LINUX.ORG.RU

Что есть Гном?


0

0

Я вообщем-то совсем недавно пересел на linux, но очень активно пытаюсь его изучить. Вот пробую разлиные WM & DE. Пока из всего изобилия нравятся Fluxbox и Gnome. Времени на освоения Fluxbox'а и его конфигов нет, да и друзей-вантузников удивляет больше гном(иль кде) с берилом. К сожалению это не моя тачка- друга(Переместил его на линукс буквально вчера), поэтому берил и нвидиевские дрова ещё не стоят. Я так понял за шрифты здесь всегда ругают. За мои видимо тоже не похвалят. Из коробки, всё вроде нормально поэтому и не пересобирал. Программированием не увлекаюсь => не могу похвастаться отрытым редактором с кодом (((. ЗЫ. Fedora Core 6, athlon64 2800, 1gb ram, gforce 6600gt

anonymous

Проверено: Shaman007 ()
Ответ на: комментарий от svu

> Что Вы можете поделать - это осмыслить, что Ваше (сугубо личное!) "удобнее" подразумевает learning curve крутизны, совершенно неприемлемой для современных интерфейсов.

ROTFL :] Приемлемость learning curve для _интерфейсов_ - это уже по ту сторону добра и зла... Для _человека_ она должна быть приемлемой!

> Кстати, еще какие-то "буферы" придумали - совершенно непонятный термин. И абсолютно мозголомную последовательность нажатий клавиш.

Умение читать - это тоже непомерной крутизны learning curve? Так бы сразу и сказали, я бы не лез...

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> Пользование регекспами - это необходимый скиллз для специалистов.

Для _всех_, кому приходится регулярно работать с текстом. Или умножение столбиком - это только для математиков?

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> Во главу угла ставится человек. А не его работа.

Правильно! И поэтому, раз уж человеку приходится работать, его _необходимо_ научить работать максимально эффективным способом - просто для того, чтобы у него было больше времени на собственно жизнь, чтобы он не сидел, допустим, пять часов, натужно клацая мышью, а сделал дело за три, оставшиеся два применив по собственному усмотрению, хоть на поход в концертный зал, хоть за неспешное питие кофе на рабочем месте.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от aincube

> Получается некоторое противоречие самому себе (у меня такое тоже часто случается) ... ибо с одной стороны есть утверждение, что всю рутину должна делать машина.А с другой стороны, для работы нужно выполнять рутину - запоминать шоткаты.

Вовсе нет. Поскольку запомнить шорткаты нужно _один_ раз :]

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

"неприемлемой для интерфейсов" в данном контексте означает "неприемлемой для пользователей/потребителей с т.зр. современного подхода к построению интерфейсов". Или в других терминах "Азия, поручик, не поймут-с". Так понятнее?

Умение читать - это, на самом деле, действительно весьма крутая learning curve. Другое дело, что человечество сочло затраты на прохождение ее необходимыми (для существования индивидуума в обществе). Затраты на то, чтобы из каждого сделать программиста - сравнимы. И пока что человечеству удается справляться без введения этого требования к каждой взрослой особи. А раз так - интерфейсы должны соответствовать. А не вводить это требование по собственной инициативе.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

Как же это люди веками работали с текстами без знания регекспов? В сотый раз повторяю - прекратите требовать от пользователя алгоритического мышления выше, чем ему нужно в быту. Создание регекспов требует довольно сильных аналитических способностей.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

Человек сам прекрасно стимулирует себя к обучению, если он этого захочет. И не дело софта этим заниматься. Софт должен выполнять работу. Даже для тех, кто не хочет учиться. Софт - не воспитатель, не проповедник и не мессия.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

Для того, чтобы запомнить шорткат - надо двадцать раз посмотреть в бумажку (Ваши слова). Что может быть рутиннее, чем двадцать раз читать один и тот же параграф?

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> И в Вашем подходе затраты на начальное обучение - неприемлемые, для текущего уровня развития интерфейсов. Человечество (в отличие от Вас) согласно жертвовать эффективностью в угоду удобству и простоте. Причем "удобство и простота" - с самого начала. Без предварительного получения PhD in CS.

