Ну и ссылку на контору, естественно, нельзя дать. LOL:) Приводить в спроре принципиально непроверяемые аргументы - это здорово и похвально.

маСян-ыч - это как раз тот, кто приводит непроверяемые факты, постоянно лажается, пустозвон форумный из шарашки Pupkin-Telecom. Последний раз лажанулся легко смешав BSD/OS и FreeBSD, хотя доказательств того, что Wind River в настоящее время вкладывает деньги в FreeBSD не представил.

>Об'ясняю популярно. То что ты описал - data corruption.

Это-то я понимаю ;)

> Все журналирующие системы в Linux по умолчанию работают в режиме >обеспечения целостности метаданных. А целостность данных никто не >обещал. 

А нам такая Integrity нужна ?

>Переключишься в режим журналирования данных и будет тебе >счастье. (на >данный момент в стандартном 2.6.0-test1 такой режим есть >только у >ext3)

Тыж сам сказал что сырая ;)

BTW: а ты отвечаешь что после повторения эксперимента я не потеряю весь раздел ? ;)

>У меня в конторе используется. Программеры создали некую систему для боссов+бухгалтеров. Нечто вроде Compiere или как-то так... Ссылки на системы, наверное, следует искать на jboss.org. Не знаю. У меня всё работает.

Ну и ссылку на контору, естественно, нельзя дать. LOL:) Приводить в споре принципиально непроверяемые аргументы - это здорово и похвально.

>наверное, следует искать на jboss.org.

Так "наверное" или приведем ссылочку на всеобщее обозрение?

Помоему ext3 и в предыдущих ядрах обеспечмвает журналирование данных,
в отличии от остальных fs под linux.

Следующая будет reiserfs-4, вот эта появится только в 2.6 ядре

Метаданные останутся целы - это точно. И fsck корапшенов не выявит (ясное дело что тебе нужно при этом иметь либо выключенный write кеш в винте или иметь специальный патч который его умеет флушить).

Integrity разная бывает нужна, в зависимости от задач. ordered data write и data journaling будут доступны в reiserfs для 2.6 RSN(tm). Работы уже ведутся. Для 2.4 эти же штуки доступны довольно давно, хоть и не в тандартном ядре.

А еще бывают винты (от ibm в основном, как я понял), которые корраптят дорожку на которую велась запись в момент потери питания. Причем так корраптят, что назад ты ее уже не прочтешь, будет crc error. Это особенно неприятно когда такая дорожка включает в себя, например, суперблок ;)

тупой и абсолютно неудачный пример . каждый ребенок использует ресурсы только одной женщины . независимо от их количества в единице пространства . ;)

В 2.4 журналирование данных в ext3 работает неправильно.

2Krause: вооще-то конфиг лежит на tftp изначально, правится в любимом текстовом редакторе и загружается на кошку, на кошке по живому конфиг всяко править неудобно имхо, если только по мелочи, да и то...
Кстати ACL 101 устарели - нынче в моде новый синтаксис...;)

>Знаешь что у тебя не так? У тебя нет выбора. И нет возможности с чем-то сравнить.

green было с чем сравнить, на линуксе был ext3 и однажды машина упала, но поднятся не смогла, сутки она судорожно пыталась востановить FS и никакой журнал ей не помог, чекала-чекала, но на вторые сутки просто надоело ждать и винт был просто отформатирован (диск был не битый, никаких bad block) и до сихпор этот винт живет себе но под ufs уже :)

Конечно бывают в жизни огорчения, но этот пример не единичный, а вот ufs не умирала ни с того ни с сяго, может это конечно сыроватость ext3 и отшлифованность десятилетиями UFS, но в работе я предпочту проверенное десятилетиями решение :)

>Ну и ссылку на контору, естественно, нельзя дать. LOL:)
>Приводить в спроре принципиально непроверяемые аргументы - это
>здорово и похвально.

Я совсем не спорю. :-) Я отвечаю на Ваши вопросы. В меру сил...
"Ссылка на контору" приведет на сайт торговой компании, о JBoss
там не упоминается. Вам остается верить мне на слово. Система
работает уже больше года. Я админ, программеры отдельно.

