В Debian 8 «Jessie» будет оставлена возможность использования других систем инициализации вместо Systemd

Не самое удачное сравнение, Emacs писался на не Unix-подобной системе, а GNU/Linux является Unix-подобной ОС. И многие приложение, которые могут работать на Unix-подобных ОС, если начнут использовать systemd, то будут привязаны к Linux. Т.е. процесс обратный универсализации, наоборот сужение целевых систем, что по большей части пагубно сказывается на ПО.

1) Причем тут гном, тема не об этом.

При том что ему нужен systemd и без него он не заработет. А в новости как раз о том как это решили обойти.

конкретно с квадратиком я знаю простое доказательство
строим биекцию 0.a0a1a2a3a4a5... <-> (0.a0a2a4...,0.a1a3a5...)
то, что декартов квадрат бесконечного множества равномощен этому множеству - лично для меня новость, хотя я и математик так себе. на википедии про аксиому выбора вообще говорят. такое можно доказать и без неё?

Unix-way изначально двусмысленная концепция и возможна только в стране розовых слоников.

Пока командная строка была основным UI, юниксовые команды стандартизованы, а набор их относительно ограничен - страна розовых слоников была вполне себе розовой реальностью. Да и сейчас для хорошо формализуемых задач типа «взять 100 альбомов в cue+flac, порезать их по трекам и пакетно перегнать в MP3/320 для прослушивания на говноавтомагнитоле» юниксвейные скрипты - самое то.

Оконный же UI изначально объектно-ориентирован, поэтому для него нужен аналог юниксвея, в котором вместо пайпов - объекты с простыми и понятными интерфейсами (последнее, наверное, самое сложное). IMHO, самый известный и самый скандальный аналог юниксвея для GUI - это OLE/COM/ActiveX от майкрософта. Система работоспособная, но жутко сложная, неочевидная и глючная. В пакетах типа MSO она работает сносно, но исключительно за счёт того, что у MS была возможность нанять over 9000 тестеров и программиств, которые все ошибки вылизывали буквально языком.

Как пишет Спольски (чувак, вообще, весьма лояльный к мелкософту): «Причина, по которой платят 130 000 $ программисту со знанием СОМ, заключается в том, что никто за последние восемь лет не утруждал себя изучением СОМ, так что вам необходимо найти действительно опытного и зрелого человека, обычно уже в менеджменте, и убедить его работать программистом, связаться (боже, помоги мне!) с маршаллингом, моникерами, распределенными потоками, агрегатами и миллионом других вещей, которые понимал только Дон Бокс, и даже Дон Бокс больше не может на это смотреть» (к 8 годам надо прибавить ещё 9, прошедшие с написания той статьи).

При том что ему нужен systemd и без него он не заработет. А в новости как раз о том как это решили обойти.

В дебиане кроме гнома других ДЕ нету? В новости написано:

В сегодняшнем интервью проекту ITWire, лидер проекта Debian — Лукас Нуссбаум (Lucas Nussbaum) подтвердил, что пользователи смогут продолжить использовать операционные системы Debian GNU/Linux с системой инициализации Sysvinit.

То есть без systemd-shim другие системы инициализации идут лесом независимо от ДЕ и остального софта.

такое можно доказать и без неё?

Нет, без неё доказать нельзя.

А в Джесси, например, настройки переносятся между официально поддерживаемыми системами инициализации. Поставил systemd вместо sysvinit и у тебя уже правильный vconsole.conf

Я ещё не успел, хотя подумывал.

Иногда полезно быть слоупоком :)

То-то ретрограды всякие пишут: «GUI не нужно!».

Подождём релиза, всё может ещё поменяться неоднократно

Нет, конец интриги.

Жаль, значит уже скоро. Надо вспоминать как там семерочка максимальная переустанавливается.

кое-кто предлагал гонять бинарные объекты,

Кто, когда и зачем?

это бы кое в чём облегчило жизнь

Универсальный интерфейс можно построить и на бинарном потоке (pipe, в конце концов, не текстовый), и на потоке объектов (hotwire shell, powershell), но ты просто получишь универсальный интерфейс с более сложным стандартом.

В общем, читай «Worse is better», книги классиков («Программные инструменты», «Программирование на Си», даже «Жемчужины программирования»), старые статьи по UNIX, по Plan9.

Все правильно, systemd должна навсегда остаться в прошлом, как тупиковая ветвь. Будущее за нормальными системами инициализации а не убогими блобами.