Да, действительно. Человечество, которое слаще редьки ничего не едало, согласно одной ей и питаться, все верно. Но груши-то слаще! Правда, за ними придется на дерево лезть, факт...

И тут уже разница в подходах: я предпочту угостить редькоеда грушей и научить его эти груши доставать с дерева. Вы, видимо, предпочтете организовать массовые поставки редьки - продается же!

> это НЕПРИЕМЛЕМО дорого, с т.зр. затрат на начальное обучение (массовое).

Достаточно НОРМАЛЬНОЙ школы. Типа советской.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> Как же это люди веками работали с текстами без знания регекспов?

Tempora mutantur, et nos mutamur in illis. В свое время люди и огня не знали - и что, сейчас это не стало must have?

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> Софт должен выполнять работу.

А для этого нужно уметь им пользоваться. Чтобы он _действительно_ выполнял работу, а не _заставлял_ ее выполнять человека.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> Для того, чтобы запомнить шорткат - надо двадцать раз посмотреть в бумажку (Ваши слова). Что может быть рутиннее, чем двадцать раз читать один и тот же параграф?

Тысячи раз выполнять одну и ту же последовательность щелчков по пунктам меню и кнопкам тулбаров.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

Если человек не хочет лезть на дерево за "грушей" - не надо его заставлять. Именно вот эту навязчивую идею "я вас научу груши есть!" я и назвал выше техномессианством. Кто Вас просит учить? Внутренний голос? Если человек САМ захотел учиться - всегда пожалуйста.

А вот то, что накормить голодную толпу, организовав поставки редьки - быстрее, чем учить каждого лазить на деревья - это факт.

Увы, советская школа ушла в прошлое. И, боюсь, такая доза насилия при обучении была возможна только в тоталитарной системе (хотя, конечно, результатов добивались замечательных - жаль только, калечили при этом детей изрядно).

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

И еще раз. Алгоритмическое мышление не рассматривается на сегодня человечеством как must have. У Вас нет прав задирать планку общих requirements при проектировании массовых интерфейсов.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Умение читать - это, на самом деле, действительно весьма крутая learning curve.

Ага, гораздо круче, чем освоить шорткаты. И, тем не менее, любой достойный звания человека с ней легко справляется. Может быть, не так все страшно?

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

С т.зр. пользователя гораздо хуже, когда его заставляют учиться. Потому что это воспринимается как насилие. А Ваше "заставлял выполнять работу" воспринимается как нормальный рабочий процесс. А раз так - второе лучше первого.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

В сто первый раз (интересно, сколько раз я еще это должен буду повторить?). Человечество не считает алгоритмическое мышление необходимым требованием к минимально образованному человеку. В отличие от чтения.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Кто Вас просит учить? Внутренний голос?

Система ценностей. Этика, если хотите.

> А вот то, что накормить голодную толпу, организовав поставки редьки - быстрее, чем учить каждого лазить на деревья - это факт.

Быстрее. Но ее и дальше придется кормить... А научив каждого десятого лазать по деревьям - поставим ее на самообеспечение.

> жаль только, калечили при этом детей изрядно

Калечат - это сейчас. Из потенциально мыслящего существа делают безмозглого потребителя.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> А раз так - второе лучше первого.

Это неверный подход, ведущий к неверным же выводам. Если человек чего-то не понимает - ему надо это объяснить. Просто для того, чтобы добавить ему самодостаточности, снизить его зависимость от обстоятельств. Хотя, конечно, такому человеку "продавать интерфейсы" будет гораздо сложнее :]

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> В сто первый раз (интересно, сколько раз я еще это должен буду повторить?). Человечество не считает алгоритмическое мышление необходимым требованием к минимально образованному человеку. В отличие от чтения.

Не надо повторять. Нужно доказать правильность такого подхода.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

Во! Так я и думал. Система ценностей! Которая допускает насилие над личностью для ее же блага. "Я научу вас быть счастливыми, даже если Вы этого сейчас не хотите". А почему Вы думаете, что Ваша система ценностей лучше, чем система ценностей человека, который не хочет учиться - а хочет просто enjoy himself в течение всей своей жизни? Тем более что он социально безопаснее - он к Вам со своей системой не пристает?

