Пардон...
> По поводу академичности: Академической системой я называю такую,
> которая преимущественно применяется в академических целях. Для
> FreeBSD это уже не верно.
Ещё как верно. Любой архив USENIX тебе в зубы, чтоб за доказательствами далеко не бегать.

2anonymous (*) (2003-01-23 19:58:54.959): ты уверен что многие из посетителий это сайта знают что такое usenix? Помнится пару лет назад мне им пришлось рассказывать что такое секюритифокус...;)

> BSD лицензия ограничивает мои права как разработчика.
Guns don't kill people. Postal workers do.
Пойми ты, придурок, и speerу скажи, что если ты отдал код под BSD лицензией, при этом всё ещё лелея какие-то шкурные интересы, то это с _твоей_ головой непорядок, а не с лицензией. BSD код раздаётся с тем, чтобы его мог использовать кто угодно, когда угодно, и с какими угодно целями. Нужны ограничения - к твоим услугам GPL, MPL, и т.д., несть им числа.

> Вася Пупкин может организовать крупную маркетингувую компанию по
> продвижению его версии моего продукта -
Вася Пупкин то же самое проделал бы и продавая твою же GPL программу "по цене носителя" и ты всё так же сосал лапу со своим нераскрученым сайтом.

> Это про что я нагло ВРАЛ - про то, что у FreeBSD System КАК ЦЕЛОГО
> есть Копирайтер и зовут его частная фирма "FreeBSD, Inc." к которой в
> результате туманного и некрасивого процесса перешли права на неё от
> The Regents of the University of California, который тоже не
> общественная организация, но хоть "академическая"?!

Поправочка - ты не ВРАЛ, ты нагло ВРЁШЬ. Тебя сколько раз просили привести информацию о том, что есть FreeBSD Inc, но в жару спора ты всё как то никак не сподобился. Читай, трезвей.
http://kepler.ss.ca.gov/corpdata/ShowAllList?QueryCorpNumber=C1948888

Ну это всё цветочки. А вот снизойдёшь ли ты до внятного объяснения, какую-такую пользу может поиметь копирайтер ЦЕЛОГО собрания компонент, каждой находящейся под личным копирайтом своих авторов? И какой копирайт имеет приоритет? Или нам сразу распрощаться с этой глупой надеждой?

P.S. Как и договаривались, подписываюсь. А то повеселился я немало заметив как ты бросался на ни в чём неповинного анонимуса, полагая что он - это я.

"Неизвестный".

> GPL-like лицензия накладывает меньше ограничений
??????? GPL лицензия накладывает _больше_ ограничений, объясняя это необходимостью защиты свободы от возможных узурпаторов. Спор крутился больше об этичности наличия или отсутствия этих ограничений. Сам факт вроде бы и не оспаривался никем здесь. Ты с какого дерева упал, тёзка?

> ты уверен что многие из посетителий это сайта знают что такое usenix?
Не уверен. Иначе появлялся бы тут чаще.

Irsi>не я начал со вранья (или заблуждения) что якобы "GPL свободней чем BSD-like лицензия" - не мне и оправдываться.

Вот за эту глупость никто тебя к ответу и не тянет. Но весь список приведенных выше твоих утверждений они не отменяет. Потрудись ответить - вопросы совершенно конкретные.

>>>На счет Inc. - GPL придумана FSF Inc. и RMS постоянно призывает авторов GPLed проектов передовать свои права FSF Inс

Дас ист фантастишь! LOL LOL LOL Ну и вертлявая ты задница, Irsi - и типа как-бы ответил и стрелки перевел и тут же пнул FSF за призывы передавать свои права. Но к теме это не относится - FSF копирайтер ТЕКСТА GPL, а призывы - это только призывы, заставить никого нельзя так как дело добровольное. Некоторые авторы отдали права FSF, потому что это оказалось им нужным, а по каким причинам - это у них спросить. Хотя список типовых ситуаций, когда это оказывается полезным и даже необходимым, известен и понятен.

>>>80-90% GPLed софта станет собственностью FSF Inc

Не пизди, братец. Этот прикол-прокол уже больше десяти лет известен всем, кто не имеет обыкновения подписывать документы не глядя. Кто согласен - тот оставил как RMS прописал, кто не согласен - указал точную версию. (Линус в числе последних)

>>>Никто не может закрыть GPLed софт кроме него лично, FSF Inc. или его наследников скажем.

Опять всей правды не выговариваешь - АВТОР всегда может изменить лицензию на своё поделие, какую-бы версию GPL FSF бы не выдумал и даже если его софт автоматом попал под неё.

Однако, по теме "коммунистичность бла-бла-бла" ты пока так и не ответил. И за "мразь" тоже. Так что не крутись, сосредоточся и валяй...

2speer

Слушай ты совсем глупый? или как?.. Это по поводе гнутой BSD.. Ты не можешь ее сделать такой, т.к. она тебе не принадлежит, но _весь_ тот код который ты под нее напишешь можешь распространять как твоей душе угодно хоть под ГНУ..

FREEBSD, Inc Status: suspended

Организация существует, только доходной деятельности не ведёт, поэтому и статус такой. Провообладание это не отменяет.

