Видеоотчёты со Swiss Perl Workshop и PerlCon Riga

Прошу сделать мини-новость. Кстати, правильней было бы писать теги Perl5 и Perl6, т.к. принято название языка писать с большой буквы, в противном случае подразумевается интерпретатор.

Для тех, кто хочет послушать про Perl 6 в продакшене и почему оно вкусно: https://www.youtube.com/watch?v=hGyzsviI48M

Для тех, кто хочет послушать, как Perl 6 по скорости не пасует перед другими скриптовыми языками, иногда сильно не пасует: https://www.youtube.com/watch?v=QNeu0wK92NE

(да, некоторые части ещё нужно оптимизировать, о чём и говорится в, но пространства для манёвра в оптимизации ещё много).

Ну и очередной рывок, в этот раз от lizmat, в сторону переименования был весьма, ээ, интересным, хехе.

Очень годная конференция получилась таки, хоть Ларри и не смог приехать.

как Perl 6 по скорости не пасует перед другими скриптовыми языками

И давненько он перестал пасовать, э?

кто хочет послушать

Увольте-с. Я бы предпочел ПОЧИТАТЬ.

И давненько он перестал пасовать, э?

Первый релиз был в декабре 2015-го, с тех пор прошли некие годы... Внезапно. Из мест, которые довольно плохие на сегодня это время запуска и производительность грамматик - вот тут прям не очень. Остальное нагревается jit-ом, рантаймовыми OSR-специализациями и, в идеале, PEA. Но тут сам понимаешь, это всегда та область, где можно что-то улучшить и работа ведётся.

Увольте-с. Я бы предпочел ПОЧИТАТЬ.

Зря, Джонатан довольно ненавязчиво рассказывает. Впрочем, пишет тоже неплохо, на почитать держи пару статей про оптимизацию и планы(вообще, блог в целом рассказывает интересное про спекулятивные оптимизации для «как можно более late binding» языка):

https://6guts.wordpress.com/2019/01/02/my-perl-6-wishes-for-2019/

https://6guts.wordpress.com/2018/10/06/speeding-up-object-creation/

Вот слайды этих двух докладов:

http://jnthn.net/papers/2019-perlcon-concurrency.pdf

http://jnthn.net/papers/2019-perlcon-performance.pdf

Бугога, вот он такой он, ЛОР: каментить сраные драйвера так пожалуйста, а тут фсе, и сказать-то нефиг ;)

Ладно, тогда я. Не надо 5ый и 6ой в одну кучу. Perl6 - это можно сказать вообще другой язык (и непонятно, кому он нужен).

в одну кучу

Если Perl 6 переименуют в Raku, вот тогда заживём! </joke>

(и непонятно, кому он нужен)

Тому, кому нужна лучшая поддержка юникода из коробки со строками, работающими на уровне графем. Тому, кому нужны высокоуровневые инструменты для канкаренси и паралеллизации изкоробки на N:M модели. Тому, кому нужен метаобъектный протокол, ООП с late-binding-ом по заветам Кея. Тому, кто уже наелся PCRE по самое горло и хочет читабельных регулярок. Тому, кто любит lexical scoping и замыкания. Тому, кто любит статическую типизацию и динамическую типизацию, прям вместе. Тому, кому нравится, что параметры это объекты первого порядка. Тому, кому удобна процедурщина, функциональщина, ООП и event-driven из коробки в зависимости от задачи, а не «Ешьте, что дают». Тому, кто любит ленивые вычисления, но не готов продать душу. Тому, кому нужны рациональные числа, а не 0.1 + 0.2.

Много типов и методов из коробки(иногда коробит, когда пишешь на чём-то другом и простейшего «categorize» для списка нет под рукой), большая работа была проведена по тому, чтобы сделать синтаксис чище и не скатывать его в linenoise, дружелюбное сообщество...

Бьёрн Страуструп как-то заметил, что есть всего два типа языков программирования: те, на которые люди всё время ругаются, и те, которые никто не использует. Вывод напрашивается сам собой, нет?

