она не будет их юзать и всё.
Ну, битов в long мало, на всех их не напасешься. Ну да ладно, и с ними
жить худо-бедно можно. А вот в Х - все через атомы делается - то есть
бесконечное множество (2^32-1) свойств доступно для каждого окна.
   2hvv: тьфу ты! разумеется не консоль, а локаль! :) Заговорился ;)
Ну-ну. Какой ты после этого профессионал? Небось ожидал что как во фре -
поставил из портов и все работает? Нет.. Но зато cygwin бесплатен.

> Я выше описал что такое логическое полдчинение окон. Есть окно с
> документом.

Да, я вчера попив пива уже понял что ты имеешь в виду, наконец ;) Я все-таки раньше немного не об этом говорил. Действительно, материнским окном для таких окон является Desktop. Но это не мешает ничуть - известно ведь, какое из этих окон какому процессу принадлежит. По стилям можно определить, что это - главное окно, или диалог, или тулбар и т.д. Соответственно с ними работать.

2hvv: да ладно тебе...:)Я честно сказать не понял твою фразу "Небось ожидал что как во фре - поставил из портов и все работает? Нет.. Но зато cygwin бесплатен."... А что фря уже платная? :)
Если честно - нет не ожидал... Но я также ну никак не ожидал что у *консольного* приложения в виндах локаль окажется настроенной на 1251...
Вообщем еще раз - кривизна это... Да и еще SysV-like конфиги вспоминать... лень... а лень как известно гланый двигатель прогресса...;)

   все-таки раньше немного не об этом говорил. Действительно, материнским
   окном  для  таких  окон  является  Desktop.  Но это не мешает ничуть -
   известно  ведь,  какое  из  этих  окон какому процессу принадлежит. По
   стилям  можно  определить,  что  это  -  главное окно, или диалог, или
   тулбар и т.д. Соответственно с ними работать.
А как ты определишь - окно поиска подчиненное главному окну приложения или
окну с документом? А если документов/окон открыто несколько? Короче, надо явно
указывать что чему подчиняется.
   ожидал  что  как  во фре - поставил из портов и все работает? Нет.. Но
   зато cygwin бесплатен."... А что фря уже платная? :)
Нет, платная - Internix ($400/станция). Как я понимаю ты используешь только фрю,
вот и развращен удобствой установки доп. пакетов в ней.

2hvv: ну имхо порты это большой плюс фряхи, а никак не минус :)
Вщщбщем если к ихним иксам еще понятно с какого конца пробовать, то к консоли - пока не ясно...

> А как ты определишь - окно поиска подчиненное главному окну
> приложения или окну с документом? А если документов/окон открыто
> несколько? Короче, надо явно указывать что чему подчиняется.

Да, с этим согласен, не определю. Должно определяться самой аппликухой. Говорю, я сначала спорил не о том. Я только не могу понять, когда это может пригодиться реально. Теоретически могу, на практике - нет.

   аппликухой.  Говорю,  я  сначала  спорил  не  о  том. Я только не могу
   понять,  когда  это  может  пригодиться реально. Теоретически могу, на
   практике - нет.
Потащил окно документа - потащилось и окно поиска. Свернул окно док-та -
свернулось и окно поиска. Вместе на другой десктоп перекинул оба махом.
Закрыл окно док-та - закрылось окно поиска (тут вообще-то софтина сама
должна это просекать).
Irsi: ну багрепорт им отпиши. Вроде какие-то русские в разработке cygwin
принимают участие - может они лично тебе ответят.

2hvv: я-то отпишу... а возвращаясь к нашему вопросу - будут ли писать багрепорты манагеры? Или они будут ипать мозги тому спецу, кто рекомендовал использовать этот софт? Имхо они его просто уволят...

> Потащил окно документа - потащилось и окно поиска.
> Свернул окно док-та - свернулось и окно поиска.

Я вот сейчас пишу этот ответ, открыл окно поиска и свернул окно IE. Никаких проблем. Развернул окно поиска - окно на месте. Софтина знает что ей надо и работает корректно, не вижу проблемы если честно, что этим занимается сама прога.

> Вместе на другой десктоп перекинул оба махом.

Я подумаю на этот счёт, сразу ничего в голову не приходит, но кажется, что решение довольно простое... Впрочем, может быть и нет :)

> Закрыл окно док-та - закрылось окно поиска (тут вообще-то софтина
> сама должна это просекать).

Да на самом деле нужно все действия производить с окнами "верхнего уровня". Если что-то будет само открывать/закрывать окна, добра не жди. Ну как софтине статус окна нужен для каких-то целей?

   2hvv:  я-то отпишу... а возвращаясь к нашему вопросу - будут ли писать
   багрепорты  манагеры?  Или  они  будут  ипать  мозги  тому  спецу, кто
   рекомендовал использовать этот софт? Имхо они его просто уволят...
Опять 25!! Тот спец выложит на расшаренный диск адаптированные пакеты в
которых все будет чики-пики.
   Я  вот  сейчас  пишу этот ответ, открыл окно поиска и свернул окно IE.
   Никаких  проблем. Развернул окно поиска - окно на месте. Софтина знает
   что  ей  надо  и работает корректно, не вижу проблемы если честно, что
   этим занимается сама прога.
Ну если проблем не видишь - можно менять работу. Так быть не должно. Ибо
простого программера заломает встраивать такой интеллект в каждую программульку,
и отсюда следует что весь софт будет корявым (как люди говорят -
"электронная мотыга").
PS: кстати у меня на win95 и IE 5.01 окно поиска в таскбаре не было
вообще ни разу (на экране оно кончено было когда окно док-та развернуто) - что это за фигня?
(То есть открываем IE, жмем ctrl-f, окна поиска не видим в таскбаре).

2hvv: ладно, я прекращаю спор... Хочешь смотреть на мир сквозь розовые очки - смотри даьше, это твои проблемы... А реальнсть представляет на десктопах более 96%, 2% (с небольшим) - маки, менее 1% - линукс...