> FREEBSD, Inc Status: suspended
Это означает, что такой организации более не существует, и она не производит _вообще_ никакой деятельности. Не имеет права.

Возвращаясь к нашим баранам: так имеется ли в природе EДИНЫЙ OБЩИЙ copyright holder на всю FreeBSD? Нет. Имеет ли смысл его существование вообще? Нет. Как это соотносится с тем, что практически каждый файл в дереве src/ находится под сopyright своего автора? Учитывая, что большой кусок этого дерева принадлежит и такому автору, как FSF?

> Это по поводе гнутой BSD.. Ты не можешь ее сделать такой, т.к. она
> тебе не принадлежит, но _весь_ тот код который ты под нее напишешь
> можешь распространять как твоей душе угодно хоть под ГНУ..
Не совсем правда. Ecли лицензия не классичечкая, то есть не содержит advertisement clause, то всё, что тебе надо - это добавить по GPL функции к каждой программе и тогда ты просто обязан распространять _все_ исходники под GPL. До тех пор пока ты не удаляешь оригинальный copyright notice и не прикидываешься самоличным автором кода, ты никаких условий не нарушаешь. Другое дело, что тот, кто этот новоявленный GPL продукт получит, может и не согласиться с тем, что GPL функция достаточна для того, чтобы объявить результат как derivative work, но с этими сомнениями вам только одна дорога - в суд.

Не все исходники во FreeBSD распространяются с одинаковой лицензией. Некоторые до сих пор содержат по 4 пункта и при этом находятся не под Copyright университета в Беркли, соответственно все четыре пункта остаются в силе до сих пор, что делает эти файлы GPL-несовместимыми.
А ведь ещё и beerware лицензия :)

> Опять всей правды не выговариваешь - АВТОР всегда может изменить
> лицензию на своё поделие, какую-бы версию GPL FSF бы не выдумал и
> даже если его софт автоматом попал под неё.

В случае с FSF проектами, AВТОР - это FSF и никто более. Давай уж если правду, так всю. Чего ж с других требовать?

Ядро Linux - не проект FSF, и сказанное тобой имеет место быть. GCC, binutils, grep, ... - проекты FSF, и девелоперы в них легального голоса не имеют, так как все их права отписаны в пользу FSF.

"Нeизвестный"

2anonymous (*) (2003-01-23 22:30:34.925)

я о том, что нельзя GPL-ной лицензией перекрыть неGPL-ную.. т.к. автор кода имеет авторские права только на код написанный им самим, и соответственно изменить лиценцию кода ниписанного кем-то еще теоритически не может...

С другой стороны, можно сделать как это пишешь ты.. но что это даст?.. возникнет еще одна ос, полная аналогия исходной, только ГПл-ная.. ну и.. При том что будет существовать ее не ГПЛ-ный аналог, тем кому ГПЛ не нужна будут писать под исходную.. а ее аналог загнется, т.к. все написанное под него будет спокойно портироваться под исходную, в то время как обратное верным не будет :)

Плюньте вы на все эти лицензии. Их придумали тупые америкосы. У них от рождения пунктик такой - все лицензировать, даже если это денег не принесет. Надо просто думать своей головой и прописывать для своих программ такую лицензию, какую вы считаете разумной и необходимой. Например, меня очень радуют лицензии, где автор за использование своей программы требует прислать ему открытку с видом местности, где вы живете. Побольше бы таких живых и оригинальных лицензий. Мир станет лучше.

2Irsi (*) (2003-01-23 20:07:37.702)

Расскажи, плиз, что такое usenix. Всегда интересно, что ты на этот раз соврешь ;) Cтавлю ржавый рубль на спор, что ты не знаешь, что такое usenix.

Короче, хочешь отдать код m$ - используй BSD, не хочешь - GPL или
что-то свое.

2jackill: загляни в пакет MS SFU3...:) Между прочим продается за бабки, полный комплект скачать нельзя, в состав пакета входит GCC, исходники прилагаются, но без коммерческой части, GPLed часть абсолютно бесполезна...:) Вот так наивные GPLщики дали мелкософту возможность заработать на своем коде. С лицензиями все ок, RMS & FSF - обладатели прав на код, молчат в тряпочку...
Да пакет предназначен для переноса программ с юниксов в винды...;)

2speer: насколько я понимаю про FSF Inc. и все что с этим связано возразить по существу у тебя нечего? Ну вот... еще одно подверждение о моих утверждениях про красножопость идеологов GPL...:) Ибо весьма коммунячий подход - вопить о Свободе (именно так, с большой буквы) и под эти вопли втихую пытаться загрести все под себя... RMS в этом плане полный аналог Маркса, ждем аналогов Ленина, Сталина, и Пол Пота?

2anonymous (*) (2003-01-24 06:21:41.322): иди сам почитай - http://www.usenix.org/about/. Заодно узнаешь много интересного, если по ссылкам с этого сайта походишь...:)
Да, ржавый рубль оставь себе...:)

2Irsi: Теперь медленно и по порядку:
1. Что же такое свобода, собственно? Свобода - это право кого-то что-то сделать, в самом широком смысле (не дать кому-то другому что-то сделать - это тоже проявление свободы).
2. Обезличенной свободы не бывает - свобода всегда чья-то.
3. Более/менее свободное что-то для кого-то - это больший/меньший набор прав кого-то на это что-то.
4. Полной свободы не бывает!!! Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.