Да, редькой и дальше можно кормить голодных. А что в этом плохого? При этом происходят вполне позитивные экономические процессы (торговля редькой, сопутств. товарами, налоги, дороги,...). А те, кто захочет большего - пожалста, за доп. деньги курсы грушелазанья. Никто не запрещает, даже наоборот. Все счастливы и довольны. И никакого насилия.

Тогда тоже калечили детей, только по-другому. Постоянным давлением ломали психику у тех, кто послабее. Особенно этим славились всякие физ-мат школы...

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

Если человек чего-то не понимает - можно просто сделать "это" понятнее. Вещи (и интерфейсы) для человека, а не человек для интерфейса.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

Я не собираюсь (и даже не могу) доказывать правильность подхода. Потому что правильность зависит от выбранной этики (а она у нас с Вами немного разная). Я аппелирую к ФАКТУ - текущему уровню требований к человеку в обществе. И делаю вывод из факта. Раз общество не требует от человека быть программистом - то и массовый интерфейс не должен. В противном случае интерфейс должен отказаться от претензий на массовость.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Если человек чего-то не понимает - можно просто сделать "это" понятнее. Вещи (и интерфейсы) для человека, а не человек для интерфейса.

Не только можно. Нужно! Но, добиваясь понятности, нельзя выкидывать саму суть этого чего-то. А нынешние упростители интерфейсов именно что выплескивают вместе с водой - ребенка.

О ценностях и следствиях из них - это на целый программный пост тянет, коему место скорее в ЖЖ, чем здесь. Тем не менее, сейчас пойду пожру, а потом вкратце распишу, ок?

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

Кто ж предлагает выкидывать суть-то? Если возвращаться к вопросу о шорткатах - чем интерфейс с шорткатами функционально полнее его же, но без шорткатов? Если говорить о регекспах - это уже не "выкидывание" сути, это добавление новой сущности. Без которой вполне можно редактировать текст (особенно литературный). Что и демонстрируют века истории. Но которая в некоторых случаях действительно позволяет упростить работу. А раз так - она является сугубо опциональной для пользователя. Возможно, он вообще никогда не столкнется с use case, где регекспы могут быть полезными.

Приятного аппетита;)

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

пойду пожру, а потом вкратце распишу, ок?

>пойду пожру, а потом вкратце распишу, ок?

С превеликим удовольствием жду продолжения баталий, становится всё интереснее и интереснее ;)

aincube
()
Ответ на: комментарий от svu

>Система ценностей! Которая допускает насилие над личностью для ее же блага.

О, боюсь на этот холивар тут не хватит страничек ;) Дело не в насилии над личностью или навязывании своей системы ценностей, а в том, что наплодя кучу бездумных "амёб" общество в последствии столкнётся с бОльшими проблемами, нежели небольшое "воспитание" на ранеей стадии. Это очень хорошо нв мой взгляд иллюстрирует школа ... пока ребёнок ещё мал и и слушается его учат некоему набору правил, а если этого не сделать, то получившийся сгусток биомассы вряд ли порадует вас своим поведением. Другое дело _как_ это делается.

aincube
()
Ответ на: комментарий от svu

не сказал бы ...

На ЛОРе я давно, зарегистрировался недавно ;) Просто тут я увидел один из очень редких случаев, когда обсуждается довольно серъезная я волнующая меня (как программиста) тема без всяких "ТруЪ", "шрефтов" и "тузегов". Видно, что люди вышли за рамки обычных "ты - писька, нет ты - писька" и понимают то о чём говорят, просто при этом придерживаются противоположных взглядов ;)

aincube
()
Ответ на: комментарий от aincube

Да, увы, воспитание и образование невозможны без некоторой доли насилия. В случае детей вопрос в том, какая доза насилия допустима (и в идеале ответ должен даваться сугубо индивидуально). Но в случае компьютерных интерфейсов мы (кроме спец. случаев) говорим о взрослых людях. И так уж получилось, в западной цивилизации любое явное насилие по отношению к взрослому человеку воспринимается негативно и является практически "табу" (неявное, неосознаваемое насилие проходит "на ура"). В общем, постепенно и уровень насилия в системе образования тоже снижается. Да, последствия этого огорчают (особенно если принять во внимание уровень инфантилизма у западного обывателя) - иногда действительно хочется взять розги. Но это наш глобус, деваться некуда. Надо жить в данных условиях. Учить людей думать можно сугубо индивидуально и штучно. Любые попытки сделать это массово и в приказном порядке - обречены на провал. Соотв. и массовые интерфейсы не имеют права на "снобизм" и "мессианство".