>маСян-ыч - это как раз тот, кто приводит непроверяемые факты,
>постоянно лажается, пустозвон форумный из шарашки Pupkin-Telecom.
>Последний раз лажанулся легко смешав BSD/OS и FreeBSD, хотя
>доказательств того, что Wind River в настоящее время вкладывает
>деньги в FreeBSD не представил.

Не знаю. Может быть и "Pupkin-Telecom", не знаком. "Sun-ыч"? Судя по постам (которые я читал) достаточно спокойный и адекватный автор.

Если Вы мне не верите, зачем читаете? %-)

Это софтапдейты-то проеверенные десятилетиями? Как оно кстати, перестало уже место на диске ликать?

ports

>>дык а теперь скажи чем порты в этой ситуации лучше того же SRPM или
>> apt-get?
>Может для начала стоит порты в живую увидеть, да man ports почитать?
да видел я их...в гробу в белых тапочках...
не надо меня за дурака держать: поскольку я был тогда знаком с фришкой несильно, я для начала прочитал всю документацию как делается make ports
и уж конечно не запускал на каждом серваке на сборку один и тот же порт.
просто все окружающие "знатоки bsd" круто разводили пальцы и говорили "порты - это рулез, пользуйся, бери вчё оттуда".
просто выяснить зависимости в портах не так-то просто (для чего это нужно знать иногда объяснять надо?), а чудесатая система когда тарболл берём с одного места а пачи к нему - ещё с десятка разных причём не факт что все они в момент make доступны. ;) а нетрививальная система подстройки этой системы под свои местные особенности (ну вот не надо мне в /usr/local/apache!)
в итоге я плюнул или либо брал package готовые для общесистемынх дел (примерно как я щаз rpm беру из дистров), а остальное стаивл как все люди - из тарболов. так оказалось гораздо проще.
я свои претензии высказал от Вас онанимусы как всегда - одни пальцы.
а что мне лично больше всего во фришке понравилось - picoBSD.
btw, её аналог под линух с помощью гораздо легче изготовить.

>Вам остается верить мне на слово.

А вам остается верить на слово, что я создал мир Матрицы пять минут назад и вложил всем ложную память. :))) Верить можно в бога и черта, но так сложилось, что я требую ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ, а потому пока атеист.

>Это софтапдейты-то проеверенные десятилетиями?

Не софтапдейты, а USF

>Как оно кстати, перестало уже место на диске ликать?

Ээ прости, не понял вопроса, уточни?:)

UFS т одесятилетиями проверена, но без софтапдейтов. Ты же используеш тсофтапдейты, что плохо согласуется с твоим утверждением о том что ты предпочитаешь использовать решения проверенные десятилетиями.

По поводу ликов - вот lor когда стоял на freebsd с софтапдейтами - был перезагружаем раз в неделю, потому как место кончалось, после перезагрузки место верталось в зад. Никаких открытых, но удаленных файлов естественно небыло.

>Это софтапдейты-то проверенные десятилетиями? Как оно, кстати,
>перестало уже место на диске ликать?

Перестало. :-) Подскажите как проверить -- проверю и сообщу. Но так,
в работе, ничего не заметно.

ports

> что у них с лицензией не так?
www.fsf.org
там всё популярно изложено.

Если б я знал как проверить... ;) А lor уже на linux не живет, так что мы обошли проблему другим путем ;)

2Irsi (*) (2003-07-18 16:47:13.065388)
"вооще-то конфиг лежит на tftp изначально, правится в любимом текстовом редакторе и загружается на кошку, на кошке по живому конфиг всяко править неудобно имхо, если только по мелочи, да и то... "
Какая разница:) Лезть на хост с tftp, править конфиг, потом лезть на цицку, на цицке говорить
conf t
no access-list траляля, иначе у тебя вся байда с tftp в конец листа запишется,
потом выходить из конфига, потом copy tftp тралаляля run...
У тебя есть время на весь этот секс?

