Лекция Юрга Гуткнехта «Проект Оберон: 30 лет» в Москве

продолжим разговор когда ты хотя бы сможешь писать не из под браузера и OS написанных на C. а то некрасиво получается - пилишь сук на котором сидишь.

Мой браузер давно на Rust переписывают, красавица. Ну ты учи-учи, максимализм к концу обучения уляжется. А если не уляжется — придётся идти в макдаке программировать.

так вот почему firefox дико тормозит на том же железе там где chromium летает. всё правильно, любое отступление от C/C++ приводит к проблемам как бы эти великие ЯП не ругали всё остальное чисто для теоретиков.

Всё ястно. C/C++: языки для практического применения.

То-то в линуксе шишь пригодных видеоредакторов на C/C++, а в оффтопе даже ваш сишный резак авидемукс непригоден для применения - практически постоянно падает. А то что кое-как работает и даже у кого-то собирается на плюсах - отрыжка проприетарных финвлеваний.

Конечно это суждение не к вам относится ...

Суждения и стиль общения в топике у многих похожи то ли на больных из 6-й палаты, то ли на «разборки» ...

Модераторы этого форума или супер терпеливые или ни чего не делающие ...

В любом случае польза от таких топиков одна - плохое настроение.

ты хочешь сказать что если взять паскаль можно запилить хороший видеоредактор но программисты сволочи не хотят программировать на этом говне?

Знаешь. C/C++

Это сишечка-то современна?
Да она старше меня.
А со времён C99 там добавилось шиш да маленько.
По сути только нити и уникод.
Плюсы тоже старичьё ещё то, но благо развиваться последние 10-ть лет начали нормально и goto там именно что для поддержки древнего легаси.
Ещё варианты есть?

класс

namespace

Мы точно про C, а не про C++?

Впрочем, в C++ с модульностью почти то же самое. Namespace, конечно, хорошая вещь, но она никак не коррелирует с файлом исходного текста. Это, скорее, аналог локального модуля из виртовской же Модулы-2. И класс — не замена модуля. В Delphi и fpc классы есть, наличию модулей это никак не мешает.

разница между ф-цией видимой внутри единственной ф-ции и ф-цией видимой внутри ф-ций одного файла невелика если ты конечно не скидываешь мегабайты кода в один файл а ф-ция может пригодиться в будущем в соседней ф-ции того же файла.

Разница очень существенна. Локальная функция в Паскале видит все переменные глобальной. В языке, где локальных функций нет, придётся либо делать переменные глобальными, либо лепить отдельный класс даже там, где он избыточен.

они сказали системдэ и мы схавали

Пользуйся дистрибутивом без него, если не устраивает.

Программисты хотят пилить на говне, говно и пилят - наслаждайся падучим и нефункциональным, зато требующим последние ядра и либы. Собственно, при написании такого «ПО» перед программистами стоит цель протестить ядра и либы, с чем твои С/С++ и справляются:))))) А норм ПО в репы просто не примут, потому что тестить надо а не пользоваться.

Да ладна, не преувеличивай.
Если ты удивился капсу, значит тебя точно не оберону/кп учили. Синткасис почкалика и оберонов совершенно разный, разве что похож с первого взгляда наличием знакомых английских слов. :)

Ну а в некомпетентности преподавателей уж точно ни почкалик, ни оберон не виноваты.

почему класс избыточен? это хороший вариант когда несколько ф-ций манипулируют одними и теми же переменными. эти переменные ещё надо инициализировать что легко сделать с помощью констрактора класса, а также дестракторировать в последствии. вся эта хренотень с функциями внутри функций и статическими переменными инициализованными при первом входе в функцию какой то говнокод.

тестить а не пользоваться? что это значит? что нормальным ПО нельзя пользоваться можно только тестить или что?

да почему ж никто не пишет то кроме вирта на этом паскале? неужели все дураки такие кроме его одног если всё так прекрасно как паскалисты описывают. или может всё таки когда до дела доходит паскалисты только и могут хернёй страдать без практических результатов, тестить вместо того что бы пользоваться как ты говоришь.

да почему ж никто не пишет то кроме вирта на этом паскале?

настоящих программистов нет, одни макаки и клоуны

дайте определение термина «настоящий программист»

https://aldebaran.ru/author/gutkneht_yurg/

Вирт написал одну хорошую книжку: Алгоритмы+Структуры данных = Программы.

иди на хер

тестить а не пользоваться? что это значит?

А ты поредактируй видосики для тытубы в линуксе, покушай кактусы и расскажи нам о впечатлениях.

