Netscape Navigator 9 в Debian 11

Сделать как тар.гз фаерфокса, как любую портабеььрую софтину на винде.
Без переусложнений и без попила пакета на миллион кусков.
Сами пакеты не плохо — пилить их и обвешивать завичимостями плохо.

Все несколько сложнее, одной бинарной совместимости по библиотекам мало.

Вы все забыли про клиент-сервер и сокеты: systemd, dbus, hal, Xorg - оно же все клиент-серверное. Там внутри бинарные протоколы, не всегда совместимые.

Но диалог интересный да.

dbus и Xorg стандартизированы. hal помер.

На словах.

А банальный проброс xterm из BSD в удаленный Xorg на линуксе выдает core dumped. Не всегда, но регулярно.

Да кстати, вы еще не обсудили тут вырезание или переименование устаревших функций из библиотек и фреймворков, вроде того же Gtk. Или кто-то думал что там прям 10 лет ради вас будут хранить обратную совместимость и держать устаревший код?

На словах. А банальный проброс xterm из BSD в удаленный Xorg на линуксе выдает core dumped. Не всегда, но регулярно.

Не сталкивался, но кейс интересный. Будь у меня такое, я бы нашел пару свободных вечеров, чтобы залипнуть с отладчиком. Интересно, кто окажется крайним.

Да кстати, вы еще не обсудили тут вырезание или переименование устаревших функций из библиотек и фреймворков, вроде того же Gtk. Или кто-то думал что там прям 10 лет ради вас будут хранить обратную совместимость и держать устаревший код?

Там soname разные вообще-то.

Все варианты gtk - это разные фреймворки.

Или кто-то думал что там прям 10 лет ради вас будут хранить обратную совместимость и держать устаревший код?

Ну вообще-то glibc и glib2 именно так и делают. И уже не 10, а гораздо дольше.

Не сталкивался, но кейс интересный.

Вот и выросло поколение ) Xorg Server не просто так называется сервером )

Интересно, кто окажется крайним.

Это очень легко проверить, запустив какую-то юниксовую ОС в виртуалке и включив удаленный доступ к Х-серверу.

Будет падать даже если есть большая разница между дистрибьютивами - убунту и редхат например.

Вот и выросло поколение ) Xorg Server не просто так называется сервером )

Я про сегфолт вообще-то.

Там soname разные вообще-то.

Вообще-то надо иметь специально собранный RPM, где нет создания автоматических линков на .so мажорной версии. Они обычно с «-compat» префиксом идут.

Потому что в обычном rpm с библиотекой ставится gtk.so.1.2.3 и несколько линков на нее без указания точной версии.

Ну вообще-то glibc и glib2 именно так и делают.

Не знаю чего они там делают, давно не слежу, но например обновление сервера с 18й убунтой на последнюю 22ю требует обязательной перезагрузки, поскольку из-за обновления glibc приложения банально не запускаются - старая версия glibc в памяти.

Вообще-то надо иметь специально собранный RPM, где нет создания автоматических линков на .so мажорной версии. Они обычно с «-compat» префиксом идут. Потому что в обычном rpm с библиотекой ставится gtk.so.1.2.3 и несколько линков на нее без указания точной версии.

🤦

/usr/lib/libgtk-x11-2.0.so.0
/usr/lib/libgtk-3.so.0
/usr/lib/libgtk-4.so.1

О чем-нибудь говорит?

Не знаю чего они там делают, давно не слежу, но например обновление сервера с 18й убунтой на последнюю 22ю требует обязательной перезагрузки, поскольку из-за обновления glibc приложения банально не запускаются - старая версия glibc в памяти.

И какое это отношение имеет к предыдущему?

к слову tar.gz фуррифоха не работают из-за постоянной ломки ABI в harfbuzz. А в пакет закинуть его они не додумались

Бинарные протоколы на то и сделаны чтобы быть совместимыми. Исключение пожалуй разве что jack, у него стабильное API, а не протокол

Я не просто так кидал gqview выше

и gtk тоже, а вот у c++ тулкитов с этим всё не так радужно

Сакраментальное УМВР, может они потом догадаются докинуть все батарейки и работать будет и там где не работает.
Концепция хуже от этого не становится.