Кстати ACL 101 устарели - нынче в моде новый синтаксис...;)
Может, у меня нет на цицках серьезных фильтров. Кроме того есть еще цицки с 11.xxx где-нить в мухосрани, на которые иос с модным синтаксисом и не впендюрить, а железку менять не припирает:))

Что до комментариев, то это каждый сам себе злобный буратино:)) При желании и в чекпойнте и пихе можно такого нагородить, никто не разберет..

Да и stateful в стандартных acl (не ПИХ, не fw feature ) никакой ИМХО.

>По поводу ликов - вот lor когда стоял на freebsd с софтапдейтами - был перезагружаем раз в неделю, потому как место кончалось, после перезагрузки место верталось в зад. Никаких открытых, но удаленных файлов естественно небыло.

Такого не наблюдал ни разу, и даже слышить не приходилось (не исключено что я чего-то пропустил) что за версия fbsd была и когда это было, когда softupdate только тестировали?:-)

>UFS т одесятилетиями проверена, но без софтапдейтов.

софтапдейт уже готов к "производственной" среде, чего не скажешь о ext3:) но впрочем мы заходим в тупиковую фазу разговора "а у нас то, а у нас это". Главное чтобы стояло и не падало, а на UFS или ЖФС - это каждый из опыта и предпочтений выберет, но имхо ни та ни другая технология не имеет явного преимущества друг перед другом.

соответственно заявления типа "фря говно, патамучта нет ЖФС" являются по меньшей мере наивными :)

>>Вам остается верить мне на слово.

>А вам остается верить на слово, что я создал мир Матрицы пять минут
>назад и вложил всем ложную память. :)))

Я ни о чем таком не спрашивал, что Вы! :-) Впрочем, Вы и не
утверждали...

>Верить можно в бога и черта,
>но так сложилось, что я требую ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ, а
>потому пока атеист.

Доказательство -- моё слово. Если Вы _действительно_ требуете
доказательств, то это Вам наверное нужно. Но я затрудняюсь придумать
способ удовлетворяющий Вас. Создать на сайте страничку со словами
"В компании ХХХ используется JBoss" и выдать ссылку Вам? Глупо,
наверное. Придумайте Вы, если это действительно нужно. Буду рад Вам
помочь в этом, при условии ненапряжения меня. :)

Всетаки считаю, что, в данном случае, моего слова более чем
достаточно.

Баг этот неоднократно фиксили во фрях 4.x, по похоже неуспешно. Последний раз такое было незадолго до начала 2003го года, а потом lor переехал. Фря была всегда самая последняя из 4.x регулярно cvsup'ом обновляемая, как я понимаю.

Как показывает наш опыт - софтапдейт еще н готов. ext3 - тоже не готов. ;)

Кстати все так упорно игнорируют указанные мною недостатки softupdates... Неужели фрагментация никого не заботит? Наши измерения показывают что излишние перемещения головок диска являются основным тормозом при чтении записи на диск у всех файловых систем (под Linux). И уж конечно фоновый fsck нагрузку на диск не уменьшает ниразу ;)

> ext3 сыровата. Я сказал именно то что и хотел. У ext2 журнала нет

Знаешь, когда говорят об обратной совместимости, становится достаточно интересно лушать размышления о том, что ext3 не ext2. Не было бы обратной совместимости, если бы там не только в наличии журнала отличие было. Я в этом, даже не глядя, практически уверен.

> А где можно почитать про PIX с NT внутри?

www.cisco.com, разумеется.

>Зависит от задач. Софтапдейты приводят к излишней фрагментации, не гарантируют целостность FS после сбоев (по питанию и внезапных перезагрузок без синка)...
green, чем ты это обоснуешь (особенно про фрагментацию). Желательно ссылку!

>Баг этот неоднократно фиксили во фрях 4.x, по похоже неуспешно.
>Последний раз такое было незадолго до начала 2003го года, а потом
>lor переехал. Фря была всегда самая последняя из 4.x регулярно
>cvsup'ом обновляемая, как я понимаю.