что нормальным ПО нельзя пользоваться можно только тестить или что?

А в линуксах кроме баша, эмплаера и кедовских пасьянсов нормального ПО много? Ах да, блендер забыл и гимп, но один из них наследие проприетарщины из ирикса, а второй тоже рабочий, если не пытаться вкорячить самую последнюю версию, но с плагинами там «всё зашибись» - для стандартизации внешнего вида переписывают старые с движка на движок вместо написания новых, чисто линуксовый тип «развития».

да почему ж никто не пишет то кроме вирта на этом паскале?

Пишут. Большие свободные программы обычно по нескольку лет в альфа и бетаверсиях - если они не на С/С++/питоне их в репы не примут, а мелкие не примут даже если они уже не беты. А если в линуксе ПО не принимают, то зачем для него стараться писать? А не из реп ПО поставить страшно, вирусы тут-же съедят ядро и гномом закусят.

тестить вместо того что бы пользоваться как ты говоришь.

На паскале сразу берут и пишут, а тестят - ПО из реп в линуксе. Как только что-то получше заработает, накатят сырое обновление и опять будут чинить баги, а как починят, см. выше.

в чём же причина такой несправедливости если так всё распрекрасно с паскалем?

и какое всё это имеет вообще отношение к ЯП? с таким же успехом можно на паскале и любом другом ЯП переписывать старые «с движка на движок».

ЯП превращаются почти в религию. Монетизация этому только способствует. Есть секта верующих в правильность сей, плюсов и т.д. Сложно хорошо изучить такие ЯП и не заработать производственные сдвиги сознания. Мозг кроме всего прочего нужен и для управления внутренними органами, а им нечеловекочитаемые абракадабры пишут и читают, а потом думают ими в фоновом режиме и во сне. И после такой насыщенности собственной абракадаброй признать правильность чужой?

и какое всё это имеет вообще отношение к ЯП? с таким же успехом можно на паскале и любом другом ЯП переписывать старые «с движка на движок».

Чем проще язык программирования, тем больше у программиста остаётся мозговых ресурсов на планирование программы. Грубо говоря, программист на плюсах может считать что задача не решаемая, а программист на бейсике, что вполне себе решаемая, только аппаратных ресурсов на его спектруме ну совсем мало. Эту тенденцию можно наблюдать в современном русском спектрумописании, сейчас там пишут игры, которые выглядят почти как досовские на ПК, выжимают всё из системы. Со стороны результат смотрится странно. Намного проще было б сразу написать на досе для ПК, но люди не хотят переходить на более сложную систему. ФПЦ же хорош тем, что можно писать как на старом простом паскале, там насколько диалектов языка в компиляторе, но на новых железяках и их большИх ресурсах.

И возвращаясь к оберону. Народ не впечатлился усложнениями и запретами не несущими им понятной пользы. ООП и в паскаль добавить можно, что и было сделано. Из «плюшек» остаётся запрет на гото - и ради этого нужно новое сложное нечто?

программист на плюсах может считать что задача не решаемая, а программист на бейсике, что вполне себе решаемая

пример неудачный. бейсик плохо подходит для больших программ, в то время как C++ был разработан как раз для них. ну то что бейсик такой же отстой как паскаль думаю говорить не стоит. забивают этим говном мозги студентам вместо того что бы учить C/C++ вот и происходит у них производственный сдвиг что C/C++ им кажутся плохими ЯП.

пример неудачный. бейсик плохо подходит для больших программ, в то время как C++ был разработан как раз для них.

Пример удачный. Для писания на плюсах специальных людей не разработали и в пробирках не вырастили, потому у них ограничения в мышлении присутствуют. Для больших программ бейсик приспособили, но при этом он стал похож на ухудшенные дельфи. Ну и зачем он, если дельфи потом тоже появились.

ну то что бейсик такой же отстой как паскаль думаю говорить не стоит.

Ты не можешь логически обосновать свои тезисы, потому что ты не прав, а облапошить оппонента не удаётся.

забивают этим говном мозги студентам вместо того что бы учить C/C++ вот и происходит у них производственный сдвиг что C/C++ им кажутся плохими ЯП.

Говно это твои C/C++ калечащие мозги. Нельзя калечить мозги ста процентам студентов, иначе в стране кризис случится, потому большую их часть учат щадящим тело и сознание ЯП.

