В Debian 8 «Jessie» будет оставлена возможность использования других систем инициализации вместо Systemd

Пользователю должна. Постой, ты предлагаешь запускать гуёвые программы из-под рута (неважно, каким способом)? Это неправильно.

И именно поэтому нужны такие вещи, как hostnamed и timedated, которые позволяют разделить гуй (ваще любой, хоть самописный через dbus-send), авторизацию (polkit) и собственно логику. Да-да, это как раз и есть юниксвей. Спроецированный на современность.

Постой, ты предлагаешь запускать гуёвые программы из-под рута (неважно, каким способом)? Это неправильно.

нет, гуй только для ввода пароля. Сама программа, которая меняет настройки под рутом, естественно консольная

В кедах сто лет так устроено (например, монтирование разделов, настройка времени), никто не жаловался

Пользователю должна.

Где данные соцопросов, подтверждающие, что миллионы хомячков испытывают ужасные страдания, не имея возможность менять хостнейм и время без рута?

В Debian 8 «Jessie» великодшуно будет оставлена возможность использования других систем инициализации вместо Systemd

До релиза уберут, небось.

А кому их нужно предоставить? У нас появился орган контроля за правомерностью опенсорсных разработок?

Это лучше. Тем не менее, такой способ менее гибкий, чем оболочка+polkit+шинный демон.

Из-под юзера менять hostname — это функциональность, которая должна быть в любом человеческом DE.

Ни в коем случае.

Мультисит был нужен очень давно и сильно до systemd

Он был и вполне прилично работал. systemd сделал вещи немного проще, не более.

Проще и плравильнее было выкинуть из дистра gnome3 и systemd. Впрочем пофиг, я этим не пользуюсь и надеюсь не придется.

Upstart. Начало разработки - 2006-й год.

http://www.theregister.co.uk/2012/02/29/torvalds_tantrum_opensuse/

But the straw that broke the penguin's back was when his daughter Daniela called him from school to complain that she couldn’t add a printer to her computer without the root password. Linus lost it, and went public with his complaints.

«If you have anything to do with security in a distro, and think that my kids (replace „my kids“ with „sales people on the road“ if you think your main customers are businesses) need to have the root password to access some wireless network, or to be able to print out a paper, or to change the date-and-time settings, please just kill yourself now. The world will be a better place,» he said.

Не данные соцопроса, но мнение одного человека. )

Ладно бы я один на органе вращал. Всё сообщество пару лет назад никакой необходимости в мультисите имени поцтеринга не видело, а теперь он вдруг внезапно очень сильно понадобился, да так, что ради него необходимо всю систему перекорёжить. Так не бывает.

Я мультисит использовал сильно до ЛП. В школе. Дешевым способом удвоил количество посадочных мест.
На один комп - два рабочих места. И меня адски бесило отсуствие документации и прочие косяки (именно косяки), для обхода которых приходилось пилить свои велосипеды.

К примеру, как сделать так, что бы при втыкании флешки в один порт, уведомление появлялось на одном мониторе, а при втыкании в другой порт - на другом?

Хех. Давно у вас тут спор. Но перл, питон, тикль, руби давно умеют делать ps xa нативно, на сишечке. А вот awk, sed не умели и никогда не будут уметь это. Тот кто пишет на перле/питоне без соответствующих либ и тупо вызывает execvp/fork того же ps просто не знает и не уважает выбранный ЯП. Т.о. для вас перл это аналог sed/awk, но это совсем, совсем не так. И ставить перл в один ряд с awk, значит жить в криокамере с перл версии 1/2/3/4.

Я потому и выбрал 10 лет, чтоб обойти апстарт.

Кста, вообще не врубаю, нафига писать init-скрипты на баше?
Даешь все инитскрипты на питоне!

Угу, а ещё надо пользователю запретить менять настройки сети, а также поднимать/отключать сеть. Это дело стартовых скриптов. А ноуты не нужны и ваще баловство.

BSD-init, runit,init-ng

Тебе в PiSi Linux, там есть Müdür.