ЗЫ Да, я мизантроп.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Кто ж предлагает выкидывать суть-то?

Да оно само получается при излишнем упрощении.

> Если возвращаться к вопросу о шорткатах - чем интерфейс с шорткатами функционально полнее его же, но без шорткатов?

Тем, что другие средства банально не вытягивают приемлемого по удобству управления большим функционалом. Допустим, меню с более чем десятком-другим элементов уже малоюзабельно, мягко говоря, а добавление уровней вложенности проблему только усугубляет.

> Если говорить о регекспах - это уже не "выкидывание" сути, это добавление новой сущности. Без которой вполне можно редактировать текст (особенно литературный). Что и демонстрируют века истории.

Века истории демонстрируют, что можно вообще обойтись без компьютерного редактирования текста, самого текста вообще, огня, автомобильного транспорта etc. И что? Будем обходиться?

А про опциональность регекспов расскажите писателю, который хочет найти в своем мегабайтном черновике фрагмент, который точно не помнит. То ли так написал, то ли этак, но явно что-то вроде вот такое...

> Приятного аппетита;)

Запоздало благодарю :]

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

а может не будем равняться во всём?

>в западной цивилизации любое явное насилие по отношению к взрослому человеку воспринимается негативно и является практически "табу"

Честно говоря я совершенно не сторонник "цивилизации" в которой, если ты флиртуешь с девушкой, то это "секшуал харасмент", но при этом в каждом первом фильме показывается, что любая дама ложится в постель на первом свидании. Или где на человека, громко распевающего на весь автобус никто не будет обращать внимания (все делают вид, что его не существует) потому что он "свободная личность". Да, ты свободная личность, но изволь подчинятся некоторым правилам, их вроде не так много.

Дык вот к чему это я ... к тому, что мне кажется, что _здорОвая_ доля насилия над пользователем не помешает.

aincube
()
Ответ на: комментарий от svu

> Да, такие темы тоже бывают. И вырастают в совершенно офтопичные мегафлеймы;)

Чем, кстати, ЛОР и хорош - во всех остальных отношениях есть ресурсы гораздо лучше.

Кстати, необходимое пояснение: Вы совершенно правы насчет этических различии и затруднительности обоснований. Но я не ставлю перед собой цель Вас переубедить - просто натолкнувшись на мыслящего сторонника неприятного мне явления было бы глупо не попытаться исследовать его точку зрения (и, возможно, даже откусить от нее то, что повкуснее) :]

В общем, пошел писать о ценностях, обучении, технологической цивилизации, королях и капусте :]

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

Насчет "большого функционала" - это новый тред. Начнем того, что для массовых применений (почта-текст-музыка) "большой функционал" совершенно не сдался. И структуры меню и тулбаров вполне хватает (верхний предел - где-то на уровне нынешних офисов, дальше действительно уже начинается каша в интерфейсе).

Да, в случае нишевых приложений (типа CAD) правила меняются. Там и меню становятся более запутанными, и команды начинают групироваться в тематические тулбары и т.д. и т.п.

Без текстов человечество уже не справится обходиться. Без компьютерной обработки - пока еще справится, возможно - но с большим трудом. Без регекспов человек, пишущий текст - справится обходиться в 99.99% случаев. Да, насчет фрагмента, который "точно не помнит" - извините, но в этом случае и регекспы не панацея. Ну или время на создание регекспа начинает превышать время на перебор вариантов...

ЗЫ Очень странная логика, не находите? "Человечество обходилось без X, Y, Z - а теперь не может. Значит, если раньше обходилось без R - то сейчас пусть немедленно возьмет его на вооружение"

svu ★★★★★
()
Ответ на: а может не будем равняться во всём? от aincube

в продолжение ...