А у нас такого не было... Можно как-то повторить? Расскажите!


>Как показывает наш опыт - софтапдейт еще н готов. ext3 - тоже не
>готов. ;)

"Программы глючны до написания" :)


>Кстати все так упорно игнорируют указанные мною недостатки
>softupdates... Неужели фрагментация никого не заботит? Наши
>измерения показывают что излишние перемещения головок диска
>являются основным тормозом при чтении записи на диск у всех
>файловых систем (под Linux). И уж конечно фоновый fsck нагрузку
>на диск не уменьшает ниразу ;)

Ознакомьте, пожалуйста, с Вашей методикой измерений. Попробуем
повторить.

Извини, но набор слов, которые ты тут написал, не складывается в понятный текст. Не мог бы ты как-то перефразировать свои мысли в более понятной форме?

Тут проскакивала ссылка на статью Маккузика. Вот туда и читай. В частности про то как они хранят вторую копию данных, а потом туда переключают указатели в метаданных.

Не гарантию целостности и обосновывать ненужно. fsck запускается? Запускается. А зачем ее запускать, если бы никаких повреждение метаджанных немогло бы быть?

Нет, Вы уж, пожалуйста, пальцем покажите, где у пикса NT внутри. Точная ссылка на www.cisco.com вполне устроит.

Хотя, стоп, наверное, гоню про PIX... Это у меня Cisco CallManager отложился...

Методика измереней элементарна. Читаем с диска последовательно некий об'ем данных. Затем читаем тот же об'ем данных с отго же диска, но через файловую систему (в разных режимах, как то один большой файл, много мелких и тп). Сравниваем достигнутый bandwidth в обоих случаях. Вставляем в драйвер блочного устройства (например, можно и уровнем выше) учет всех перемещений головки к не следующему сектору. (мы даж графики перемещения головки рисуем). Меняем код fs, наблюдаем что чем меньше перемещений, тем больше bandwidth (само собой). Все абсолютно тривиально, как видите. Ну и потом то же самое можно и для записи повторить. Особенно смешные графики перемещения головок у ext2 в 2.4 ядрах на случае кучи больших файов в куче каталогов. (e.g. untarring kernel tree).

Нда, вот у них где NT:

Affected Products =================

To determine if a product is vulnerable, review the list below. If the software versions or configuration information are provided, then only those combinations are vulnerable.

* Cisco CallManager 3.3(x) * Cisco Unity 3.x, 4.x * Cisco Intelligent Contact Management (ICM) 5.0 * Cisco E-Mail Manager (CeM) * Cisco Building Broadband Service Manager 5.0, 5.1

>Кстати все так упорно игнорируют указанные мною недостатки softupdates... Неужели фрагментация никого не заботит?

green возможно я упустил то, о чем ты говорил, это в этой дискуссии было?

вот информация о фрагментированности моего диска, на котором уже более полутора лет стоит FreeBSD, обновлялась installworld'ом c 4.2-4.3-4.4-4.5-4.6-4.7-5.0-5.1-5.1-CURRENT :)

** Last Mounted on /
3897 files, 84842 used, 14341 free (485 frags, 1732 blocks, 0.5%fragmentation)
** Last Mounted on /home
39474 files, 2870793 used, 505571 free (7963 frags, 62201 blocks, 0.2% fragmentation)
** Last Mounted on /tmp
161 files, 10594 used, 88589 free (45 frags, 11068 blocks, 0.0% fragmentation)
** Last Mounted on /usr
311936 files, 5063598 used, 1883628 free (91756 frags, 223984 blocks, 1.3% fragmentation)
** Last Mounted on /var
3186 files, 248193 used, 49470 free (622 frags, 6106 blocks, 0.2% fragmentation)

может чего не понимаю, это за полтора года активнейшей работы с диском, особенно /usr и /home и это большая фрагментация?:)

Ну, то что у циски windows based продуктов хватает, это ни для кого не секрет. Некоторые относительно приличны, некоторые совершенно кошмарны. Call Manager, а в особенности Unity - яркие примеры последнего. Но они кошмарны сами по себе, крутись они на чем-либо другом, лучше от этого не стало бы.