В дебиане кроме гнома других ДЕ нету?

Есть, все на месте.

То есть без systemd-shim другие системы инициализации идут лесом независимо от ДЕ и остального софта.

Кто такое сказал? Systemd-shim нужен как прослойка именно для софта требующего systemd при загрузке с помощью других инитов. А так ещё в Squeeze можно было ставить upstart и грузиться с его помощью.

OLE/COM

Что-то тухлятинкой повеяло :)

Я предпочитаю, чтобы любую задачу можно было решить как через GUI, так и через CLI. Плохо, когда нет выбора.

Бинаризация всея Линукса

я не говорил, что гонять что-то по пайпам - это плохо, так что навряд ли я не понимаю того, что ты думаешь.
я сказал, что интерфейс с более сложным стандартом в 2014 году, видимо, более уместен.

интересно, можно ли придумать что-то совершеннее и GUI, и CLI

Думаю, что в GNU/Linux с этим не так уж и плохо.

Systemd-shim нужен как прослойка именно для софта требующего systemd

а кстати, вопрос! вопрос!

а через этот shim — можно грузить демонов которые стартуют через [Service] \n Type=notify ?

а то я последнее время все свои программы — затачиваю на systemd :-)

В сегодняшнем интервью проекту ITWire, лидер проекта Debian — Лукас Нуссбаум (Lucas Nussbaum) подтвердил, что пользователи смогут продолжить использовать операционные системы Debian GNU/Linux с системой инициализации Sysvinit.

То есть без systemd-shim другие системы инициализации идут лесом независимо от ДЕ и остального софта.

Ты пробовал писать на ЛОР не под коксом? Где в приведённом отрывке хоть слово про systemd-shim?
Как всё было бы без systemd-shim:
1) Пакет А не зависит от systemd -> можно продолжать использовать sysvinit
Пакет Б зависит от systemd -> требуется использовать systemd в качестве PID1
А с systemd-shim:
2) Пакет А не зависит от systemd -> можно продолжать использовать sysvinit
Пакет Б зависит от systemd -> нужно поставить systemd и использовать systemd-sysv качестве PID1 ИЛИ
нужно поставить systemd и systemd-shim и использовать sysvinit (upstart, openrc) в качестве PID1.

а через этот shim — можно грузить

Нет. Он не занимается запуском демонов и, соответственно, не парсит юниты.

Конечно. Если альтернатива — комбайн с веб-сервером и генератором QR-кодов. «Он, может и мерзавец, но он — наш мерзавец!»

не парсит юниты

ну пусть не парсит, хорошо.. а использовать sd_notify(){*} из #include <systemd/sd-daemon.h> — можно\нельзя? :)

Он не занимается запуском демонов...

хммм.. как же он тогда работает..? %)

ну что, похоже работа по выпиливанию systemd из дебиана началась. ура.

хммм.. как же он тогда работает..? %)

Сидит на шине dbus и получает сообщения для systemd. Что может, делает, что не может, отвечает «так точно».

Бинаризация всея Линукса

На эту тему я там же высказался.

я не говорил, что гонять что-то по пайпам - это плохо

Я вроде бы не приписывал тебе таких слов.

навряд ли я не понимаю того, что ты думаешь

Окей, как скажешь. А книжки почитай.

я сказал, что интерфейс с более сложным стандартом в 2014 году, видимо, более уместен.

Worse is better во все поля. Впрочем, не вопрос - разработай этот более сложный интерфейс.

хм... ну и надувательство :) ...

но как же мне быть с sd_notify() ? кто будет получателем этой нотификации?

Давайте представим, что systemd сбойнул. Например, периодически падает на загруженной системе, или каждый раз падает на старте. Что мне делать с мёртвыми systemd service files? И ведь, раз systemd пытается делать всё-всё-всё, этих скриптов будет дохрена! Как почитать бинарные логи? Как мне вообще всё это дело отлаживать и исправлять? На мой взгляд, очень ненадёжно иметь такую здоровенную «единую точку отказа».

А sysvinit - простая система, там нет никакого демона, который может упасть или не запуститься. Если происходят проблемы - как правило они локализованы внутри конкретного инит-скрипта. А его можно отладить изолированно от других скриптов и от самого sysvinit.

Держите наркомана!

Давайте представим, что systemd сбойнул.