Это аксиомы. Теперь выводы:

5. BSD-лицензия несомненно даёт больше прав модификаторам оригинального кода, чем GPL. Т.е. модификаторы под GPL более свободны. Но эта свобода (см. п. 4) не взялась из ниоткуда - она отобрана у авторов. Т.е. авторы под BSD не могут запретить закрывать изменения, как под GPL - это есть уменьшение их свободы (по сравнению с GPL).
6. Таким образом, мы приходим к выводу, что "более/менее свободная" - понятия к лицензии в целом не применимые. Речь может идти только о большей/меньшей свободе различных слоёв общества.
7. Фраза "GPL даёт разработчику больше/меньше свободы, чем BSD" - бессмысленна, поскольку разработчик - это и автор, и модификатор в одном лице.
8. Весь спор идёт, собственно, только о вкусах. Одни больше модификаторы, другие больше авторы. Заметьте, в ваших аргументах основной тон - "почему я должен отдавать свои модификации автору, он же свои исходники всем свободно раздаёт?", а лейтмотив ваших противников - "почему кто-то считает своей программу, в которой 99% моего кода?".
9. Область применимости лицензий вытекает из них самих. Под GPL крупные фирмы, типа IBM и Oracle, выпускают продукты, которые сами по себе прибыли не приносят, но повышают общую привлекательность Линукса для крупных предприятий.

Жду ваших ответов.

2MeRV:
1. Прости, а что по твоему изменения исходного кода принадлежат авторам исходного кода? НЕТ - они принадлежат авторам этих самых изменений. Следовательно BSD-like лицензия ну никак не ущемляет права авторов исходного кода. Еще раз, подумай - исходный код, подчеркиваю еще раз - исходный, т.е. БЕЗ _чужих_ изменений остается в полном распоряжении его авторов. Никто не может его отобрать у них иначе как по решению суда. Но суд также может признать вупуск кода под любой лицензией неправомерным, в том числе и под GPL. Как пример - если ты в США разрабатывал _свою_ программу в _рабочее_ время и отдал ее под GPL без согласия твоего работодателя, то любой суд признает такое действие неправомерным и признает что права на программу принадлежат твоему работодателю. А он в свою очередь может и заявить что это ни разу не GPLed код...
2. Такми образом мы приходим к выводы, что все остальные твои утверждения, базирующие на вышеопровергнутом ложны, ибо ложна сама посылка на осное которой делались выводы. :)
3. Область применения GPL ты указал верно - это воспомогательные продукты, которые сами по себе уботычны, но повышают привлекательность коммерческий (и обычно closed source) продуктов. Т.е. для крупных фирм это способ переложить свои расходы на плечи потребителя их продуктов (тебе это нравится? мне если честно не очень, хотя с другой стороны сознаю что это может быть полезным большей части потребителей за счет меньшей части наивняка-энтузиастов...). Например имхо все драйвера к железу просто просятся под GPL/LGPL...
Да, кстати - в твоем примере про IBM есть одна ашипка, а именно - сам линукс (как GPLed продукт) призван повышать привлекательность других IMB-овских продуктов, а конкретно - ее RISC машин и AIX...

2MeRV

>5. ..она отобрана у авторов.

У авторов никто ничего не отберает... их код как был открытым, так таким и остается, и всякий желающий может его у автора забрать... Ну в самом деле, к тебе никто не обратиться и не скажет: "я на основе твоего кода написал свой продукт и закрыл его, так, что будь добр спрячь свои исходники"

>7. Фраза "GPL даёт...

Неправда, автор кода и автор приложения включающего в себя этот код, не обязательно одно и тоже лицо... Почему автор кода должен ограничивать автора приложения от сокрытия написанного им (автором преложения) кода, если исходный код, как оставался открытым, так таким и остается?..

>8. Весь спор идёт, собственно, только о вкусах...

Да но согласись, что в верно и обратное: "почему кто-то считает своей программу, в которой 99% моего кода?" - может сказать и модификатор кода... разве он не может скрыть свои 99% кода если захочет... Это _его_ код, и с ним он волен делать все что угодно..

стрижено-брито

Господа! Ну о чем мы спорим?

По поводу ограничения распространения модифицированных исходников. Проблема? patch и diff в зубы - нет проблемы. С qmail так и поступают. Вполне удобный метод. Кстати и с GPL тоже прокатит вроде.

По поводу слова "свобода". Еще раз: свобода дана коду. Не тому, кто его переписывает. Для пущей ясности предлагаю проанализировать термин "свободный полет".:)

По поводу "новой версии GPL" - ну крайне неочевидно. Некоторые указывают номер версии. Может ли принятый позже третьим лицом под тем же названием документ изменить правила лицензирования уже выпущенных продуктов? Кто готов положить голову на отсечение?

