Проект FreeBSD намерен сменить GCC на LLVM+Clang

>У меня вон тож с февраля мал-мало прояснилось. Теперь все гадаю - и как-же это я раньше-то без этаких пакетных удобств да на FreeBSD годами сидел? Не такой ленивый, видать, был. Или просто времени больше было и не столько мест, где все надо поправить, причем желательно ВЧЕРА...

Поздравляю. Я сам с фри на дебиан переполз в ноябре 2007. Ни минуты не жалею.

> Без пафоса, пожалуйста. Типа с Дартами Вейдерами тут сражается, "светлый".

Есть кстати мнение на эту тему

> xxx: да, винда — адская система. :)

> yyy: это линукс и bsd адские с их демонами и зомби. А Винда - система православная, там иконы и службы проводятся.

(с) где то на bash.org

>Вот есть вещь, без которой ты можешь обойтись и обходишься без неё. А >когда попробуешь - уже не можешь оторваться и даже не можешь представить, >как же ты до сих пор без неё обходился. Расширяйте кругозор - это полезно.

Вы это про что сейчас говорите: сигареты, алкоголь, женщин, наркотики? Пугаете вы меня такими фразами. Пойду полечусь электричеством.

>Представляешь себе вопрос при приобретении любой комплектующей хрени в магазине - "А под виндовз оно запустится?"

Легко. Берем сканер benq 7650T и пробуем завести под висту. При этом у производителя на сайте написано - дров нет и не будет.

Ценой нечеловеческих усилий завести можно, если поставить совместимость с 2003-ми. Оно тогда на первых двух запусках упадет (хз почему), а потом начнет работать.

Магия.

Вообще виста держит меньше устройств, чем линукс. Так что вопросов скоро будет просто море.

P.S. А уж покупатели ноутов спрашивают года два "будет ли он работать под XP".

>Несовместимость линухов сверху вниз и снизу вверх. Толко не надо про возможность с помощью кувалды и такой-то матери допилить сырцы. С приложением сопоставимых усилий под виндой запускается и то редкое, что не запускается напрямую под более новыми версиями.

Оно просто не нужно в линуксе. Коммерческий софт запускается подгрузкой нужных либ, а весь остальной пересобирается вместе со всем дистром мантейнером.

Концепция у линукса (и фряхи, и остальных) отлична от виндовой.

Под вистой я посидел месяц, пока триалка не кончилась (надо было работу программы проверить) - все, теперь нах с пляжа.

>По моей шкале ценностей, недостатки в плане юниксов важнее

Второй день спрашиваю про недостатки. Чего не хватает и где это в юниксе?

> Если фришники найдут, кто будет держать репозитории собранных пакетов, мэйнтэйнить их, то основные претензии уйдут. Но кривизна линукса никуда не денется! ;)

Религиозный фанатизм в чистом виде.

> Берем сканер benq 7650T

Ага. Я ж говорил, и ты даже отцитировал:

> С приложением сопоставимых усилий под виндой запускается и то редкое, что не запускается напрямую под более новыми версиями.

> виста держит меньше устройств, чем линукс.

Хм... Может быть да, может и нет, но с ходу не скажешь. Я, вообще-то, под виндой имел в виду экспю. Виста не винда, а натуральный маздай.

> Оно просто не нужно в линуксе.

бла-бла-бла. Животрепещущий пример: мнгоие КДЕшники не приняли четвёртокеды. Но! На многих дистрибутивах нынче возможно пользоваться старой доброй тройкой? Спецвыпуск убунты, да дебиан, кажется? Всё? А ведь миллионам нужно. Но не вы-ы-ыхо-о-одит каменный цветок. Да, с помощью кувалды и растакой матери можно, но это уже совсем не то, правда? Легче старый сканер под вистой завести (кста, многие сканеры подцеплялись вообще без драйверов под экспёю).

> Чего не хватает и где это в юниксе?