Хоть написали бы темы выступлений, или что там было.

Прости :(

Если можно будет добавить в новость, то я могу написать про самое интересное с моей точки зрения, но я пропустил почти всё про Perl5, так что там придётся немного угадывать глядя на schedule.

И ещё стиль вряд ли очень литературный, придётся править сам текст потом за мной.

Это к модераторам. Я не могу. Но ты в любом случае напиши. Думаю многим интересно будет. Я может тоже чиркну, но на выходных

Дружище, «На пути России к светлому коммунистическому будущему всего три преграды - религия, буржуазия и студенты» (с) Вован. Кажется, ответ еще очевиднее?

Только не рассказывайте этому парню про пацанов из Perl11

Ну я так, мимокрокодил. Чот привык писать скрипты на Лиспе. Дык это, стоит ли мне изучать Perl? Причем я думаю что 5ый будет наиболее эффективен, например для парсера XML.

Конечно стоит. С разбором всяких текстов у Perl'а полный порядок, да и язык уникальный! Подражает человеческой речи, отсюда избыточность и кажущаяся сложность. Если проводить аналогии с естественными языками - «сложный» можно сказать абсолютно о любом, но научиться говорить может даже ребёнок. Более того, карапузу не нужно знать весь язык, чтоб суметь попросить у мамы мороженку.

Любой хороший программист должен быть полиглотом и время потраченное за изучением Perl'а (пятого или шестого), ты определённо не назовёшь потраченным впустую.

Крепких перловиков часто считают фанатиками и отчасти это так. Ну а как не гордиться нашей контркультурной движухой? Родившийся в недрах АНБ язык программирования. Харизматичный и незаурядный лидер. Программист мирового уровня живущий чуть ли не с обетом бедности и никогда не пытавшийся монетизировать своё детище. Нужно сказать, что это вышло Ларри боком, когда у него обнаружили рак и потребовались деньги на лечение. Куча интересных традиций, богатейший опыт и дух старой школы. Поймешь как в команде работать, осилишь правила хорошего стиля и ещё очень много ништяков получишь совершенно бесплатно, в нагрузку к замечательному ЯП который сам по себе киллерфитча.

Только молодость, только TIMTOWTDI!

Подражает человеческой речи

Хотел поржать, но вспомнил, что заклинания колдунов вуду тоже человеческая речь. Хотя и не каждый колдун набормочет патч Бармина, например. Тут нужен добротный кот.

+1 . Интересно новость в нашей группе moscow.pm.org и на канале в телеге modern perl есть уже ?

Подражает человеческой речи

...малых народов, говорящих на sed и awk

Насчёт SPW не был, но выступление lizmat скорее всего повторяет то, что на perlcon-е.

Отвечаю на вопрос про темы выступлений и что там было. Было много специфических докладов про конкретные темы, некоторые были весёлые, некоторые не совсем прям про Perl, почти все из них пропущу, оставив только более-менее общие/важные на мой взгляд:

* https://perlcon.eu/talk/72 - Sawyer X, главный разработчик Perl 5 с 2016-го года, рассказывает факты о том, как развивался Perl 5 за последние годы и какое он видит будущее (спойлер - Perl 5 не мёртв, но некая унификация признана полезной).

* https://perlcon.eu/talk/80 - Jonathan Worthington, архитектор MoarVM и Rakudo, выпускник Кембриджа с специализацией в компиляторах и виртуальных машинах, рассказывает о своей работе над производительностью Perl 6 с очень любопытными цифрами и описанием архитектурных решений (спойлер: кое-где всё хорошо, кое-где ещё нужна работа, для продакшена годится).

* https://perlcon.eu/talk/95 - Lars Dɪᴇᴄᴋᴏᴡ 迪拉斯 рассказывает о том, как парсеры, которые сейчас используются, не слишком хороши, и что можно сделать.