Большой аптайм плохая практика.

попробуй поставить версию постарее

Я вот про это:

root@burzum:/usr/src # ls /usr/local/lib | grep libgtk
libgtk-3.so
libgtk-3.so.0
libgtk-3.so.0.2404.30
libgtk-4.so
libgtk-4.so.1
libgtk-4.so.1.1000.1
libgtk-x11-2.0.so
libgtk-x11-2.0.so.0
libgtk-x11-2.0.so.0.2400.33

Как видишь тут сам .so файл лежит с полной версией а .so.0 и просто .so - симлинки на него. Как только ты поставишь более старую версию из обычного rpm - рядом будет libgtk-3.so.0.2303.20 и libgtk-3.so.0.2404.30 а .so.0 и .so будут вести уже на устаревшую версию.

Идея понятна?

И опять же это лучше чем ждать дистрибутивного апдейта.
То что там целый фрактал багов, концепцию, опять же не ухудшает.

Бинарные протоколы на то и сделаны чтобы быть совместимыми

Надо же, а я-то всю жизнь думал что бинарные протоколы - про скорость и минимизацию ресурсов, а плата за это как раз совместимость и защита от сбоев - когда все встает колом в любой произвольный момент.

XML, JSON - вот оно про совместимость. Ну по задумке.

Программы динамически линкуются по именам вида libgtk-3.so.0.

Поставить два libgtk-3.so.0.БЛАБЛА.БЛА ты можешь, но практического смысла в этом мало. В использовании будет тот, на который симлинк.

Симлинки вида libgtk-3.so используются при компиляции программы. Не при запуске.

Нормальные сисадмины повымерли, а новомодные девопсы умеют только с контейнерами возиться.

Поэтому хост на старом линуксе с кучей запущенных контейнеров докера это теперь норма.

Эм… они запрещают разработчикам так собирать? Мешают? И да, если бы был лишь 1 Linux, были бы те же проблемы: собрано только под версию N, но не более.

В использовании будет тот, на который симлинк.

Именно это я и описал, что симлинк затрется если поставить более старый пакет одной и той же библиотеки.

Фактически? Да.
Устоявшаяся схема.
Людям действительно трудно даже думать вне укоренившейся парадигмы — вот такое открытие.

Под винду не таких проблем нет (не будем проявлять излишнюю эрудицию с отдельными примерами, и на винде основная парадигма всё равно иная).

Угу, только вот разработчики-то тут при чем? Пакет в репозиториях собирается только под 1 дистрибутив потому, что там нафиг не нужно собирать под 100500.

А что самодостаточные пакеты так собирают — дело не в идеологии, а в банальной экономии денег там, где на Linux портируют на отвали.

ПО, для которого важна по деньгам его работа на Linux собирают совершенно нормально.

А первоисточник проблемы историчен и самозамкнут, уже писал об этом: Ваша идеальная ОС (комментарий)

Под винду не таких проблем нет

1. Есть и были всегда. Иначе софт для Windows 3.11 массово бы продолжал работать в современных версиях, а закладки «Совместимость» у бинарников там бы просто не было за ненадобностью.
2. Винда семимильными шагами движется в сторону линуксового подхода: они уже приучили пользователей к постоянным обновлениям а типичный ответ техподдержки это «обновитесь до последней версии». Следующий шаг это отказ от обратной совместимости, что уже есть в ползучем виде.

Такие дела.

Может МС и пытается, но всё равно там ситуация лучше — как оно будет никто не знает. (в zune они тоже пытались и в skype)

А первоисточник проблемы историчен и самозамкнут, уже писал об этом: Ваша идеальная ОС (комментарий)

Ты прав, но не совсем.

