Что стоит за разногласиями между Debian и Mozilla

> Вот заладил. Ты что не видишь разницы между административно/уголовно наказуемым деянием, и дейнием которое разрешено по закону?

Есть общее правило, которое гласит, что нужно скачивать софт из заслуживающих доверия источников. Если человек его нарушает, то он может создать себе те или иные проблемы. Проблемы могут быть разного характера, владельцы тех сайтов могут нарушать гражданские, уголовные законы, или не нарушать ничего, однако сути дела это не меняет - софт нужно скачивать из заслуживающих доверия источников и тогда причина ряда проблем просто устраняется. Лучше ведь устранять причину проблемы, чем, создавая другие проблемы, бороться со следствием?

> Не млин у них приступ шизофрении напал. Это, очевидно, более "разумное" объяснение их действий.

Более разумное объяснение - туда пришли люди, плохо понимающие суть свободных проектов, какие методы принято использовать, а какие нет, где заканчивается защита своих интересов и начинается ущемление чужих. Не факт, что завтра эти люди не удивятся, обнаружив, что исходники Mozilla попали в свободный доступ и не начнут решать и эту "проблему".

> Тото столько людей ею париться во всем мире. Они и не знают, что ничего страшного в том, что когда ты купишь любимую шоколадку там окажется говенцо из общественного туалета - нет.

Следует различать методы коммерческих компаний и свободных проектов. Тот же сникерс нельзя копировать, обоснуешь на основании этого и необходимость закрытия исходников для Mozilla Corporation?

> Давай задвинь идею дебиану и линусу отказаться от зарегистрированных торговых марок, потому как идея надумана. Вот они посмеются.

Ещё раз. Ряд торговых марок регистрируется во избежание ситуации, когда кто-то посторонний зарегистрирует марку раскрученного проекта и начнет предъявлять претензии. Случаи подобного бывают. Например, я видел объявление какой-то украинской (вроде бы) фирмы, которая заявляла, что поскольку она подала документы на регистрацию торговой марки OpenOffice, то она является её владельцем на территории страны и призывает людей защищать интеллектуальную собственность - то есть платить ей за использование слова названия "OpenOffice"... Или ещё пример - доменное имя "Бойцовского клуба" (опять же пишу по памяти, могу ошибиться в названии) было зарегистрировано посторонней фирмой как торговая марка, и в результате владельцы домена были вынуждены заплатить крупную сумму отступного, чтобы выкупить её.

То есть в ряде случаев торговая марка регистрируется чтобы кто-то другой не сделал это и не предъявил претензий. Тебе было об этом сказано, да и ты сам должен был понимать разницу, но ты почему-то упорно повторяешь этот некорректный агрумент.

>Более разумное объяснение - туда пришли люди, плохо понимающие суть

"Они сами не понимают, что делают." - это лишь один из вариантов ответа "Я не понимаю, зачем они это делают!"

>Лучше ведь устранять причину проблемы, чем, создавая другие проблемы, бороться со следствием?

устраняй- а пока 4356*12*2 ~100'000 человек ищут "скачать FireFox" в одном только Рунете, в yandexe на первом месте по этому запросу дорвей(причем дешевенький), а пара лишних банеров в день каждому- по расценкам киллеров за такое можно и убить

>Ещё раз. Ряд торговых марок регистрируется во избежание ситуации, когда кто-то посторонний зарегистрирует марку раскрученного проекта и начнет предъявлять претензии.

ты думаешь, ТМ нужны для решения проблем, которых без ТМ не существовало-бы?
ошибаешся,- с нашей конторой например был случай, когда "партнеры" публиковали рекламу под нашим именем, но со своими телефонами- было неприятно

>Есть общее правило, которое гласит, что нужно скачивать софт из заслуживающих доверия источников.

Где - в уголовном кодексе?

>Если человек его нарушает, то он может создать себе те или иные проблемы.