Если говорить о "золотой серединке" в программном интерфейсе, то мне кажется - это приложения, в которых есть некоторый default-view, который расчитан на неподготовленного пользователя, но при этом присутствует "скрытый" потенциал настроек, который при желании покопаться легко находится. В таких случаях может существовать приложение, которое выполняет одну и ту же функцию, но при этом довольны и "любители менюшек" и "шоткатеры" ;)

aincube
()
Ответ на: а может не будем равняться во всём? от aincube

Да я не буду спорить с Вашими претензию к этому глобусу. Я даже могу расширить и дополнить список. Я просто призываю действовать в рамках правил, принятых на этом глобусе (ну или на той части, где мы обитаем). Как вариант - уехать в другое место на том же глобусе (на некоторое время может полегать). Но меня пока устраивает соотношение удобств и неудобств там, где я обитаю.

Да, здоровая доля насилия над этим человечеством вообще была бы замечательна - но если вернуться на землю, этот вариант не пройдет. Насилие со стороны софта будет воспринято в штыки - либо (если есть возможность) отказом его использовать, либо психологическими проблемами при использовании.

svu ★★★★★
()
Ответ на: в продолжение ... от aincube

В принципе, Вы правы. Единственная проблема - это стоимость такого решения. Полноценно-двуликий интерфейс может быть довольно дорог. Если, разумеется, мы хотим добиться высочайшего качества для обоих "лиц".

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>Вы согласитесь - это намного более осмысленная цель, чем построение кошмарно-интеллектуальных интерфейсов...

Соглашусь :)

/me погладил рельефную шероховатую кнопочку.
/me опять о тактильном восприятии...

AsphyX ★★★
()

кислотный скин плейера - низачет

evrey
()
Ответ на: комментарий от svu

> Начнем того, что для массовых применений (почта-текст-музыка) "большой функционал" совершенно не сдался.

Ы? Как это не сдался?!

Начнем с текста: прежде всего, для текста гибкая и мощная навигация (перемещение по символам/словам/предложениям/абзацам/строкам и т.п.), применение операций редактирования к перечисленным единицам, история редактирования, вставка содержимого другого файла, возможность определения макрокоманд, автоперенос, _настраиваемый_ (в идеале - автоматически) спелчекер, и поиск с заменой, и _интерактивный поиск_ (удобнейшая фича, в т.ч. для навигации), и возможность видеть один и тот же текст в разных view (например, корректируем одну часть текста на основе другой, от нее отстоящей), произвольные шаблоны etc. - абсолютный must have. _Можно_ обойтись функционалом нотепада - но это надо _очень_ себя не любить.

Для почты необходимо _все то же самое_ плюс функционал собственно почтовый.

Для музыки - это вообще ужоснах сколько всего надо: тут и управление коллекцией, и автоматическое тэганье файлов, и _настраиваемая_ раскладка файлов по метаинформации, и информация о произведении, авторе, исполнителе и т.п. - причем некоторые из этих задач опять-таки требуют работы с текстом...

В итоге "типовой" редактор-мейлер-плейер либо убог до изумления, либо в меню у него темный лес. Насчет того, что верхний предел - это охвизы... Не знаю, тамошние меню-тулбары по своей перегруженности просто убийственны.

> Без текстов человечество уже не справится обходиться. Без компьютерной обработки - пока еще справится, возможно - но с большим трудом.

И долго это "пока еще" продлится? С одной стороны, компов уже всюду понатыкали (в т.ч. и туда, где они совершенно не нужны - те же кассы в универмагах, где специализированное АРМ было бы куда уместнее), и радостно натыкивают дальше; с другой - управления машиной силой мысли нет и не предвидится. Так что умение обращаться с компьютером молниеносно превращается из бонуса в необходимость.

> Без регекспов человек, пишущий текст - справится обходиться в 99.99% случаев.

Да в 100% справится, что уж там. Но времени и сил на это потратит чудовищно. Потому что не научили в свое время полезным вещам.

> Да, насчет фрагмента, который "точно не помнит" - извините, но в этом случае и регекспы не панацея. Ну или время на создание регекспа начинает превышать время на перебор вариантов...

Не панацея, конечно. Но весомое подспорье, поскольку при систематическом написании текстов человек уже привыкает к собственному стилю и структуру типичной своей фразы восстановит на раз.