Если бы в сообществе действовало хоть какое-то стремление к стабилизации программных интерфейсов для прикладного ПО, то проблема бы не стояла так остро.

Кроме вороха библиотек, нужны еще системные вещи, такие как udisks, polkit или systemd, а их с собой в тарбол не завернешь.

Нет, дело как раз в идеологии.
Даже тут тебе с пеной у рта будут утверждать как текущий РЕЖИМ сборки софта БЕЗОПАСЕН и ЭКОНОМИЧЕН.
А учитывая, что решения принимают технари тяготеющие к оверинжинирингу везде где можно имеем, то что имеем.

А пользовательскому ПО какое вообще до этого дело? Нет, некоторому есть, но скажем калькулятору это нужно?

текущий РЕЖИМ сборки софта БЕЗОПАСЕН и ЭКОНОМИЧЕН

Если речь идет о пакете в репозитории дистрибутива под этот дистрибутив — так и есть.

Но при выпуске стороннее ПО недостатки обычно перевешивают.

А кроме калькулятора других софтин юзеру не нужно?

Вот допустим, захочет коммерческая компания продавать свою мегакрутую тулзу для восстановления повреждённых файловых систем с привлечением ИИ. Что ей нужно от системы? polkit.

Слава шляпке, polkit у нас есть, и у него не ломали совместимость.

Ну а простенькой утилитке типа GPU-Z нужно?

Можно выпустить его чисто в консольном варианте и велеть запускать от root. Но именно с polkit проблемы и так нет, как ты писал.

Смотря от того, будет ли она напрямую работать с железом. Если нет, то это просто можно выполнить в виде скрипта на bash с вызовом GUI в едином бинарнике. Не нужен ни root, ни даже установка.

как оно будет никто не знает.

Я знаю: будет виртуализация и эмуляция. DOSBox, Wine, Qemu - вот это все только прозрачно для пользователя и бесшовно.

Достаточно скрыть от пользователя факт запуска эмулятора какой-нибудь галочкой в настройках и все.

Собственно это уже и было во времена Windows 98 с эмуляцией DOS-программ, опыт есть.

Собственно это уже и было во времена Windows 98 с эмуляцией DOS-программ, опыт есть.

Эта «эмуляция» была настолько эмуляция, что инструкция cli в MS-DOS программе натурально запрещала прерывания во всей системе без всякой эмуляции)

Эх эти времен на коленке собранной GUI-оболочки для порта-переростка CP/M на писюк)

что инструкция cli в MS-DOS программе натурально запрещала прерывания во всей системе без всякой эмуляции)

И вот таких инструкций насочиняли с тех пор очень и очень много, поэтому «пускаем старый софт только в эмуляторе» это важный тренд еще и с точки зрения ИБ.

И это тоже причина, по которой нет больше сакрального смысла в обратной совместимости - вашу чудософтвину все равно через пару лет запихают в эмулятор, банально из-за безопасности.

Именно это я и описал, что симлинк затрется если поставить более старый пакет одной и той же библиотеки.

При условии, что у разраба не лапки, все эти библиотеки имеют обратную совместимость. А если лапки, ну тогда остаётся в чруте запускать с нужными версиями.

Из относительно недавнего случая лапок - это когда в gtk3 ломали темы, то есть явно нарушали обратную совместимость без смены soname.

Если нет, то это просто можно выполнить в виде скрипта на bash с вызовом GUI в едином бинарнике. Не нужен ни root, ни даже установка.

Хочется обнять @ плакать.
Ещё раз: тут не соревнование в том «а как можно» и вообще не соревнование (хотя конечно можно представить всё как соревнование, но адекватность не позволит нам такого самообмана).

Мы обсуждаем (раз уж я тут, хехехе) почему линукс не может стать популярным и удерживать аудиторию.

А поэтому нужны ПРОСТО НОРМАЛЬНЫЕ программы и способы их установки.
Чтобы было просто ОК, а не миллард технологий в одной потому что у кого-то полно времени на оверинжиниринг.