У меня на пост о винде полчаса времени ушло, а там всё гораздо проще расписать. Пока просто нету моральных сил. Ну вот на страницу примерно был срачик по поводу shadows vs masster.passwd. Примерно о том речь, это один малюсенький пример.

Не одним же фанатам Столлмана камлать! :p

>мнгоие КДЕшники не приняли четвёртокеды

Это было очень давно.

> Спецвыпуск убунты, да дебиан, кажется? Всё? А ведь миллионам нужно

1) А эти миллионы кто-то заставляет удалять третьи кеды? Не все ж каждый раз linux с нуля переставляют. 2) В gentoo третьи кеды и так есть. Остальные не использую, потому не знаю.

Ты даже не тролль. Таких жалеть надо.

>Я, блядь, ещё раз повторяю: поставь в систему openldap (samba, apache - не суть важно) из пакета. Затем обнови порты и попробуй из портов собрать новый пакет openldap с помощью make package, не снося старый.

Да, блин, зачем в системе два openldap, samba и apache, тоже два?

Хочешь собственный репозиторий пакетов держать, отличных от тех, что установлены в системе и, возможно, другой архитектуры, используй chroot.

Или жди, когда я узнаю, что в FreeBSD есть утилита, которая собирает пакеты без установки в систему, — дам знать, если мне окажется полезной. :)

>Поздравляю. Я сам с фри на дебиан переполз в ноябре 2007. Ни минуты не жалею.

Потому что не знаешь, что потерял от такого переезда. В итоге получил застой и разложение в мозге. Linux никуда не развивается. Смена версий его ядер == эволюция и исправление ошибок.

FreeBSD 7.x от 6.x (с которой ты свалил), отличается кардинально как в плане новых фич (ZFS, SMP-Ъ), так и в плане управляемости.

>У меня вон тож с февраля мал-мало прояснилось. Теперь все гадаю - и как-же это я раньше-то без этаких пакетных удобств да на FreeBSD годами сидел?

Паковщик хренов. :))

>Или просто времени больше было и не столько мест, где все надо поправить, причем желательно ВЧЕРА...

Так какие же это места, где "надо всё править"? Детализируйте.

Уважаемый, а каким местом наличие masster.passwd стало характеристикой UNIX? в соляре используется /etc/shadow, или соляра тоже не UNIX? тогда что UNIX?

>Потому-как, например, притащили в порты в январе КРИВУУУУЩИЙ Xorg... И ВСЕ под него пропатчили. Тепереча вот попробуй собери на стабильной доселе машинке нормальное графическое окружение.

Какой же он кривущий, если у меня, например, нормально завёлся? Не без неожиданностей, как-то новая семантика работы из-за интеграции с HAL, но случай не из ряда "нерешаемых". Кто обновился, проблем больше не испытывают — все оконные программы под новый Xorg собираются и работают.

>Eclipse - на сервер? Оригинальненько!..

У меня десктоп.

> отличается кардинально как в плане новых фич (ZFS, SMP-Ъ), так и в плане > управляемости.

ZFS - ему тупо подогнали. Разработчики даже пальцем не пошевелили что бы получить эту вкусность - это не их заслуга. Так что минус один.

Практическая польза от высоких материй в лице SMP на мой взгляд приблизительно такая же как и от Minix3 c микроядром - то есть пока не сильно то ощутима, впрочем если вы приведете данные опровергающие это с удовольствием почитаю.

> так и в плане управляемости.

C этого момента поподробней. Новая версия SSH что ли? ;-D

>бла-бла-бла. Животрепещущий пример: мнгоие КДЕшники не приняли >четвёртокеды. Но! На многих дистрибутивах нынче возможно пользоваться >старой доброй тройкой? Спецвыпуск убунты, да дебиан, кажется? Всё? А ведь >миллионам нужно. Но не вы-ы-ыхо-о-одит каменный цветок.

Прям вот так миллионы страдают. Ну вы панику развели честное слово. ;-D Те кому надо давно юзают старый KDE, и в ус не дуют. Вот у меня на компе стоит зачем то. Все думаю надо снести да лениво.