Наконец по поводу "коммунистичности" той или другой лицензии: ни для кого не секрет сколько хренового ПО делается/распространяется/продается. Кой кому сие не нравится. Вот и придумывают способы "борьбы за качество потомков" для своего кода. Одни так, другие этак. Имеют полное право.

По поводу "тупых америкосов": пишется ли for fun, является ли побочным продуктом - распространять или не распространять решение отдельное и делается оно осознанно. Кто-то таким образом получает известность, хорошую интересную работу и т. д. Если кто-то привык этим пользоваться а кто-то нет: личное дело каждого.

2 Irsi по поводу анекдота: тут есть свои нюансы. Большевики (мне такое определение больше по душе) были те еще людоеды (хотя и не все). Но только к концу своего пребывания во власти они вполне себе ассимилировались в системе российской бюрократии. И приобрели вполне характерные для этой системы черты. А что до проблем: они видоизменялись, но не исчезали. В Российской Империи тоже те еще были порядки: вспомни "Горе от ума" или "Размышления у парадного подъезда". С религиозными гонениями тоже были выкрутасы: насколько я слышал иудеям (например) запрещалось селиться на Невском проспекте. Со "сменой" коммунистов тоже все в порядке. Посчитай налоги, посмотри сколько чиновников расплодилось.

2Irsi:
>1. Прости, а что по твоему изменения исходного кода принадлежат авторам
>исходного кода? НЕТ - они принадлежат авторам этих самых изменений.

Естественно. Никто права на код не отбирает. Только GPL требует открыть этот код, а BSD - нет.

>Следовательно BSD-like лицензия ну никак не ущемляет права авторов
>исходного кода.

Ущемляет. Под GPL автор может потребовать открыть код модификации, а под BSD - нет. Это есть увеличение свободы автора, досигнутое за счёт уменьшения свободы модификатора (под GPL).

>Еще раз, подумай - исходный код, подчеркиваю еще раз - исходный, т.е.
>БЕЗ _чужих_ изменений остается в полном распоряжении его авторов.
>Никто не может его отобрать у них иначе как по решению суда.

Да никто не спорит. Ещё раз: отсутствие возможности потребовать раскрытия кода модификаций - это уменьшение свободы автора.
Вот я автор, к примеру, и хочу чтобы люди, изменившие мой код, поделились со мной своими изменениями. Это есть увеличение моей свободы и уменьшение свободы модификатора.

>Но суд также может признать вупуск кода под любой лицензией
>неправомерным, в том числе и под GPL. Как пример - если ты в США
>разрабатывал _свою_ программу в _рабочее_ время и отдал ее под GPL
>без согласия твоего работодателя, то любой суд признает такое
>действие неправомерным и признает что права на программу принадлежат
>твоему работодателю. А он в свою очередь может и заявить что это ни
>разу не GPLed код...

Это к теме не относится. Тут все лицензии равны.

>2. Такми образом мы приходим к выводы, что все остальные твои
>утверждения, базирующие на вышеопровергнутом ложны, ибо ложна сама
>посылка на осное которой делались выводы. :)

Ещё раз вдумчиво прочитайте и поймите, что я не утверждаю, что GPL - это хорошо, а BSD - плохо. Они просто разные. И распределение прав в них разное. Это всё равно, что сравнивать первобытное общество и современное (без намёков). В первобытном обществе была свобода убивать старых и больных, т.к. они объедали здоровых и сильных. И это тоже было свободное общество, только права распределены по другому.

>3. Область применения GPL ты указал верно - это воспомогательные
>продукты, которые сами по себе уботычны, но повышают
>привлекательность коммерческий (и обычно closed source) продуктов.

Не спорю, но это не значит, что эти вспомогательные продукты нельзя использовать без коммерческих продуктов. Т.е. это не маркетинговый обман типа "станки бесплатно, лезвия за деньги".

>Т.е. для крупных фирм это способ переложить свои расходы на плечи
потребителя их продуктов

Какие именно расходы? Меня никто не заставляет дорабатывать eclipse. Но если я захочу это сделать - welcome. Почему бы мне не сделать плугин к eclipse, который позволит мне разрабатывать на Яве под мою кофеварку? Это может получиться дешевле покупки коммерческого продукта.

>(тебе это нравится? мне если честно не очень, хотя с другой стороны
>сознаю что это может быть полезным большей части потребителей за счет
>меньшей части наивняка-энтузиастов...).

Я не причисляю людей, сидящих в ALT и ASP к "наивнякам-энтузиастам". Они свой выбор сделали осознанно. А потребителям это действительно выгодно.

>Например имхо все драйвера к железу просто просятся под GPL/LGPL...

Ваши бы слова, да Богу в уши. Будем надеяться...

>Да, кстати - в твоем примере про IBM есть одна ашипка,

Это не ошибка.

>а именно - сам
>линукс (как GPLed продукт) призван повышать привлекательность других
>IMB-овских продуктов, а конкретно - ее RISC машин и AIX...

Не спорю. Но если я за счёт IBM получаю себе eclipse, а за счёт Irix - XFS, то кому плохо-то от этого? А IBM и Irix увеличивают свои продажи, попутно будучи уверенными, что эти технологии завтра не появятся под именами MS Eclipse+ и Advanced NTFS.