Это не полная картина. ты показал только внутрифайловую фрагментацию. Активнейшая работа, опять же, понятие растяжимое. одно дело - создавать файлы и никогда их не менять. Другое дело - постоянно менять части существующих файлов, дополнять файлы и тп.

JFS

> тоже самое, что и с журналируемой fs
в ext3 можно журнал на другой винт вынести.
совместно с backup можно хоть как-то откатиться с посленими изменениями.

Всё, масяныч сошёл с дистанции - переключился на другую ветку.

Не, сам по себе журнал слишком мал чтобы содержать чот-то особо полезное. особенно если data-journal mode не включен. тогда там и вовсе будут только метаданные.

>не надо меня за дурака держать: поскольку я был тогда знаком с фришкой несильно, я для начала всю документацию как делается make ports
>и уж конечно не запускал на каждом серваке на сборку один и тот же порт.
просто все окружающие "знатоки bsd" круто разводили пальцы и говорили "порты - это рулез, пользуйся, бери вчё оттуда".
>просто выяснить зависимости в портах не так-то просто (для чего это нужно знать иногда объяснять надо?),

Видать не всю ты документацию прочитал
man ports
...
pretty-print-run-depends-list, pretty-print-build-depends-list
Print a list of all the compile and run dependencies,
and dependencies of those dependencies.
...
Как иногда полезно читать маны!

>а чудесатая система когда тарболл берём с одного места а пачи к нему - ещё с десятка разных причём не факт что все они в момент make доступны. ;) а

Порты сами разбираются откуда что брать! И для каждого файла определено чуть ли не по десятку мест, откуда его качать! Я не могу представить, чтобы порты что то не нашли (за исключением прог со специфическими лицензиями, например жабу надо вручную качать с sun.com после регистрации). Во всяком случае на ftp.freebsd.org все тарболлы есть стопудово!

>нетрививальная система подстройки этой системы под свои местные особенности (ну вот не надо мне в /usr/local/apache!)

man ports
...
PREFIX Where to install things in general (usually /usr/local or
/usr/X11R6).
...
А ещё man make.conf
В общем вывод: RTFM до просветления!

ports

> PREFIX Where to install things in general (usually /usr/local or
ну и чем это лучше чем просто из тарбола без этих дурацких ужимок собрать? BTW, можкт я такой невезучий, но пара нужных мне портов была недоступна со стандартных адресов (в тот момент).
просто чем больше говорите тем больше доказываете этим что в приницпе по большому счёту не принципиально технологически - ports или SRPM или ещё как - фишка в другом, чтобы это работало Out-of-Box.
и ещё раз повторюсь: сам принцип построения BSD ports возник из-за принципиальной постепенной расходимости BSD tree.
> А ещё man make.conf
byg@homa:~>man make.conf
No manual entry for make.conf
;)
ладно - главный вывод - не слушать всяких чудаков, а пользоваться тем что есть грамотно.

2 Alex_M

О, спасибо (помимо шуток!)
Я когда фрю юзал, в man ports этих целей не заметил - и очень злился.
Теперь у меня лично к ним один вопрос: как сделать запоминание опций сборки порта? Т.е.

# cd /usr/ports/some_cat/some_port
# make install MYPARAM1=MYVAL MYPARAM2=MYVAL2

и чтоб когда я portupgrade'ю этот порт, те же параметры применились снова? А от ведь в Makefile внести - так первый ж cvsup изменения потрет. Обидно...

ПС. Буду очень благодарен, если услышу способ. Честное слово.

>Тут проскакивала ссылка на статью Маккузика. Вот туда и читай. В частности про то как они хранят вторую копию данных, а потом туда переключают указатели в метаданных.
Ладно, может ещё раз перечитаю в понедельник, щас уж домой идти пора :-)
За одно (не ради флейма, а токмо для интереса неупёртой части постояльцев LORа) советую почитать статью того же МакКузика и соавторов "Journaling Versus Soft Updates: Asynchronous Meta-data Protection in File Systems"
http://www.usenix.org/publications/library/proceedings/usenix2000/general/ful...