Правила дорожного двидения - тоже отменим. Будем говорить - есть общие правила - не поворачивать с крайней левой полосы в среду после обеда направо, а если повернул - человек может создать себе некие проблемы. И все тут же станут ездить кошерно и аварий не будет. Ведь сдравый смысл же есть. Что тут сложного?:)

>Лучше ведь устранять причину проблемы, чем, создавая другие проблемы, бороться со следствием?

То есть ты считаешь, что перевоспитание человечества более реалистичная задача чем наказание мошенников? Правильно - отменим все законы о мошенничестве. Ведь есть же здравый смысл у людей. Гдавное - не подходить к циганам. А сайты типа download.ru обанкротятся как не вызывающие доверия и закроются. Не пойму - как они еще существуют.

>Более разумное объяснение - туда пришли люди, плохо понимающие суть свободных проектов

Посмотри на ссылку которую я привел сообщениями выше. Это проблему дебиан варит существенно раньше чем эти люди "пришли" и раньше чем появилась Mozilla Corporation. Так как - Mozilla Foundation вообще и впринципе всегда плохо понимала суть свободных проектов?

>Следует различать методы коммерческих компаний и свободных проектов.

Странно - чего ж никто, включая дебиан их не различает? Чего ж это они (R)? Чего ж это существует linuxmark?

> То есть в ряде случаев торговая марка регистрируется чтобы кто-то другой не сделал это и не предъявил претензий.

То есть презервативы Linux с пингвинами ok?

>но ты почему-то упорно повторяешь этот некорректный агрумент.

Ты сходил по на линуксмарк? ТАк вот сходи и расскажи им, чтобы отправили первую страницу с некорректными аргументами в биореактор. А то они такие же глупые как я - беспокоятся о каком-то там unauthorized use, и выдают (страшно сказать) лицензии на торговую марку Linux.

не, серьезно:
(4356 человек в месяц ищут "скачать Firefox" в Yandex)*(1.5 т.к. в Рунете не только Yandex)*(12 месяцев)= 78408 юзерей качают FF c, условно, www.SuperFireFox.ru ,

78408*(365 дней)*(150 руб./1000 банеров)/(26.9508 курс ЦБ)= 159'284$ за каждый подсовываемый фальшивым FireFoxом банер/сутки в год.
ну минус налоги, минус немножко денег на раскрутку www.SuperFireFox.ru (на сколько я понимаю, сейчас дорвеи обходят в Yandex официальный сайт Mozilla без усилий)- все равно остается очень много,
тем более, что зачем ограничиватся одним банером, когда можно, например переписать банерезку на предмет замены чужих банеров на свои(в SVG типа для экономии трафика пользователя)- даже если 90% банеров эта банерезка будет по прежнему резать(чтоб не вызвать подозрений у не читающих лицензию и маны)- все равно сумма возросла-бы до миллионов УЕ/год- если-бы не одно но:

благодоря прозорливости Mozilla любителям наживы придется либо убеждать ламеров, что PaintedCatXP больше FireFox 1.5- либо рекламироваться так, чтоб их не нашли:)

> "Они сами не понимают, что делают." - это лишь один из вариантов ответа "Я не понимаю, зачем они это делают!"

Попробуешь обосновать необходимость скачивать программу из не заслуживающих доверия источников?

Есть вариант, когда трафик с локального FTP дешёвый или вообще бесплатный, но я в такой ситуации проверил бы контрольную сумму, благо разработчики нормальных продуктов как правило помещают на своём сайте информацию для проверки подлинности дистрибутива программы.

> устраняй- а пока 4356*12*2 ~100'000 человек ищут "скачать FireFox" в одном только Рунете

Ну и я иногда так ищу, например если не уверен, по какому адресу расположен официальный сайт программы, но ведь я не скачиваю с первого попавшегося, а смотрю, откуда люди предлагают скачивать, и по этой информации уже можно понять, где находится официальный сайт. Ну и понятно, что есть люди, которые сделают неправильно. Но должны же они как-то научиться поступать правильно, если не могут научиться на чужих ошибках, то пусть хотя бы на своих?