2dead_knight:
>У авторов никто ничего не отберает... их код как был открытым, так
>таким и остается, и всякий желающий может его у автора забрать... Ну
>в самом деле, к тебе никто не обратиться и не скажет: "я на основе >твоего кода написал свой продукт и закрыл его, так, что будь добр >спрячь свои исходники"

Я Irsi уже ответил.

>Неправда, автор кода и автор приложения включающего в себя этот код,
>не обязательно одно и тоже лицо...

Я не говорил, что речь идёт про один и тот же код. Я про то, что каждый разработчик в одном месте автор, а в другом - модификатор. Но человек-то один. Вот он и борется внутри себя.

>Почему автор кода должен ограничивать автора приложения от сокрытия
>написанного им (автором преложения) кода, если исходный код, как
>оставался открытым, так таким и остается?..

А почему нет? Почему человек, с которым я поделился кодом, не хочет сам со мной поделиться? Вот для этого и придумана GPL. Не нравится - найди проект под BSD и изменяй его.

>Да но согласись, что в верно и обратное: "почему кто-то считает своей
>программу, в которой 99% моего кода?" - может сказать и модификатор
>кода... разве он не может скрыть свои 99% кода если захочет... Это
>_его_ код, и с ним он волен делать все что угодно..

Если он несогласен с этим, то он может:
1. Договорится с автором 1% кода о смене лицензии. То, что код под GPL, не запрещает выпустить его и под закрытой лицензией.
2. Переписать этот 1%.

2MeRV: о как... я смотно понимаю почему права "модификатора" возможно ущемлять в пользу "автора". Здесь слишком много неоднозначностей. А что если автор написал и забил на нее по каким либо причинам, имеет ли он моральное право требовать раскрытия кода от модификатора? А если модификатор изменил 90% кода имеет? А если 89%? И т.д. Именно из-за таких проблем я и считаю подобные ограничения, неэтичными, не имеющих право на существование и близкими по своему духу к коммунизму.

Теперь перейдем к областям применения GPL. Каким образом перекладываются расходы? Да очень просто - расходная часть перекладывается на плечи энтузиастов. Очень хороший пример (особенно с учетом того что многие линуксоиды убеждены что ОС должна быть бесплатной и поставлятся производителями железа) это драйверы. Драйвер это чистый расход для производителя железа, они получают деньги от продаж железа, а софт к нему идет бесплатно с одной стороны, а с другой - кому нужна железка без дров? А программерам надо платить, а GPLed дрова дают возможность если не уволить всю програмисткую команду, то по крайней мере сильно сократить ее число за счет бесплатно работающих консультантов, а также сильно сократить расходы на поддержку...
"Почему человек, с которым я поделился кодом, не хочет сам со мной поделиться?" - потому что это его код и его право... Не надо жлобиться - получишьшь больше. :)
На тему ASP & ALT... Ну да - производители дистрибутивов никак не наявники, см. новость про Калдеру...;)))) Но имхо 99% производилей дистрибутивов именно паразитируют на наивных энтузиастах, многие производители дистрибутивов дали свой и полезный код GPL-сообществу? Очень немногие, по пальцам пересчитать можно...:)

Так, к слову - а как между собой соотносятся IBM & Irix?;)

"неэтичными, не имеющих право на существование и близкими по своему духу к коммунизму" я бы назвал призывы к использованию BDS лицензии направленые в сторону авторов пишущих 90-89% исходного кода, на том лишь основании, что заработать на написании 10% будет намного легче.

Ну вот, только недавно разбирали слово СВОБОДА, заглядывали вмести в словарь, но некоторые продолжают упорствовать. Говорят, что имелась в виду не свобода кода, а свобода автора. Ну так чего тогда мелочиться, запишите в лицензии, что за использование авторского кода каждый пользователь должен открыть для автора доступ в свой банковский счёт по первому требованию. У такого автора сразу столько свободы появится!

А если серьёзно, то зачем передёргивать? Мы говорим о свободе програмного кода и только програмного кода!

To: Kind

А никто тут к использованию BSD лицензии не призывает. Да и глупо это (кто читал саму лицензию поймёт), уж лучше к использованию public domain агитировать.

2Kind: как я уже показал выше и как показывает опыт многочисленных продавцов дистрибутивов и просто компактов с leenjux, заработать на GPLed софте, при этом не написав ни строчки кода и не заплатив авторам ни копейки, ничуть не сложней чем в случае с BSD-like лицензией.

4Irsi: я имел ввиду товарищей, которые исследовали код виндов
и нашли кучу всего из bsd.

Irsi:<<2Kind: как я уже показал выше и как показывает опыт многочисленных продавцов дистрибутивов и просто компактов с leenjux, заработать на GPLed софте, при этом не написав ни строчки кода и не заплатив авторам ни копейки, ничуть не сложней чем в случае с BSD-like лицензией.>>

Зарабатывайте, на здоровье, на всем чем угодно. Можете сходить в парк, натрусить яблок и продать их тут же у входа в парк. Ваше added value - неоспоримо: то яблоки обыкновенные на дереве, а это яблоки готовые к употреблению.