* https://perlcon.eu/talk/113 - Curtis «Ovid» Poe рассказывает о научном подходе к тестированию, со ссылками на научные работы, упоминая TDD, 100% coverage и другие «правдивые» истории.

* https://perlcon.eu/talk/111 - Elizabeth Mattjisen, второй по коммитам разработчик Rakudo, со-организатор Perl конференций, заставшая ещё Perl 4, рассказывает о мифах вокруг Perl 6, а также в очередной раз поднимает тему, беспокоящую многих в сообществе: переименование Perl 6 (обсуждение доступно на https://github.com/perl6/problem-solving/issues/81).

* https://perlcon.eu/talk/75 - Carl Mäsak, человек, размышляющий над поддержкой макросов в Perl 6 и создавший для этого отдельный язык программирования в качестве полигона, рассказывает о гигиеничных макросах и о том, как они позволяют языку быть готовым к будущему.

* https://perlcon.eu/talk/52 - Dave Cross, основатель London Perl Mongers, автор Data Munging with Perl и со-автор Perl Template Toolkit рассказывает о том, что микросервисы это не молоток.

* https://perlcon.eu/talk/28 - Dave Cross рассказывает о том, как можно измерять качество Perl 5 кода.

* https://perlcon.eu/talk/136 - Jonathan Worthington рассказывает о канкаренси и паралеллизме, почему Perl 6 пытает разработчиков ради удобства пользователей, о применении Perl 6 в продакшене на тему страхования, с тысячами формул для расчёта, сотнями тысяч тестовых данных, небольшим не-Тьюринг полным DSL-языком, а также о том, что оригинального даёт Perl 6 для этого и какие есть планы на будущее.

Следующая конференция по результатам голосования будет в Амстердаме, организовывает Саманта МакВей (samcv) и tyil, впереди есть год для того, чтобы написать что-нибудь интересное и приехать рассказать об этом или просто приехать и послушать мысли и результаты труда весьма неглупых разработчиков.

Подражает человеческой речи, отсюда избыточность и кажущаяся сложность.

Но сложность естественных человеческих языков далеко не «кажущаяся», а вполне реальная.

Если проводить аналогии с естественными языками - «сложный» можно сказать абсолютно о любом, но научиться говорить может даже ребёнок. Более того, карапузу не нужно знать весь язык, чтоб суметь попросить у мамы мороженку.

Карапуз тратит несколько лет, чтобы только научиться просить у мамы мороженку. А уж чтобы научиться грамотно и связно излагать свои мысли, нужно ещё с десяток лет. И далеко не все, кстати, осиливают.

Так что, аналогия с естественными языками совсем не в пользу Perl’а.

В целом, Perl как инженерное решение я не очень воспринимаю. Как вещь в себе он меня завораживает (что Perl5, что Perl6). И сообщество очень нравится, и к Ларри отношусь с большим уважением. Но вот как инструментом для решения задач я Perl’ом пользоваться не могу — не моё и всё тут.

Что полезного при жизни Страуструп сделал знаю. А вот Вован пользу начал приносить только после смерти. Смекаешь?

Можно почитать чего по этому поводу думает создатель языка: http://www.wall.org/~larry/natural.html

aeralahthu annulen

Благодарю!

как инструментом для решения задач я Perl’ом пользоваться не могу

И что вы с ним делаете стесняюсь спросить?

Писал ночью, поправить уже не могу, более верно будет «пытает разработчиков реализации ради пользователей», конечно, а не просто «разработчиков [языка] ради пользователей [языка]».

torture the implementers for the sake of the users

Как одна из идей философии Perl 6. Большинство современных популярных языков пытает пользователей ради удобства написания реализации, изредка наоборот, и ещё есть С++, который пытает всех сразу.

И что вы с ним делаете стесняюсь спросить?

Я им восхищаюсь. Но — издалека.

Спасибо! С удовольствием почитаю (даже перечитаю, если обнаружится, что уже читал). Ларри всегда интересно читать.