если сбойнула та часть которая НЕ pid-1 — то набери в консоле systemctl status (или что-то такое)... это покажет тебе что именно сбойнуло.. ну а дальше смотри по обстоятельствам..

systemd — не монолитный, так что не боись. :-)

Как почитать бинарные логи?

journalctl

IMHO, самый известный и самый скандальный аналог юниксвея для GUI - это OLE/COM/ActiveX от майкрософта.

Прошиб холодный пот от воспоминаний о работе с COM-объектами. Это ж как они извратили хорошую идею только для того, чтобы можно их было создавать С.
P.S. Выкинул всю литературу по этому вопросу давным-давно, чтобы даже на глаза не попадалась :)

systemd-shim

Значит и в убунте будет.

Давайте представим, что systemd сбойнул

Давайте представим, что linux kernel спаникнул.

Как почитать бинарные логи?

также, как less /path/to/log, только journalctl /path/to/log

Если происходят проблемы - как правило они локализованы внутри конкретного инит-скрипта

Ровно то же самое с systemd. Если проблема есть, она в конкретном юните.

Это ж как они извратили хорошую идею

Довольно точное описание технологии :)

Он из убунты родом :)

Как почитать бинарные логи?

https://wiki.archlinux.org/index.php/systemd#Filtering_output

Tip: While the journal is stored in a binary format, the content of stored messages is not modified. This means it is viewable with strings, for example for recovery in an environment which does not have systemd installed. Example command:

$ strings /mnt/arch/var/log/journal/af4967d77fba44c6b093d0e9862f6ddd/system.journal | grep message

Как мне вообще всё это дело отлаживать и исправлять?

«Как исправлять то — не знаю что»? Так же, как и sysvinit — оно тоже частично на сишке написано.

На эту тему я там же высказался.

не очень получилось.

Окей, как скажешь. А книжки почитай.

почитаю, отчего не почитать. спасибо.

не вопрос - разработай этот более сложный интерфейс.

powershell/hotwire?

На эту тему я там же высказался.

не очень получилось.

А по-моему, нормально.

разработай этот более сложный интерфейс.

powershell/hotwire?

То, что ты назвал «интерфейсом с более сложным стандартом в 2014 году», то и разработай. Hotwire, если что, умер до рождения.

Выбор - это всегда хорошо. Лучше так, чем прибивать гвоздями что-то одно.

Итак, в какой момент разум-то восторжествовал, ась?

Когда Ян Дебру встретил.

Тролли, блин... нет, ну взяли и оставили веь «клан» поттеринговских сервисов, дав возможность заменить только системд. А надо было наоборот - дать возможность поставить его, а выпилить логинд, журналд и прочее «д»...

Религия... Она такая.

Тролли, блин... нет, ну взяли и оставили веь «клан» поттеринговских сервисов, дав возможность заменить только системд. А надо было наоборот - дать возможность поставить его, а выпилить логинд, журналд и прочее «д»...

воин интенретов, запомни!: ключ к победе — это неочевидность решений!

хрен знает почему так сделали в Debian — но зато теперь враг в смятении и раздумьях.. (и темболее ещё и не ясно кто есть враг) :)

я в нем книгу пишу, лол

А по-моему, нормально.

pgrep - частный случай. а как отсеивать процессы по PID? я уже говорил об этом.

То, что ты назвал «интерфейсом с более сложным стандартом в 2014 году», то и разработай.

зачем это мне? я предположил. тем более, он есть - PS. тем более, прототип для линукса предложили по ссылке.
чуть позже распишу подробно, почему линукс сакс. сейчас нет желания и времени тоже на долгие дискуссии.

Journald выпилить нельзя, это обязательная часть systemd.

Contribute to and use distros like Slackware, CRUX, Funtoo, and Gentoo that follow traditional Unix paradigms.

Защитники традиционных ценностей вылезли. В systemd духовности не нашли, и скреп маловато.

systemd-shim - «заглушка», предоставляющая dbus-интерфейс Systemd для служб, нуждающихся в нем

Т.е. разработчики этих служб, «нуждающихся» в systemd настолько тупорылы, что неспособны правильно отработать dbus: interfaсe not found (или как оно там) и работать дальше?

Ваще трындец. Программизм, видимо, вышел на заключительную стадию. Наверно скоро софт будет в зависимостях internet connection или там web-camera тащить, потому что разработчики не смогут обработать соотвтетствующие ошибки от системы при отсутствии оных сущностей.

А openrc может работать вместе с sysvinit? Установка любой системы инициализации предполагает выпиливание других систем инициализации.

Да. И Upstart работает вместе с sysvinit.