Если это нужно множеству пользователей вашего дистрибутива, на ресурсах коммунити нет how-to на эту тему, а майнтейнеры в ус не дуют - надо проверить ваших майнтейнеров у психиатора. У остальных проблем нет.

> Да, с помощью >кувалды и растакой матери можно, но это уже совсем не то, >правда?

Вобще говорят что иногда включать мозги - это полезно.

>> отличается кардинально как в плане новых фич (ZFS, SMP-Ъ), так и в плане > управляемости.

> ZFS - ему тупо подогнали. Разработчики даже пальцем не пошевелили что бы получить эту вкусность - это не их заслуга. Так что минус один.

гм... а собственно какая разница? фичей нельзя пользоваться или она вдруг не является фичей, если её не разработали с нуля разработчики фряхи? да и пошевелить пальцами пришлось, и до сих пор шевелят, т.к. есть проблемы

> и до сих пор шевелят, т.к. есть проблемы

Так юзайте нативную ось c которой она пришла -с ней нет проблем - Solaris ;-D К тому же настоящий UNIX, а не UNIX-like.

Кстати: У Sun есть ZFS, Oracle - купил Sun,у Oracle есть свой Oracle Linux. будем ждать развития событий? Чем черт не шутит, а вдруг? ;-D

Кстати ходят слухи что ZFS можно прикрутить к Linux через FUSE, врочем не знаю зачем этот велосипед кому то нужен.

Лучше бы про фичи в плане управляемости рассказали. Про ZFS все разжевано давным давно.

>Не подскажете где скачать MS DOS 1.0? По моему он достаточно маленький.

Подскажу. Но при чем тут размер ОС и количество программ не понимаю.

>Ну да вот прям так пересяду на Debian, а там Eclipse <=3.2 только и свежих версий 3.4.x не предвидится в ближайшие пару лет. :))

Верно. И вот тут приходится заниматься "самосбором". Зато на Fedora 3.4.

И ruby 1.8.6, который держит старые рельсы, а не 1.8.7, как в дебиане.

>> Ну да вот прям так пересяду на Debian, а там Eclipse <=3.2 только и свежих версий 3.4.x не предвидится в ближайшие пару лет. :))

> Верно. И вот тут приходится заниматься "самосбором".

"Самоскачиванием". Java 1.6 в Debian есть, скачать Eclipse - не проблема. Именно собирать ничего не надо.

>Но! На многих дистрибутивах нынче возможно пользоваться старой доброй тройкой?

С учетом поддержки им просто не нужен более новый дистрибутив.

И вроде как у Suse дается выбор что ставить.

>FreeBSD 7.x от 6.x (с которой ты свалил), отличается кардинально как в плане новых фич (ZFS, SMP-Ъ), так и в плане управляемости

udev себе заведите, а то скоро и десктоп сдохнет во фре...

>Не без неожиданностей, как-то новая семантика работы из-за интеграции с HAL

А HAL появился и испытывался где?..

>У меня десктоп.

Зато у предыдущего оппонента всю дорогу был сервер.

>Дальше начинается для вас самое интересное -- берёте каталоги с патчами и сценариями сборки интересующих вас портов из новейшего снапшота коллекции или из предыдущего среза, редактируете Makefile'и, проверяете бесконфликтность сборки, собираете собственные пакеты и пользуетесь ими.

apt-get install

yum install

>udev себе заведите, а то скоро и десктоп сдохнет во фре...

Во Фри есть допиленная devfs.

>А HAL появился и испытывался где?..

Ага. Оно и видно, где. :))
Опплевался, пока настроил. Интеграция с Xorg 7.4 — "шедевр архитектурной мысли" — до сих пор прописано в xorg.conf строчки:
Option "AutoAddDevices" "false"
Option "AllowEmptyInput" "off"
Option "AllowMouseOpenFail" "true".

>Зато у предыдущего оппонента всю дорогу был сервер.

На сервере меньше ПО нужно устанавливать.