ПРОСТО НОРМАЛЬНЫЕ программы и способы их установки

Пример: VMware. Качаешь бинарник, запускаешь, он сам ставится и всё делает. На разных дистрибутивах, да.

Никто не запрещает так делать. Технически это реально.

Но нанять студента для тяп-ляп сборки под только Ubuntu LTS дешевле.

Проблема исключительно в нерентабельности в силу малой популярности.

Никакие технические или идеологические изменения в дистрибутивах Linux это не исправят.

json точно не про совместимость, тебе просто могут отдать поле не того типа, xml - слишком узкоспециализированный.
То, что у тебя иксовый протокол (который между прочем сетевой) вызвал core dump, это уже явно проблема не протокола, а софта. Да, до сих пор видимо баги в реализации встречаются

Никто не запрещает так делать.

Опять же скажу: сделай новый аккаунт типа «windows_one_love» и спроси «ой ребят, а чем так хороши эти ваши непонятные рпм/деб-пакеты?». И будут знакомые мантры про место на диске и безопасность (о чём я упоминал выше), одна библиотечка на кончиках пальцев патчит ВСЮ систему (админ дрожит и тихо постанывает от кайфа).

Про «не запрещает» писал выше.

Дело не в наёме студня, и не в LTS сборке дистронейм — дело именно в идеологии.

В линукс приходят либо желающие стать «хакерами», либо будучи привлечёнными идеями свободы, либо знакомые рукастого админа которым он все уши прожужжал какой линукс офигенный и скоторого они уйдут в течении пары недель.

И вот основной костяк это ИДЕЙНЫЕ и они подхватывают повесточку ГНУ, так и парадигмы дистростроения и распространяя софта (опционально ставят себя в один ряд с учёными в зависимостях мочёных).

Нужна ЕДИНАЯ платформа как STEAM которая будет работать поверх основных дистров (остальные ПРИСПОСОБЯТСЯ или УМРУТ).

Эх, мечты.

почему линукс не может стать популярным и удерживать аудиторию.

Достаточно открыть статистику по пользователям Android чтобы понять - Линукс уже давно всех победил.

Как раз Microsoft сейчас в догоняющих. Да, Windows все еще царствует на десктопах, но сам PC - вымирающий вид компьютеров. Пользователи сейчас предпочитают гаджеты - для игор и тиктока.

Так что это Microsoft сейчас активно адаптирует практики линуксов, чтобы венды оставались хотя-бы в нише PC и рабочих станций, не говоря уже о гаджетах и мобилках.

VMware. Качаешь бинарник, запускаешь, он сам ставится и всё делает. На разных дистрибутивах, да.

Единственное что стабильно делает этот бинарник это падение в core dump. Как многодесятилений пользователь этой хни - могу заверить и подтвердить.

Чуть новая версия ядра - core dump, чуть другая версия QT на котором там интерфейс - core dump.

Никакие технические или идеологические изменения в дистрибутивах Linux это не исправят.

Бинарник для линукса, который не собирался на этом же линуксе - изначально был и технически и идеологически чужд.

Даже сейчас готовый софт из пакетов работает при условии что абсолютно вся ОС и все библиотеки поставлены тоже из пакетов, причем этой же версии, собранной на одном и том же билд-сервере.

По-сути каждый раз ставя бинарный пакет ты доставляешь части единой системы до заранее описанного состояния.

Только по-этому оно все и работает.

json точно не про совместимость, тебе просто могут отдать поле не того типа, xml - слишком узкоспециализированный.

самое главное в обоих это то что их обработка предсказуема, поскольку на практике нет разных версий JSON или разных версий XML.
Структура пакета может отличаться да, но не язык ее описания.

В случае бинарного протокола, начинается скотоложество с байтами, с размерностью и последовательностью, поскольку нет единого языка описания,а есть просто последовательность байт, которую нужно разобрать. А правила разбора банально закодированы в виде функции в бинарнике.

для игор и тиктока

Тикток не нужен, а в игры лучше играть всё-таки на ПК.