Не надо прыгать с ног на голову в каждом следующем сообщении. Продавцы дист.-ов продают дист.-в. Все исходники программ вы можете получить и откомпилировать сами. Ценность дитсрибутива в комбинации набора програм, способа их трансляции в бинарный код и конфигурации системы по умолчанию. Если в состав дист.-ов и входит ПО которое заявляется как продаваемое, то оно или не GPL/BSD/PDL/etc или же это самое ПО, опять же, можно получить и откомпилировать самому.

Вы же хотите получить эксклюзивные права на продажу (и/или распространение) програмного продукта, или набора ПП, дописав недостающие части или же существенно улучшив продукт.Сомнение вызывает лишь ваше желание получить доход от программного продукта как от целой единицы в то время как доля ваших затрат на производство 10-11%. Да, согласен. GPL в данном случае может существенно сократить ваши доходы. Вы вынуждены будете обратиться к автору (авторам) с целью лицензирования исходного кода для комерческого использования.

2jackill: а поподробней про "товарищей, которые исследовали код виндов" можно? ;)
"Туча всего" насколько я помню заключалась в консольном ftp-клиенте (который этого и не скрывал), да и еще в паре настолько же популярных и важных приложениях? ;)

2Kind: а скажите-ка мне друг любезный - могили я в GPLed прогу добавить вызов из closed source либы? Могу... то-то...:) Так что на каждую хитрую ж... надется х... с винтом, если уж на то пошло. :)

>Сомнение вызывает лишь ваше желание получить доход от программного
>продукта как от целой единицы в то время как доля ваших затрат на
>производство 10-11%
Получай-ка, Кind, своими же словами. Если ваше addev value того стоит, тогда его стануть покупать. Не стоит - допишут сами недостающее. Надеюсь это очевидно применимо не только к ситуации с дистрибутивами.

Потом прошу опять-таки заметить, что _эксклюзивные_ права получаются только на продажу _своих_ изменений. Не свой код остался в общем доступе, как и раньше. В той или иной форме этот аргумент озвучивался здесь изначально и разными людьми.

> Короче, хочешь отдать код m$ - используй BSD, не хочешь - GPL или > что-то свое. Почему только MS? Всем без исключения. SGI в Irix вот недавно импортировала yarrow генератор случайных чисел именно из FreeBSD. В чём-то Irix стала лучше - не достаточный ли это повод тому, чтобы порадоваться тому, что существует такой-вот источник, доступный для всех?

> Вы же хотите получить эксклюзивные права на продажу (и/или
> распространение) програмного продукта, или набора ПП, дописав
> недостающие части или же существенно улучшив продукт. Сомнение
> вызывает лишь ваше желание получить доход от программного продукта
> как от целой единицы в то время как доля ваших затрат на
> производство 10-11%. Да, согласен. GPL в данном случае может
> существенно сократить ваши доходы. Вы вынуждены будете обратиться к
> автору (авторам) с целью лицензирования исходного кода для
> комерческого использования.

О эксклюзивных правах на что идёт речь? Я не могу получить
эксклюзивные права на полученый свободный код, по определению. Ведь
если код свободен, то все его обладатели имеют равные и свободные
права по отношению к этому коду. Никакого эксклюзива быть не может.
Перефразируя одну старую поговорку можно сказать, что если свободный
код имеют двое, то его имеют все.
Однако, модификациями кода изначально могу распоряжаться лишь я.
А если полученый код свободен, то никто не может диктовать мне
условия как мне распоряжаться моими модификациями или модифицированым
мной изначально свободным кодом.
Какое кому дело каков процент моих затрат? Если затрат мало, то кто
угодно может сам повторить мои модификации на уровне идеи. Если я
добавил какой-то закрытый формат и вы не можете получить его
спецификации, то создайте конкурентноспособный ему открытый формат.
Если вы считаете, что я продвигаю свой закрытый формат используя свою
закрытую систему, закрытость которой создаёт для  вас помехи в
продвижении вашего формата (намёк на Windows), то создайте свою
систему, которая будет конкурировать с моей. Если ваша система будет
лучше моей, если её качество будет настолько высоким (таким, что
вложение 10..11% в её модификацию не позволит получить, на её основе,
достаточно конкурентную закрытую систему), то чего вам бояться
открытости вашей?

ответ на сообщения
anonymous (*) (2003-01-25 21:51:53.589),
anonymous (*) (2003-01-26 05:38:06.096)

Причем тут исходный код? Он остаестя совбодным как в случае использования BSD так и в случае использования GPL. Речь идет о бинарном коде полученном из этих исходников, который я в данном случае и называю программный продукт. Только человек имеющий доступ к оригинальному исходному коду и к исходному коду добавлений/модификаций может получить этот бинарный код и, следовательно, является обладателем эксклюзивных прав на бинарный код.
Если вы уже такие умные и хотите пойти в обход автора, то распространяйте/продавате ваши изменения отдельно. Ведь вся ценность содержится только в них. Работа оригинального автора ценности, ведь (с вашей точки зрения), никакой не представляет.