Я мультисит использовал сильно до ЛП.

У ЛП мультисит это немного не то, что называлось мультиситом до настоящего времени. Это такая сферическая херота в вакууме, которая придумана чтобы для её реализации нужно было всю давно имеющуюся красоту похерить и написать мутантский велосипед о семи квадратных колёсах и трёх кривых рулях. Вот тут читать и охеревать надо: http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/multiseat/

К примеру, как сделать так, что бы при втыкании флешки в один порт, уведомление появлялось на одном мониторе, а при втыкании в другой порт - на другом?

/etc/udev/rules.d решает это элементарно. http://www.reactivated.net/writing_udev_rules.html Вкратце - в DEVPATH будет в том числе и нумер дырки. А дальше - хочешь автомонтируй в директорию нужного юзера, хочешь - просто права дай для нужного юзера, хочешь - на соответствующий DISPLAY какой-нибудь диалог выводи и т.д. да хоть чорта лысого навертеть можно или вообще свой лунапарк с блэкджеком и шлюхами.

Причём, при этом про ограничения и недалёкость системд типа

Note that hardware like printers, hard disks or network cards is generally not assigned to a specific seat. They are available to all seats equally. (Well, with one exception: USB sticks can be assigned to a seat.)

тут можно забыть и ни в чём себе не отказывать.

Даешь все инитскрипты на питоне!

Да хоть на лиспе или там вообще на ассемблере. Никто ни в чём не ограничивает и ничего не запрещает в sysvinit.

Так претензии не сколько не к идеям системд, а к бинарному логу, кривизне реализации и нахальному пропихиванию куда надо и не надо.

Gi> В чем вся боль этого systemd?

NIH, говнокод, монолитность, сосредотачивание слишком большой функциональности в PID 1, из-за чего система получается потенциально более дырявой (и не удивлюсь, если и фактически), заговор против работающих решений и старания умолчать о том, что systemd не первопроходец в целевой области, попытка завязать на systemd множество приложений, которые пользуются базовыми общесистемными ресурсами, манера Поцеринга срать на окружающих, которые просто допустили хоть толику сомнения в божественности systemd, а также многое другое.

Вместо того, чтобы внедрять perp, s6, supervisord и ещё много чего, пропихиватели systemd старательно заминают все предложения о рассмотрении иных вариантов. История с техническим комитетом Debian, где дело чуть до майдана в рассылке не дошло, очень показательна.

somestuff> GNU Emacs тоже ни разу не Unix-way.

Ты ещё LibreOffice упомяни. Там вообще всё в одном бинарнике. Так вот: это всё пользовательские приложения. Речь о системном уровне.

anonymous> Тоже справедливо в таком случае.

Нет. Потому, что systemd предоставляет общесистемные компоненты. То есть, тут уже уровень системы, а не отдельного приложения. Если бы каждый компонент, который по задумке работает отдельно, действительно бы работал независимо от systemd и мог бы использоваться на другом ините, то это был бы UNIX Way. По факту это монолитность с отключаемыми кусками кода. В Linux, кстати, очень похожая фигня, и тянется она ещё со времён, когда Linux был на 100% монолитен и модулей ядра не было.

На десктопе и некритичном сервачке сняло.
Кроме того это плохая практика программирования. И чем плохо обсужалось здесь. Плюс прослойка в виде бинарного лога плоха если у тебя гигабайты логов.

А journalctl никто не мешал сделать и на plain text-овом формате. Более того, графические аналоги этого уже давно сделали.

Этот говнокод хотя бы заменяем.

Единственно, чего емаксу не хвататает - так это вменяемого текстового редактора.

Пичаль, огорчение.

somestuff> Т.е. то, что одна программа не Unix-way — это нормально, а то, что systemd не Unix-way — это ужасно. Это называется «двойные стандарты»

Не сравнивай systemd с «одной программой». Это один из основополагающих системных компонентов, использование которого исключает остальные аналогичные.