Perl — очень интересный эксперимент, но мне чужда сама идея, что язык программирования должен иметь качества естественного языка. Мне вообще кажется, что вся эта путаница началась, когда инструменты для задания поведения компьютера начали, по ошибочной аналогии, называть «языками».

Спасибо за труд вложенный по агитации за Perl6. В последнее время замечаю как удобен Perl5, ставший для меня этаким Bash++, но который работает без тонны проверок и лишних кавычек. Если говорить о Python, то он выглядит как то вылизанно и не юниксово. Вот только не знаю стоит ли начинать учить именно шестую версию языка. Вроде как это логично пользоваться более новым, лишенным костылей старых наработок (как я понимаю ООП в пятом реализуется нормально только через специальную библиотеку) ПО, но вот учебных материалов и готовых примеров по шестой версии маловато, да и вряд ли кто поможет если застряну на простых вещах.

За производительностью я не гонюсь (все таки в 2019 для непрограмиста намного важнее читабельность) ну и продакшен меня мало интересует.

учебных материалов и готовых примеров

Учебные материалы:

https://perl6book.com/ <- список выпущенных книг с flowchart-ом по направленности

https://perl6intro.com/ <- довольно объёмный туториал, есть русский перевод

https://docs.perl6.org/language.html - документация самого языка

https://learnxinyminutes.com/docs/perl6/ - learn x in y minutes...

https://www.youtube.com/watch?v=l0zPwhgWTgM - если в видео

https://exercism.io/tracks/perl6 - если примерами

(stackoverflow по тегу perl6, отвечают быстро и хорошо) (irc канал #perl6 на freenode, отвечают хорошо) (россыпь блогов, правда, не прям обучающей направленности, но например https://perl6.ru/page/1/ показывает разные моменты)

https://examples.p6c.dev/index.html <- примеры кода

https://rosettacode.org/wiki/Category:Perl_6 <- второе место по количеству примеров, уступающий только go на ~70 примеров (по факту более тысячи примеров различных алгоритмов)

Если нужно больше, то всегда добро пожаловать, можно учиться-разбираться и по ходу писать в блог, тем самым увеличивая количество околоучебных материалов. ;)

можно учиться-разбираться и по ходу писать в блог, тем самым увеличивая количество околоучебных материалов. ;)

Я бы сказал: «Тем самым увеличивая к-во людей считающих что Perl это ro язык» :). Только вчера первое сообщение в бложек по Perl'у написал, спустя n лет с начала участия в промышленной разработке.

шестой версии

Вопреки «так исторически сложилось» не самому очевидному названию, Perl 6(или Raku, если процесс переименования таки пойдёт и разрешит источник недоразумений) это переработанный с нуля, несовместимый язык, который следующей версией так и не стал и никогда не станет.

вряд ли кто поможет если застряну на простых вещах

К счастью, Perl 6 сообщество славится своей дружественностью, всегда можно зайти на #perl6 или спросить на stackoverflow или воспользоваться списком рассылки, ну или написать мне, если английский прям совсем никак. (не раз я отлаживал код незнакомцам и писал многострочники в ответах на вопросы) Расскажем, покажем, поможем отладить код, посоветуем.

Я бы сказал: «Тем самым увеличивая к-во людей считающих что Perl это ro язык»

Эм? Не понял вывода.

Я сам хотел бы начать писать, но лучше подожду пока, т.к. если другое название пойдёт в ход, то TIOBE сбросится. Вот там и пригожусь. Perl[ 5]? это не грозит, так что удачи. :]

А что, на этой конференции негры и женщины выступали?

В Риге фул хаус был. Женщина, трансгендер и один азиат.

Перл ещё жив? Он же помёр сто лет назад.

Ещё очень хотелось бы знать как у перл6 с обратной совместимостью. Пятая версия, насколько я понимаю, славится тем, что там всё работает с начала времён и не отпадает, хотя читал, что это вроде как наоборот мешает добавлять новые фишки.