> ЗЫ Очень странная логика, не находите? "Человечество обходилось без X, Y, Z - а теперь не может. Значит, если раньше обходилось без R - то сейчас пусть немедленно возьмет его на вооружение"

А давайте не будем передергивать? Еще полвека назад обходилось без R, _а теперь R почти везде, а где нету, туда засовывают_ - похоже, это судьба :]] Прогнозирование - великая вещь.

----

Да, раз уж напомнили об офисах... Ни разу не сталкивались с офисными девочками, форматирующими текст пробелами, использующих чудовищные гарнитуры и размеры шрифтов, впихивающих в строку по сотне букв - короче говоря, производящих документы, не поддающиеся ни прочтению, ни печати, ни, тем более, правке? Я неоднократно сам видел, когда админствовал, а теперь товарищи меня развлекают рассказами. Вот последствия прикручивания "интуитивно понятного интерфейса" к мало-мальски нетривиальной софтине - юзер начинает применять ее согласно своей интуиции со всеми вытекающими... А правильному обращению _приходится_ учиться.

P.S. Не получается о ценностях в три строки, блин. Впрочем, даже у ребят уровня Шопенгауэра не выходило, так что ничего удивительного.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> В принципе, Вы правы. Единственная проблема - это стоимость такого решения. Полноценно-двуликий интерфейс может быть довольно дорог. Если, разумеется, мы хотим добиться высочайшего качества для обоих "лиц".

Правильно. Поэтому получаем или мощный инструмент, требующий обучения, или бестолковое, ни на что толком не годное поделие.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> Я просто призываю действовать в рамках правил, принятых на этом глобусе (ну или на той части, где мы обитаем). Как вариант - уехать в другое место на том же глобусе (на некоторое время может полегать).

Т.е. "изменить неправильные правила" Вы не рассматриваете как вариант?

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> А почему Вы думаете, что Ваша система ценностей лучше, чем система ценностей человека, который не хочет учиться - а хочет просто enjoy himself в течение всей своей жизни?

А потому, что он своей деятельностью не делает мир лучше. А вот жрет столько же - и этим, что характерно, обязан тем, кто активно этот мир усовершенствовал.

> Тем более что он социально безопаснее - он к Вам со своей системой не пристает?

Еще как пристает. Не сам, конечно, но от этого не легче. "Права человека", "политическая корректность" и прочее распиаренное фуфло - это как раз его голос, который доносят до меня вездесущие СМИ. Туда же Диму Билана и "Дом-2"...

Чтобы иметь права человека, в т.ч. право на обладание системой ценностей, надо и быть _человеком_, а не хомячком-переростком, назначение коего, как известно - пожрать, поспать и сдохнуть.

> Да, редькой и дальше можно кормить голодных. А что в этом плохого?

Совершенно ничего. Но есть вариант _еще лучше_. Как говорили мудрые китайцы - не давай голодному рыбу, дай ему _сеть_.

> При этом происходят вполне позитивные экономические процессы (торговля редькой, сопутств. товарами, налоги, дороги,...).

Какая еще торговля? У них же нету ничего! Вот как научатся груши собирать - тогда да, можно наладить торговлю.

> Тогда тоже калечили детей, только по-другому. Постоянным давлением ломали психику у тех, кто послабее. Особенно этим славились всякие физ-мат школы...

Тут согласен, бывало такое. Но тогда это был брак, а сейчас - _назначение_ системы.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

> Eще полвека назад обходилось без R, _а теперь R почти везде, а где нету, туда засовывают_

Посмотрите пожалуйста вокруг. И подумайте, где это "почти везде" у нас регулярные выражения? 99% населения понятия не имеют о том, что это такое - и справляются как-то выполнять свою работу.

ЗЫ Да, видел я врукопашную отформатированные документы. Да, правильный офис не должен этого позволять. Но делаться это должно не за счет подхода "пойди окончи годичные курсы, а потом мы с тобой поговорим", а за счет такого построения интерфейса, при котором рукопашное форматирование будет крайне трудным, практически не возможным. Софт должен мягко (незаметно!) не допускать ошибок человека (а если ошибки совершены - прощать и исправлять, по возможности), а не поучать его в явном виде.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

> Т.е. "изменить неправильные правила" Вы не рассматриваете как вариант?