>Не гарантию целостности и обосновывать ненужно. fsck запускается? Запускается. А зачем ее запускать, если бы никаких повреждение метаджанных немогло бы быть?
И журнал (ext3) не обеспечивает 100% гарантию целостности метаданных. Иначе зачем линукс чуть что предлагает при загрузке:
Your system appears to have shut down uncleanly
Press Y within X seconds to force file system integrity check...
Checking root filesystem...
Знаем, плавали!
Так, что давай не будем меряться пиписьками. Как и журнал, Softupdates обеспечивают вполне достаточную для практического (production) использования надёжность и великолепные скоростные характеристики (почти как при asynchronous mount).

>По поводу ликов
Не видел ни разу! Работает месяцами, перезагружаю по собственному желанию, не по необходимости.

>No manual entry for make.conf
Гы! man make.conf не из виндов надо делать! :-)
Или может у тебя маны не установлены. У меня работает!
Удачи :-)

> Не гарантию целостности и обосновывать ненужно. fsck запускается?
> Запускается. А зачем ее запускать, если бы никаких повреждение
> метаджанных немогло бы быть?
Ну так и почитал бы статью-то. Там описано, для чего. В частности, для нахождения "потерянных" свободных блоков.

Журнал ОБЕСПЕЧИВАЕТ целостность метаданных (случаи ошибок в коде и глючащего железа не рассматриваем). Тамессага что ты показал выдается инит скриптами и к ядру отношения не имеет. И если ты Y не нажмешь, никакого fsck не запустится (в случае с reiserfs, в случае с ext3 - оно запустится чтобы проиграть журнал).

По поводу суперскоростных операций софтапдейтов - проведи эксперимент, открой с десяток файлов с O_SYNC и позаписывай в них по одному в цикле по одному байту. Посмотри на скорость. Правда прикольно? :)

Потерянные свободные блоки есть metadata corruption. Таким образом мы приходим к выводу что softupdates не обеспечивают metadata consistency.

> Саныч, дурчок малолетний, какое отношение FreeBSD имеет к коммерческой
> BSD/OS,

http://www.freebsd.org/internal/machines.html

Смотрим, для чего предназначен хост builder.

>О, спасибо (помимо шуток!) Я когда фрю юзал, в man ports этих целей не заметил - и очень злился.
Пожалуйста. Всегда приятно помочь тому, кому помощь действительно нужна ;-)

>Теперь у меня лично к ним один вопрос: как сделать запоминание опций сборки порта? Т.е.

># cd /usr/ports/some_cat/some_port
># make install MYPARAM1=MYVAL MYPARAM2=MYVAL2

>и чтоб когда я portupgrade'ю этот порт, те же параметры применились снова? >А от ведь в Makefile внести - так первый ж cvsup изменения потрет. Обидно...

>ПС. Буду очень благодарен, если услышу способ. Честное слово.

/usr/ports/Mk/bsd.port.mk

MAKE_ENV+= MYPARAM1=MYVAL
или это
MAKE_ARGS+= MYPARAM1=MYVAL

В этом файле ниже есть описание всех опций
Также, возможно, прокатит это-же в /etc/make.conf
или установка переменных окружения типа
export MYPARAM1=MYVAL

> Потерянные свободные блоки есть metadata corruption. Таким образом мы
> приходим к выводу что softupdates не обеспечивают metadata consistency.

И не холодно - голой задницей, да в лужу? Консистентность disk image FS - вот цель softupdates. FS может быть замонтирована и работать в штатном режиме немедленно после падения сервера. _Некритичная_ подчистка bookkeeping данных может делаться в фоне. И вообще, да сходи ж ты прочитай статейку, там достаточно хорошо описано, что за консистентнось softupdates должны гарантировать. Ведь очевидно не удосужился даже после достопамятного флейма про journaling.

Да, насчёт фрагментации - это у тебя новенькое, но заведомо ложное открытие.