Читаем тут:

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40757

В инсталяторе нет возможности выбрать что-то, всегда сразу ставится systemd.

Вот когда из инсталятора можно будет выбрать НЕ ставить этот мусор тогда и поговорим.

Вот тут лежат образы нового инсталятора, сами можете убедиться - https://www.debian.org/devel/debian-installer/

heinrich2> Задротам не нравится systemd, потому что просто работает.

Работает? Да ты долбанулся. У меня systemd повесил нафиг процесс загрузки. Загрузилась система только со второго раза. Только во второй раз я заметил, что там systemd, а затем выпилил его к чертям собачьим. Debian.

somestuff> В итоге, несоответствие systemd Unix-way

Несоответствие systemd Unix Way означает отсутствие гибкости и перегромождённость. В ините такое недопустимо, поскольку от PID 1 зависит работа всей системы без исключения. Так что да - это плохо.

anonymous> А ведь systemd может вполне вписываться в паттерн «делать что-то одно и делать это хорошо.».

Да-да. Делать одно: выступать в качестве вебсервера, генерировать qr-коды, быть одновременно клиентом и сервером ntp, управлять сетью и т.д. Офигенно так одно делает, да. А уж как хорошо... настолько хорошо, что то, что заменяет systemd, имеет большую функциональность по своим задачам. Офигенно хорошо, ага.

anonymous> А systemd - это системный менеджер, задача которого заменить портянки на sh, запускающие отдельные демоны, вроде syslog и ConsoleKit.

У тебя с головой всё в порядке? С каких пор задача системного менеджера - замена shell-скриптов для запуска демонов? А ты в курсе, что в задачи инита запуск этих скриптов не входит? Ты в курсе, что sysvinit этим даже не занимается? А systemd зачем-то взялся за это дело.

anonymous> Если программа должна запускается в PID 1, то это не значит, что она должна быть обязательно «простой пускалкой демонов».

Именно так. И sysvinit и не является пускалкой демонов. Он инициализирует систему, и затем запускает пускалку демонов, которая, ВНЕЗАПНО, отдельно от инита работает.

anonymous> Ведь bash тоже можно запихать в PID 1, но системой инициализации он от этого не станет.

Нерелевантно.

Lincor> Linux тоже не Unix-way. и Emacs, и все нормальные браузеры, и еще масса хороших программ. так может в жопу его, Unix-way?

Ты точно также демагогируешь, как и диванные шизики, которым достаточно сказать, что математика не наука, так сразу в говно исходятся и говорят что-то типа: «Математика не наука? Давай выкинем тогда науки, где математика используется. Ах тяжко будет? Значит математика наука.». Ага, только они забывают или умалчивают, что по такой логике надо выкинуть еду, которую едят учёные (а что - еда разве наука?), одежду (одежда - тоже?) и ещё много чего.

Более того - выше уже объяснили о задачах программ.

somestuff> Я непонимаю, что плохого в несоответствии Unix-way.

Повторяю для тупых: само по себе отсутствие Unix Way неплохо, но поскольку мы имеем дело с системой общего назначения, значит нужна маиксимальная универсальность с минимальным оверхедом для её обепечения. Оказалось, что Unix Way для этого подходит превосходно (лучше сделано только в Plan 9). Посему выкидывание Unix Way это однозначно плохо. И если на пользовательском уровне с этим можно как-то смириться (ну привыкло много пользователей мыслить не по разделению задач - что теперь?), то на уровне системном это деградация.

Lincor> монолитное ядро не может быть юникс-веем априори.

Смешно. Особенно на фоне того, что ядро Unix монолитное, что не мешало всей системе быть юниксвейной (см. название).

Речь о Unix Way на общесистемном уровне. Linux обеспечивает взаимодействие программ с железом через стабильное API? Обеспечивает. Делает это хорошо? Во многом - да (частные случаи и баги рассматривать не будем).