>apt-get install
>yum install

Бинарно: freebsd-update, pkg_*
Сорцами: csup, portinstall

Зато для 6.4 есть:

pkg_add -r apache Fetching ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/i386/packages-6.4-release/Latest/apac...... Done. pkg_add: package 'apache-1.3.41' conflicts with apache-2.0.63_2 pkg_add: please use pkg_delete first to remove conflicting package(s) or -f to force installation

Обновиться в пределах ветки несложно.

> Обновиться в пределах ветки несложно.

Да вообще-то и руками все конпелять, а не из портов ставить, тоже не сложно.

>Так какие же это места, где "надо всё править"? Детализируйте.

На мой взгляд дырки примерно эквивалентные (закрыва надо вчера):

http://security.freebsd.org/advisories/FreeBSD-SA-09:07.libc.asc
http://www.debian.org/security/2009/dsa-1779

Соотношение времени устранения дыры debian/freebsd на серверах (количество примерно равное) - 3/1.

> Какой же он кривущий, если у меня, например, нормально завёлся?..

Повезло. А у меня НЕ ЗАВЕЛСЯ нормально (Radeon 9250 и GeForce FX 5200. Да, я использую раритеты ибо мать AGP и менять я ее пока смысла не вижу в упор). Для 9250 разработчикам явно лень пилить старый драйвер для нормальной интеграции с новым ведром сервера. А для 5200 вообще труба - дров с поддержкой 3D просто НЕТ. Ибо междумордие для взаимодействия сервера с драйвером карты поменялось.

Один шедевр с тем, что xkeyboard использует фишки протокола 2-ой версии, а xserver о таком еще и не слышал достойна того, чтобы эта КРИВАЯ поделина таки не появилась НИ В ОДНОМ дистрибуте!

Проблема решилась установкой debian lenny и на десктоп тоже. Все стало сразу магким и пушистым - консерватизм в данном случае рулит.

P.S.: А 3D мне нужно иногда - ребенок пенгвина с горки покатать любит и в целестии на планетки посмотреть.

>Потому что не знаешь, что потерял от такого переезда. В итоге получил застой и разложение в мозге. Linux никуда не развивается. Смена версий его ядер == эволюция и исправление ошибок.

Я за релизами ядер не гонюсь. Всё нужное оборудование работает - этого достаточно. От переезда я потерял самое главное - порты, необходимость постоянно обновлять систему и компилировать.

>FreeBSD 7.x от 6.x (с которой ты свалил), отличается кардинально как в плане новых фич (ZFS, SMP-Ъ), так и в плане управляемости.

Расскажи-ка мне про killfeature ZFS и Ъ-SMP. При том, что я никогда не испытывал необходимости в нищебродных рейдах, а большинство моих серверов до сих пор имеют один одноядерный процессор.

В ядре Linux мне много чего не нравится, например D-BUS в стеке Bluetooth, но если уж придётся пользоваться BSD, то скорее всего это будут Debain GNU/kFreeBSD или NetBSD.

>Соотношение времени устранения дыры debian/freebsd на серверах (количество примерно равное) - 3/1.

Пардон - заврался. С точностью до наоборот - время для FreeBSD втрое больше.

> Я не смог юмом поставить ... qmail
г-н троль - у вас с головой плохо - кумыл через юм поставить нельзя если только сам для себя репо не держишь. см. лицензию на QMAIL.

>На мой взгляд дырки примерно эквивалентные (закрыва надо вчера):
>http://security.freebsd.org/advisories/FreeBSD-SA-09:07.libc.asc
>http://www.debian.org/security/2009/dsa-1779

Как это "примерные"?
Одна в libc, другая в apt.

>А у меня НЕ ЗАВЕЛСЯ нормально (Radeon 9250 и GeForce FX 5200.

А у меня завёлся даже на старой машинке.
Январь-февраль 2009, машинка AthlonXP, GeForce 7600 GS/AGP8x, FreeBSD 7.1-STABLE, Xorg 7.4&nvidia-driver-173.xx — полёт нормальный.