Только эксклюзивность твоего програмного кода или твоих модификаций чужого програмного кода делает твой бинарный файл эксклюзивным. Про все эти аспекты програмного кода я уже говорил. Что тебе непонятно?

anonymous (*) (2003-01-26 19:49:36.936): <<Только эксклюзивность твоего програмного кода или твоих модификаций чужого програмного кода делает твой бинарный файл эксклюзивным. Про все эти аспекты програмного кода я уже говорил. Что тебе непонятно?>>

Ну и распространяйте их отдельно.

anonymous (*) (2003-01-26 19:49:36.936): <<Только эксклюзивность твоего програмного кода или твоих модификаций чужого програмного кода делает твой бинарный файл эксклюзивным. Про все эти аспекты програмного кода я уже говорил. Что тебе непонятно?>>

Ну и распространяйте их отдельно.

И что, какие проблемы при этом возникнут?

> Если вы уже такие умные и хотите пойти в обход автора, то
> распространяйте/продавате ваши изменения отдельно.
А что надо проделать, чтобы до тебя дошла простая истина: никто в обход воли автора не идёт, наоборот действует строго в соответствии с его желаниями? Были бы его желаниями другими - была бы и другая лицензия на коде. Это настолько не укладывается в голове?

> Работа оригинального автора ценности, ведь (с вашей точки зрения),
> никакой не представляет.
Предоставляет настолько, насколько этого хочет автор. Я же продаю своё added value к тому, что уже и так доступно всем. См. выше.

Бред с бинарным кодом опускаю почти без комментариев. Что бинарники меняют?
<src> => <binary>
<src+diff> => <binary + bindiff>

Желающие получить неэксклюзивный binary приглашаются к использованию оригинальных исходников. Ну или приложить свой труд, а не разевать жёлтый ротик на проносимого мимо червячка.

> Ну и распространяйте их отдельно.
А это почему, позвольте спросить? Кind не велит? Или всё же сверимся с условиями (лицензией то есть), поставленными автором?

> anonymous (*) (2003-01-23 18:05:26.16): угу... изящный... И что получается когда прикладная программа обращается за чем-то ядро линукса в подобной конструкции? Можно гарантировать время реакции? Имхо нет.

Ну все ясно... человече про rtlinux тока читало журнальчик третьесортный :) в rtlinux собственно realtime-программа - это не прикладной процесс, это самостоятельная нитка, которая грузится в память примерно как модуль ядра и становится доступной rt-планировщику. все, после этого жесткий realtime тебе обеспечен. весь интерфейс и прочие несрочные операции запихиваются в обычный linux-процесс, все что критично по времени - в rt-нитку.

2anonymous (*) (2003-01-27 14:05:45.23): угу... замечательно... и что это доказывает? Сходил бы чтоль про нейтрино почитал...

freeBSD -это самый лучший Linux -похоже на правду

Дофига тут без меня понаписали.
Прочитаю и постараюсь аргументированно ответить

Linux и FreeBSD что лучше

Таких наркотиков туева хуча, взять редакторы, например... Сало или булка... (Uncle SAM) незарегистрировался пока, пишу редко - флеймить не тянет...

По поводу FSF.

1. Не хочешь иметь никаких дел с FSF - не имеешь. Никто ЗАСТАВИТЬ не может. А вот наличие такой организации для защиты интересов GPL-лицензентов просто необходимо, чтобы всё работало а не было-бы розовыми соплями идеалистов. Это понятно любому, кто САМ сталкивался с гражданско-правовыми процедурами хотя-бы оформляя серьёзные сделки через нотариуса, а уж отстаивая свои права в суде...

2. FSF принимает авторские права на GPL-код, если кто-то хочет ей их добровольно передать. Причины такой передачи могут быть разные - самая естественная из них та, что все мы не вечны. В случае отхода автора софта от дел по тем или иным обстоятельствам ничего с его GPL софтом (как и с ЛЮБЫМ авторским произведением!) сделать нельзя - можно конечно без конца прикладывать патчи рядом, но рано или поздно его или выкинут или перепишут полностью.

Так будет нарушена одна из важнейших смысловых ценностей GPL - обеспечение развитие и совершенствование путем сотрудничества. Чтобы такого не происходило и предусмотрена возможность (а не обязательность и автоматичность!) передачи прав от Автора к FSF, которая оформляется ПИСЬМЕННЫМ договором, иное (указание "делайте всё что хотите" в ремарках к софту, не будем тыкать пальцем, где...) - оспоримо и юридически шатко.

3. Значение FSF. Можно и не ковырятся в списке 2х тыщ проектов FSF и считать их исключительно "вспомогательной, второстепенной и некачественной реализацией чужих идей", но обратив внимание на наличие там GCC и binutils/etc придется таки глубоко ЗАДУМАТЬСЯ "А как-бы вообще выглядел бы пейзаж современного программисткого мира без ЭТОГО, а значит и без FSF?

Или кто-то знает ДРУГОЙ такой набор тулзей, который ДОСТУПЕН ВСЕМ под БОЛЬШИНСТВОМ известных хардверых-софтверных платформ (от PalmOS на десктопы и через Solaris далее до QNX, который именно благодаря gcc и перестал быть МОНОПЛАТФОРМЕННЫМ) и существуещей уже столько времени... Ась?!