и я бы не сказал что я ничего не хочу знать кроме C/C++. смотрел к примеру haskell, мне понравился. там реально интересная идея и при этом синтаксис не такой ужасный как в паскале. но паскаль ну никак. говно а не язык. и никакая модульность ему не поможет. в javascript вроде можно ф-ции в ф-циях декларировать так что я уж лучше на нём буду писать ничем на этом говноязыке вирта.

да с тобой спорить бесполезно, всё уже доказано тем что 90% софта написано на C/C++ а то что написано на чём то другом при этом всё равно использует C/C++ код посредством системных вызовов и либ. весь интернет и все реально используемые OS на этих кодах работают а вы паскалисты как были бесполезными теоретиками так ими и остались.

твои мозги уже покалечили видимо паскалем. что ещё сказать. закрой браузер написанный на C, поставь OS эту на паскале и пиши пиши пиши пока не докажешь всему миру как они были не правы когда писали на C.

Говноплюсы искалечили твои мозги, увы и ах. Теперь тебе и хаскель с жабоскриптом нормальными кажутся. Это ничего, некоторое количество извращенцев обществу нужны, однако следует следить чтобы они не диктовали остальной части общества свои нормы и правила.

норма как раз таки C/C++. хоть один файл найди в исходниках ПО которое сейчас используешь который написан на паскале. это просто смехотворно как полтора паскалиста кричат миллионам программистов что они извращенцы.

пацану 18 лет, отстань от него, подрастёт сам поймёт. или нет.

было бы странно, если было бы не так, учитывая, что программная индустрия свернула не туда ещё полвека назад

хоть один файл найди в исходниках ПО которое сейчас используешь который написан на паскале.

Ты действительно уверен, что для личного использования в быту я ничего не написал? Я же не учитель информатики;)

это просто смехотворно как полтора паскалиста кричат миллионам программистов что они извращенцы.

Ничего, как подрастёшь, поймёшь, что использовать оплачиваемые ЯП возможно и не по любви к ним. За сим пока.

ой угомонись, трепло гуманитарное

Это вся аргументация? Объективно, слабовато для человека, претендующего на роль судьи Виртов и сортирователя людей на перво- и второ- сортных.

гуманитарное

Это оскорбление что-ли такое?

Я тут подумал минутку и понял что не могу придумать задачи, которую я не смог бы решить без break. Так что, признаю твою правду.

Однако, замечу, что ты не сможешь придумать задачку, которую я не смог бы решить без else.

Ты утверждаешь (если я вас тут не перепутал), что можешь решить любую проблему без goto, break, contuinue, следовательно — они не нужны, верно?

Тогда я утверждаю, что могу записать любой алгоритм без else (просто проверив обратное условие). Он тоже не нужен?

Всё ястно

На втором курсе не просто во всем разобрался уже, а настолько разобрался, что тех кто в два-три раза старше тебя поучаешь как оно на самом деле устроено.

А ты толковый.

Это сишечка-то современна?
Да она старше меня.

А это — критерий что-ли? :) РН «Союз», вон, с 73 года, а архаикой никак не назовешь.

Современный, в моем понимании, это тот, которым пользуются в настоящее время.

А со времён C99 там добавилось шиш да маленько.

Ну в Евклидовой геометрии со времен Евклида тож не сильно прибавилось, это что должно значить что она устарела?

Си — инструмент, решающий задачу. Молоток или нож, какой, тысячи лет остается молотком или ножом.

goto там именно что для поддержки древнего легаси.

Еще раз: это ты сам придумал или тебе авторы плюсов сказали? Откуда ты знаешь почему они решили включить goto в плюсы?

Я те сам отвечу: ничего ты не знаешь. Просто выдаешь собственную мысль за мысль авторов плюсов, чтоб авторитетней звучало.

они сказали системдэ и мы схавали

Пользуйся дистрибутивом без него, если не устраивает.

$ lsb_release -a
No LSB modules are available.
Distributor ID:	Devuan
Description:	Devuan GNU/Linux 2.0 (ascii)
Release:	2.0
Codename:	ascii

но!

если сообщество забросит — я не осилю в одного тащить форк дебиана. То есть, я не свободен, а зависим.

Ну а в некомпетентности преподавателей уж точно ни почкалик, ни оберон не виноваты.

В «некомпетентности преподавателей» виноваты выскочки, которые на втором курсе берутся оценивать компетентность преподавателей и прочих Виртов.

Бреак и есть заменитель гото, только ущербный.

Ага, а goto - заменитель jmp, только ущербный. Между функциями не прыгает, гадёныш. А вдруг мне понадобится? Goto - это jmp, которому обрезали опасную возможность перехода в тело другой функции, break и continue - это следующий шаг.