Если решишь пошатать нестареющую классику - пиши в конфочку на жабер.ру. Указана в настройках моего профиля. А ежели преуспеешь - можем на работу тебя взять. Пятёрочка выручает (;

Из того, что я видел по core разработчикам, люди даже гнутся под опасными для здоровья углами для того, чтобы было совместимо.

Сроки устаревания ставятся большие, довольно редко отламывают что-то, перед этим проверив все модули в экосистеме, насколько результаты будут плохие. Если несколько модулей сломались, для этих пишут и присылают патч, который будет работать. Простой пример. Каждый новый релиз многократно прогоняют через сборку-установку на нём всех модулей для выявления регрессий в реализации.

Были бурные времена, года эдак 2008-го, когда многое могло меняться в самой реализации, но сейчас спецификация языка достаточно стабильна, есть «референсные» реализации, которые реализуют эти спецификации.

Если план с переименованием будет одобрен, некоторые штуки поменяются, но я уверен, будут тулзы для автоматической конверсии. И даже там deprecation time будет измеряться годами, т.к. люди используют это всё для бизнеса и ломать никто ничего не будет.

Посмотрел видео, почитал первую главу Think Perl6 (которая к счастью в свободном доступе) и пока очень доволен. В последний раз такое ощущение волшебства испытывал когда тыкал лисп век назад. В целом написано очень даже простым языком (думаю так как подразумевается, что для читателя это первый язык программирования), благо с техническим/разговорным английским всё в порядке, а вот с литературным…

У Вас в тегах стоит emacs, не подскажите какие специальные телодвижения производили, что бы под ним было удобно редактировать код?

Для emacs-а есть perl6-mode, по большей части юзабельно, но с некоторыми известными багами, которые меня лично раздражают. Не слишком много фич, так что руки приветствуются - я вот в emacs lisp-е мало что понимаю. Не хватает мейнтейнера со свободным временем, как минимум https://github.com/hinrik/perl6-mode/pull/19 я бы накатил поверх.

На первое время вполне хватало, потом так случилось, что стал одним из из разработчиков https://commaide.com/, так что естественным образом получилось, что уже больше года использую Comma, dogfooding же. Хотя даже если бы я не, честно говоря, всё равно использовал бы вместо эмакса, только хоткеи нужно сразу переключить в настойках.

так случилось, что стал одним из из разработчиков https://commaide.com/

Какая интересная штука! Это ведь, как я понимаю, IDE сугубо под Perl6? А написано оно на Perl6? Исходники закрыты? Платную версию кто-нибудь покупал?

Perl6

ощущение волшебства

Точно! Как будто тебе 10 лет и ты нашёл на пыльном заброшенном чердаке огромный сундук набитый всякими непонятными, но очень интересными штуковинами.

IDE сугубо под Perl 6.

Основано на платформе IntelliJ, так что Java(и все плюшки, которые она(платформа, а не Java, от последнего я постоянно плююсь) даёт). Но кодогенерация парсера и разные штуки типа интроспекции по честному написаны на Perl 6. ;)

Исходники закрыты. Скорее всего, когда я буду достаточно храбрым для того, чтобы опять поработать с системой сборки intellij, будут открыты для community версии. Такие планы точно есть, но пока что немного не до этого, скажем так.

Платную версию покупают и неплохо, но есть бесплатная - обновления реже, нет рефакторинга, code coverage, интеграции с профайлером. На посмотреть и использовать вполне хватает многим.

Но кодогенерация парсера и разные штуки типа интроспекции по честному написаны на Perl 6.

С компиляцией в JVM? Вроде, Rakudo же это умеет?

Платную версию покупают и неплохо

Ух ты! Интересно, кто? Всё-таки для простого энтузиаста €120 — достаточно приличная сумма. Значит, наверное, покупают и для реальной работы.

А вот, кстати, и вопрос назрел. Perl6 уже где-то используют, условно говоря, «в продакшене»?

С компиляцией в JVM? Вроде, Rakudo же это умеет?