Что делает systemd? Инициализацию, RC, генерирует qr-коды, настраивает сеть и ещё много всякой фиготени. Делает это хорошо? По сравнению с тем, что было раньше - нет. Итого видим, что во-первых systemd не имеет конкретной задачи и берёт на себя огромное количество (в отличие от Linux, который решает ровно одну - взаимодействие с железом), да ещё и делает это хуже, чем те утилиты, которые раньше применялись (у тех утилит функциональность для решения своей единственной задачи поболее). Это объективный критерий.

Итого получается, что Linux это всё же Unix Way. А вот systemd - даже близко не такой.

Gotf> Нужны новые возможности.

И эти возможности и до systemd появились. Бери и пользуйся. Но нет - почему-то не хотелось. А как systemd появился, так сразу истерические крики: «НУЖНЫНОВЫЕВОЗМОЖНОСТИ АРГРГРЫХГГГЫРГРЫГГЫХГРРХЫ!!!111». Вот что мешало взять тот же supervisord, который появился за несколько лет до начала проектирования systemd, и предоставляющий аналогичную функцииональность, на работающий в юзерспейсе?

Gotf> Кроме того, в PID 1 там не так уж и много.

1. По мерками инита слишком дофига.

2. Те «юзерспейсные» модули напрямую общаются с PID 1. Так что весь этот код прямо влияет на PID 1. Реальность такими финтами не обмануть.

Пользователю должна.

Я вот какой раз твои перлы читаю, и думаю. Ты из какой венды вылез, дядя?

Речь не об отсутствии. Речь о деградации. Та же история с вялендом. Если бы он был изначально системным компонентом, никто бы вой не поднимал. Но переход на такие штуковины - это огроменный шаг назад.

VeGeek> длинные цепочки команд grep | sed | cut | head | tail, которые заменяются этим самым awk-ом уместно?

Прикинь - я и awk в пайпы заворачиваю.

anonymous> Тем временем openrc сливает мерзкому systemd по скорости загрузки в 2,5-3 раза

Дай угадаю. 7 секунд против 3-4? Ну и кого это волнует?

hobbit> Какая разница, какой формат логов, если до них можно добраться буквально отовсюду, в т.ч. из командной строки?

Вот как раз в случае текстовых логов до них можно отовсюду добраться. А ежели логи бинарные... нужна определённая версия утилиты чтения логов, которой нужен systemd определённой версии. Ежели компьютер полетел, а процессор там вообще какой-нибудь SPARC или POWER, то всё - без эмуляции фиг прочитаешь логи. Круто, да? А текстовые читаются вообще везде без дополнительных средств.

Затем, чтобы предоставлять API. Вся проблема в том, что некоторые уже крепко привязались как systemd.

Тем временем openrc сливает мерзкому systemd по скорости загрузки в 2,5-3 раза и где-то столько же по скорости завершения работы.

Молодец этот системД. Только у меня аптаймы на рабочей станции минимум по пол года и мне на это ультрафиолетово, например.

redgremlin> openrc) в качестве PID1

Что за наркомания? OpenRC никогда в PID 1 не висел.

Советует читай «Worse is better»

Не любит Go

То бишь, сделали бинарный лог, но текстовый вести не перестали, но запихнули подальше? Шикарно. Нафига тогда бинарный лог нужен, если текстовый итак ведётся? И насколько полноценно ведётся там текстовый лог?

segfault> А надо было наоборот - дать возможность поставить его, а выпилить логинд, журналд и прочее «д»...

Это итак есть. Бери и выпиливай. Вся суть в том, чтобы можно было в PID 1 использовать нормальный инит, а также использовать нормальную RC-систему.

Ну нельзя же так толсто!

7 секунд против 3-4? Ну и кого это волнует?

А на SSD вообще незаметно

intelfx> Тебя не устраивает слово «прикладные»? Проблемы терминологии. Можешь вычеркнуть, суть моего сообщения от этого не меняется.

Как раз суть меняется. GDM и т.д. - это не прикладуха.

redgremlin> Напомни, какая вторая система инициализации мешала губительной привязке к sysvinit лет так 10 назад?

BSD Init вестимо.