О Столлмене.

1. Это одна из самых известных и значительных ПУБЛИЧНЫХ фигур программизма. В историю он вошел давно и навсегда, ибо таки сформулировал и осуществляет принципы которые не просто вызвали брожение в умах и шум в прессе, но ПОМЕНЯЛИ умонастроение и образ ДЕЙСТВИЙ некоторых людей (отнюдь не относящихся к категории потребительского быдла, а вовсе наоборот!). И их воплощение оказалось общественно-полезным, актуальным и значение сформулированных им принципов и опасностей продолжает расти.

Например, некоторые влиятельные университеты объявили об программах предоставления открытого доступа к своим ЗНАНИЯМ - не только к публикациям и библиотекам, но и к КУРСАМ, чтобы противостоять опасным тенденциям мира "проприетарного нау-хау", которые грозят самим основам ПРАВА ЗНАТЬ.

2. В общем, сделанное им _революционно_ в своей области. Но уравнивать его c Лениными-Сталиными, Мао, дуче и прочими Великими инквизиторами, может абсолютно неразвитый и ущербный умишко.

Для выяснения РАЗНИЦЫ вовсе не обязательно чего-то понимать в сказаном-написанном RMS (хотя он-то как раз очень КРАТОК по сравнению с любым из ЭТИХ - в тексте GPL всего-то около 20 тыс. знаков) - достаточно сравнить принцип и направленность их ДЕЙСТВИЙ. Риторика о борьбе и светлом будущем, "все средства хороши, вор должен сидеть в тюрьме", идеологическое манипулирование толпами и управление сознанием, реальное, массовое и ЛИЧНО осуществляемое физическое НАСИЛИЕ, обязательное создание ТАЙНЫХ кастовых обществ ИЗБРАННЫХ и обоснование этой избранности, наконец практическая и теоретическая селекция по созданию ГУМАНОИДА нового типа - это всё НЕ ПРО RMS и его последователей.

3. Если уж и сравнивать его с известными общественными деятелями, то скорее уж подходит образ Махатмы Ганди (смешной такой дядька в набедренной повязке, босиком и в очёчках, выпиздивший англичан со всей их колониальной армией из Индии). Действие в духе объяснения сути свободного пути, "непротивление злу злом", ЛИЧНОЕ неучастие в том, чему противостоишь и наоборот, увеличения-накопления своей личной свободы (другой-то не бывает, по большому счету!) - это как раз и близко Столлменовскому "Если не заботится постоянно об увеличение уровня своей свободы, то её у тебя отберут". Но заставлять кого-то подобные люди не будут в-принципе.

4. Надо иметь в виду, что Столлмен таки всамделишный Программист, а не какой-то там околопредметный говорун или бизнесмен. С этой точки зрения его "закладка" по поводу распространения действия последующих версий GPL на софт под его текущей версией - очень даже программистский фортель и вроде как тест на профсостоятельность для прибегающего к GPL индивида.

Ты, собирающийся типа свободно распространять своё поделие Писатель сам-то ЧИТАТЬ умеешь? Или впадлу в чужом тексте поразбираться, прежде чем клаузу о его применимости к своему исходнику кат-пейстом всандалить?! Если осмыслить не в состоянии, то на деле ты о своей свободе вряд-ли способен позаботится серьёзно, поэтому получи подарочек - о ней возможно придется заботится другим, для чего крючочек и оставляется. Сам разумеешь - молодец, значит САМ и решаешь, каким боком-разворотом GPL к тебе применима. Недоумки же и бараны свободу не обретают.

Люди рельного дела это отлично просекают (включая молодых и неопытных финских студентов :), а вот олдовые чуваки с искорёженными совком рабскими мозгами - нет. Отношение к GPL и эмоции по её поводу - отличный личностный тест в современной России.

2speer: на счет теста ты прав - вся твоя тирада о RMS говорит только о том что ты мало что о нем, и вообще о митовской тусовке знаешь... Я как-то здесь давал ссылку на книжечку Леви (не тот что психолог - другой) - прочитай хотя бы ее для затравки...

MITовская тусовка (то есть сборища, попойки-ширялово, громкие речи и т.п.) тридцатилетней давности и то что СДЕЛАЛИ некоторые ее участники дцать лет спустя - качественно разные со всех точек зрения события.

Что и кто там говорил имеет ничтожное значение для того, кто применяет GPL для своего кода или для тех, кто им пользуется. ТОЧКА. (Точно также значение "1984" не особо поменялось от опубликования данных, что Оруэлл как-то там сотрудничал со спецухой собственного государства. Отношение к нему лично - может быть, а вот к книге...)

И ТРЕБУЮТСЯ наконец именно твои собственные рассуждения и твои собственные обоснования твоих собственных громких заявлений о том что RMS, GPL и все кто разделяют зафиксированные там положения - мразь красно-коричневого оттенка - ты сделал их в публичном месте и от своего ника. Вот и отвечай САМ.

ЗЫ. Повтори ссылку - пропустил.