Категорически Нет.

1. Если я считаю правила неправильными - это моя личная трудность. Научитесь уважать выбор человечества, даже если Вам он кажется неправильным.

2. История XXго века видела много желающих "разрушить до основанья, а затем". Ничего удачного. Поэтому, извините, для меня существует один путь улучшения общества - путь мееееееееедленной и незаметной эволюции.

А если мы говорим о поднятии планки интеллекта среднестатистического хюмана - я тут не верю даже в эволюцию, верю только в постепенное отупение (в самом лучшем случае - неотупение).

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от COTOHA

> А потому, что он своей деятельностью не делает мир лучше.

Голословное утверждение. enjoy himself может включать разные виды самореализации, что вполне может быть созиданием.

> Чтобы иметь права человека, в т.ч. право на обладание системой ценностей, надо и быть _человеком_, а не хомячком-переростком, назначение коего, как известно - пожрать, поспать и сдохнуть.

Вы, батенька, тоже мизантроп, как и я. Только у нас выводы из мизантропии разные. Вы оптимистично верите в свою (и соратников?) способность что-то поменять. Я - нет. Поэтому я готов принять существующие условия игры. А Вам желаю сбить сливки в масло - хотя на Ваш успех не поставлю ни цента, извините;)

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Посмотрите пожалуйста вокруг. И подумайте, где это "почти везде" у нас регулярные выражения? 99% населения понятия не имеют о том, что это такое - и справляются как-то выполнять свою работу.

Это я Вас криво понял. Решил, что R - это умение обращаться с компухтером вообще (без которого, согласитесь, сейчас трудно - многие виды деятельности уже на это завязаны, многие становятся). А для этого нужно все-таки хотя бы в общем виде понимать, что это за хрень и с чем ее едят :]

> Да, правильный офис не должен этого позволять. Но делаться это должно не за счет подхода "пойди окончи годичные курсы, а потом мы с тобой поговорим", а за счет такого построения интерфейса, при котором рукопашное форматирование будет крайне трудным, практически не возможным

Вот есть LaTeX. Штука крайне простая, для того, чтобы начать продуктивно использовать, достаточно дня. И ведь, зараза такая, все делает как надо - придется очень постараться, чтобы на выходе получилось что-то кривое. А если добавить к этому предварительно настроенный редактор, чтобы сразу вставлял преамбулу документа, предоставлял предпросмотр, удобную вставку команд и окружений, генерацию выходного документа (т.е. Emacs с AucTeX) - так и вообще прелесть и вершина удобства. При этом ничуть не мешает узнавать систему глубже.

Вот, собственно, и образец для подражания :]

> Софт должен мягко (незаметно!) не допускать ошибок человека (а если ошибки совершены - прощать и исправлять, по возможности), а не поучать его в явном виде.

Не допускать - согласен. А вот прощать - очень вряд ли. Ошибся человек - так надо ему сказать, чтобы и в дальнейшем ерунды не делал, свое время не тратил. Естественно, подсказать правильный вариант. И все дела.

COTOHA
()
Ответ на: комментарий от svu

> Если я считаю правила неправильными - это моя личная трудность. Научитесь уважать выбор человечества, даже если Вам он кажется неправильным.

Вот оно, расхождение в базовых ценностях :]

> История XXго века видела много желающих "разрушить до основанья, а затем". Ничего удачного. Поэтому, извините, для меня существует один путь улучшения общества - путь мееееееееедленной и незаметной эволюции.

Что СССР при Сталине, что Третий Рейх - весьма удачные штуки. Да, закрепить успех не удалось, но в дальнейшем совершенные ошибки нужно учитывать и более их не совершать, всего делов.

> А если мы говорим о поднятии планки интеллекта среднестатистического хюмана - я тут не верю даже в эволюцию, верю только в постепенное отупение (в самом лучшем случае - неотупение).

Почему же? Достаточно создавать эволюционное преимущество не унтерменшам, как сейчас, а толковым ребятам. Да, негуманно. Но гуманизм - доктрина весьма сомнительных достоинств, и место ей разве что в кунсткамере.

COTOHA
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.