Если ты не пишешь ничего сложного без плана, то это не значит что и другим это не нужно.

Если ты пишешь что-то сложное без плана, как раз тебе goto противопоказан. Сложный код - это по определению то, что не помещается в голове, без плана - это то, что по определению будет постоянно меняться. И тут у тебя goto в середине, который не выходит из цикла, не пропускает тело цикла и не пропускает простой блок (для всего этого можно обойтись без goto). Делать так - это просто напрашиваться на неприятности.

Народ такую заботу не оценил, а виноваты ленивые преподы, которые не смогли обмануть студентов

Ты не понял, преподы «виноваты» в том, что паскаль вообще кто-то использует. В принципе, если бы преподы не ленились сами переучиваться, они с тем же успехом могли втюхать и оберон и джаваскрипт, студенты не обладают ни знанием, ни властью, чтоб этому извращению воспротивиться, но повезло в нужное время в нужном месте оказаться именно паскалю и бейсику. Вот эти два учебных языка и занимают нишу, слишком большую относительно их качества.

Говноязык это ваш си.

Си - это язык, созданный для работы, созданный людьми, которые привыкли работать и понимают, что помогает, а что нет. Не прохвессором, которому надо на доске пузырьковую сортировку мелом нашкарябать. Да, он во многом завязан на конкретную задачу, на конкретную машину, и потому во многом устарел, но это практичный язык. Поэтому последующие языки тырили у него. Долгое время говорили, что, мол, засилие си-подобного синтаксиса происходит от того, что народ привык, а так бы и паскалеподобные зашли бы, но вот сейчас появились языки, которые от наследия си избавляются и они, как ни странно, сохраняют почти все те черты, которые отличают си от паскаля.

Си - это язык, созданный для работы, созданный людьми, которые привыкли работать

а выглядит так, как будто эгоистичными лентяями

Си - это язык, созданный для работы, созданный людьми, которые привыкли работать и понимают, что помогает, а что нет.

Изначально ваш С - это тупо «высокоуровневая» обертка над ассемблером PDP-7. В которую даже нормальную обработку строк не завезли, и до сих пор костылят её разными по своей кривости библиотеками. Чувствуется опытная рука «практиков»...

Си - это язык, созданный для работы

Си это язык который был наговнокожен между делом.

паскалисты невменямы, им бесполезно что то доказывать. при чём сколько видел паскалистов все они со странностями. на 1 курсе была тупая тётя которая шпарила исключительно по методичке и нудный дед старый маразматик который весь семестр рисовал херню на доске а в итоге забыл про собственный экзамен. дед вроде как защитился в 19xx каком то году написав интерфейс для хранения неких данных в БД, т.е. сделав то же самое что делает любой быдлокодер на пыхе. к счастью больше с этими неадекватами общаться не придётся. на 2 курсе препод помоложе преподаёт C++. ну как преподаёт, сидит за компом что то делает подозреваю что фрилансит. оно и правильно, зачем пересказывать то что прекрасно освещено в многочисленных весьма неплохих книгах.

Вот они, плоды современного «высшего образования». Ну ничего, вот вылетят из ВУЗа курсе на 3-м, да сходят в армию - тогда поймут в чем смысл жизни...

им бесполезно что то доказывать.

Для того чтобы что-то кому-то доказать нужно хорошо знать свое ремесло... а ты ничего не знаешь и вряд-ли когда-нибудь станешь профессионалом.

мечтай дальше. а по факту паскаль живёт только в мечтах 1.5 фанатиков, остальной мир пишет на C/C++. когда люди из министерства обороны заказали разработать TCP/IP stack в профессора из Berkeley, не глупые надо полагать люди, не стали страдать хернёй а сделали всё на C и не пожалели об этом. паскаль удел теоретиков не способных ничего реализовать на практике. они только и могут рассуждать о модульности своего говноподелия.

переход на личности, как примитивно. стану я профессионалом или нет к теме отношения не имеет. многочисленные профессионалы уже давно сделали свой выбор относительно ЯП.

Ты не станешь, давно жду когда тебя вынесут отсюда. Слежу за тобой.

ЗЫ другой «аноним».

переход на личности, как примитивно

Никакого перехода, лишь констатация фактов.

твоя проблема в том что профессионалы с тобой анонимным дураком спорить не будут. вот ты и бесишься.

твоя проблема в том что профессионалы с тобой анонимным дураком спорить не будут

С профессионалами я дискутирую очно... а с необразованной школотой анонимно.