> когда пробовал руками ставить rpm? Волшебный гемор
никакого гемора я не вижу - если свою деятельность хоть немного планировать. одно время это вообще относилось к моим рабочим обязанностям. в чём проблема-то? в зависимостях?
кстати, иногда юм не справляется с обновлением (типичный пример - переползание с asp 9 на asp 9.2), приходилось руками некоторые пакетики досталвять через rpm - потом всё ok было.

>если уж придётся пользоваться BSD, то скорее всего это будут Debain GNU/kFreeBSD

Ну это поделие как раз для извращенцев. О нём написал Федорчук:http://alv.me/?p=413

>или NetBSD.

Сферический конь вакуума для экспериментатствующих физиков. DragonFly — из той же серии, правда, для математиков.

> кумыл через юм поставить нельзя если только сам для себя репо не держишь. см. лицензию на QMAIL.

И кто тут тролль? Ты подтвердил, что я сказал правду, но с такой экспрессией, будто я наврал. Про удодскую лицензию ублюдочного почтовика я знаю, но факт остаётся фактом - в федорке он недоступен из репозитория. А во фрюхе из портов - доступен. Пусть и только в виде сырцов, но таки из порта. Остальной софт, что, тебе не нужен? Мне нужен, а его такого, что есть в портах, но нету фединых репах, вагон.

> никакого гемора я не вижу - если свою деятельность хоть немного планировать. одно время это вообще относилось к моим рабочим обязанностям. в чём проблема-то? в зависимостях?

В них, родимых! А ты что подумал? И скажи мне, герой rpm'а, в чём сакральный смысл ставить rpm-ки руками, предварительно выпилив юм (не в виде исключения, а на постоянной основе)? В том, чтобы выполнять тупую и нетворческую работу по установке зависимостей, которую осилит несложный скрипт? Вот в компиллянии какой никакой смысл есть - опции там свои, оптимизации. Чего и ставил целью тот самый товарищ.

> С учетом поддержки им просто не нужен более новый дистрибутив.

Трололо! Флюксбокс, значит, имеет право быть в самом современном дистре, или ион, прстигспди, а третьи кеды, значит сразу должны приговаривать юзера к отказу от новых дистров, новых версий программ (которые даже к КДЕ ни одним боком)? А може проще - зелен виноград?

> в соляре используется /etc/shadow, или соляра тоже не UNIX?

А ты уверен, что солярковский шедоу такой же ублюдочный, как линуксовый? Представь нам солярный man shadow, заценим.

> Это было очень давно.

Ага. В седой древности. Самые старые деды помнят, как во младенчестве видели тех, кто в совём младенчестве видел тех, кто застал.

> А эти миллионы кто-то заставляет удалять третьи кеды? Не все ж каждый раз linux с нуля переставляют.

Ты это Торвальдсу расскажи, просвети его, какой он лох педальный и в линуксе не шарит, пусть валит назад на свою венду.

Глянул сам. Ага, такой же. Ни в дупу их, уродцев.

>Обновиться в пределах ветки несложно.

Скажем, есть у тебя Ubuntu 8.04. Зачем обновляться до 8.10, когда можно подключить бэкпорты?

А чудесные ветки редхата когда-то были 7.1, 7.2, 7.3 - и все работало.

>кстати, иногда юм не справляется с обновлением (типичный пример - переползание с asp 9 на asp 9.2), приходилось руками некоторые пакетики досталвять через rpm - потом всё ok было.

Бывает, когда зеркало ближайшее не успело все пакеты у себя обновить. Часто происходит при апдейте ядра - ядро есть, а дров под видюху еще нет. :)

>А во фрюхе из портов - доступен. Пусть и только в виде сырцов, но таки из порта. Остальной софт, что, тебе не нужен? Мне нужен, а его такого, что есть в портах, но нету фединых репах, вагон.

А еще? Помимо кумыла, который нужно собирать везде? Кстати, где-то был скрипт, который выкачивает и собирает qmail автоматом на линухах.