Есть бекенд под JVM, да, хотя moarvm имеет побольше поддержки, а значит и фиксов и стабильности и скорости. Также пилится бекенд под JS, проходит большую часть тестов спецификации, однако удобство использования для конечного пользователя пока work in progress.

Но нет, без компиляции, идти через интероперабельность было бы гораздо более проблемно, чем написать генератор java парсеров - цена вопроса там всего лишь 2000+ строк Perl 6 кода и https://github.com/Altai-man/perl6-Java-Generate

Интересно, кто?

Люди, которым интересен Perl 6? :)

Всё-таки для простого энтузиаста €120 — достаточно приличная сумма

Это 12 евро в месяц для программиста, учитывая, что на старте мы давали 24 месяца обновлений, что 6 евро в месяц, так что не прямо астрономическая сумма.

Но говоря несколько иначе, есть такое явление, что язык непопулярный -> мало людей -> мало инструментов для разработки. Мало инструментов -> мало людей -> язык непопулярный. Для того, чтобы этот порочный круг немного разорвать, изначально были вложены средства в разработку без краудфандингов и подобного, т.е. уже в «день первый» можно было получить готовый продукт за свои деньги. По-моему, довольно честно и наличие такого инструмента помогает сообществу/языку.

Perl6 уже где-то используют, условно говоря, «в продакшене»?

Видеоотчёты со Swiss Perl Workshop и PerlCon Riga (комментарий) <- последняя ссылка. :) Если это не продакшен, то я не знаю, что это тогда. Но это не единственный случай, разумеется, из мелкого тот же commmaide.com, cro.services крутятся на Perl 6, из крупного я видел разные проекты, используемые вот прям бизнесом. Конечно, по популярности это не питон или не го какой-нибудь, но bandwagon effect решает, т.е. любой интерес будет полезным.

Читаю и хохочу:

In particular, I think we need to discuss whether «Raku», the alternative name Larry proposed, is a viable possibility. It is substantially shorter than «Camelia» (and hits the 4-character sweet spot), it's slightly more searchable, has pleasant associations of «comfort» or «ease» in its original Japanese, in which language it even looks a litte like our butterfly mascot: 楽. It also makes the «Rakudo» compiler mean «The Way of Raku». On the other hand, Google Translate claims «raku» means «sheep» in various African dialects, «rags» in yet another, and «cancer» in Serbian. :-(

На мой взгляд, всяко лучше, чем «Но постойте, возможно, вы слышали о Perl как о нечитабельной каше из девяностых, которую все ненавидят и не могут поддерживать, потому что @причины, но это не следующая версия, это совершенно новый язык с уникальными фичами и призванный исправлять уродство», что является частым шаблоном в мире, где кодеры уже успели вырасти на питоне. Хейт со стороны Perl5 сообщества тоже как-то не радует в повседневной жизни.

У Perl5 и Perl6 одно сообщество. Я особого хейта не вижу. А вся каша которую я видел за время работы, сводится к незнанию элементарных правил хорошего стиля. Не специфически перловых, а правил вообще. С этой точки зрения, книга которую ты скниул по Perl6, очень правильный путь выбрала. Прежде всего учимся решать проблемы (разбираемся, проектируем и максимально понятно описываем решение), а язык это инструмент, хоть и важный. С другой стороны, best practices в любой хорошей книге описаны и говнокод не простителен даже для новичков, т.к. это показатель того, что человек ни одной книжки по профессии не прочитал.

одно сообщество

Не сказал бы. Они пересекаются, да, но есть полно людей, которые знают 6 и ноль в 5, и наоборот. Есть люди, конечно, которые просто хотели бы видеть старых друзей на конференциях, но никто не запретит делать совместные конференции даже с иным названием.

Я не вижу

Я полагаю, если ты лично не видишь чего-то, то этого не существует, вопреки мнению людей, которые десятилетиями в сообществе?

вся каша

Ты часом не спутал мнение, которое я привёл в кавычках, с моим собственным? Не хотелось бы, чтобы так путалось.