> >Есть общее правило, которое гласит, что нужно скачивать софт из заслуживающих доверия источников.

>Где - в уголовном кодексе?

Это очевидная вещь для разумного человека. Чтобы придти к такому элементарному выводу достаточно знать хотя бы о компьютерных вирусах.

> То есть ты считаешь, что перевоспитание человечества более реалистичная задача чем наказание мошенников? Правильно - отменим все законы о мошенничестве.

Если есть проблема, то средства её решения должны быть адекватными. И нужно помнить, что решая одну проблему можно создать другие.

> Странно - чего ж никто, включая дебиан их не различает? Чего ж это они (R)?

Между обладанием торговой маркой и агрессивным её применением есть большая разница. Mozilla Corporation запретила или затруднила действия, которые может потребоваться осуществлять при добавлении программы в дистрибутив Linux (или другой ОС). Это или некомпетентность её сотрудников, или признак того, что Mozilla Corporation меняет приоритеты и перестаёт быть одним из центров разработки свободного софта. И в том, и в другом случае нужно обезопасить сообщество, то есть подготовить возможность быстрой замены для Mozilla Corporation, на случай если необходимость в этом действительно возникнет.

> Чего ж это существует linuxmark?

Появление linuxmark.org в своё время заставило многих поволноваться. И если бы Линус вдруг повёл агрессивную политику в отношении торговой марки, то разработчики ряда дистрибутивов вполне могли отказаться от использования наименования Linux. И, кроме того, раз подобное оказалось возможно, в долгосрочной перспективе следует позаботиться о том, чтобы наименование Linux не имело критически важного значения, в частности стоит чаще использовать более корректное для дистрибутивов наименование GNU/Linux.

>Попробуешь обосновать необходимость скачивать программу из не заслуживающих доверия источников?

во первых, ты ошибаешся, думая, что надежный способ убедиться, что то, откуда ты качаешь программу- именно сайт ее разработчиков, вообще существует;

во вторых сто с лишним тысяч человек в год, которые в одном только Рунете задают запрос "скачать FireFox", "скачать FireFox бесплатно" и подобные, это те, кто ищет именно первую попавшуюся файлопомойку- те, кто ищут официальную страницу спрашивают просто "FireFox" (или вводят адрес www,firefox,ru- к вящей радости киберсквотеров(ТМ не нужны, ведь так?)).
http://direct.yandex.ru/stat/wordsstat.pl


>...Но должны же они как-то научиться поступать правильно, если не могут научиться на чужих ошибках, то пусть хотя бы на своих?

репозитарий Debian последний раз(и кажется не один) поимели именно за счет благодушия и доверчивости дебиановцев- но, похоже жизнь их так ничему и не научила...

> во первых, ты ошибаешся, думая, что надежный способ убедиться, что то, откуда ты качаешь программу- именно сайт ее разработчиков, вообще существует;

А есть ли способ доказать, что анонимус, с которым я сейчас общаюсь, не инопланетянин? :-)

Всё-таки есть разумные меры предосторожности, которые дадут нужный эффект. Конечно, если предположить всемирный заговор с целью убедить конкретного пользователя в том, что официальный сайт программы находится совсем в другом месте, эти меры предосторожности не помогут, но нужно ли предполагать такую возможность?..

> во вторых сто с лишним тысяч человек в год, которые в одном только Рунете задают запрос "скачать FireFox", "скачать FireFox бесплатно" и подобные, это те, кто ищет именно первую попавшуюся файлопомойку- те, кто ищут официальную страницу спрашивают просто "FireFox"

"скачать Firefox бесплатно" - может быть, но просто "скачать Firefox" может быть и нормальным запросом - набрав просто имя программы можно получить большое количество лишних страниц - где просто обсуждается Firefox, где указана статистика для браузеров и т.д. А запрос "скачать Firefox" сужает область поиска, в результате проще будет найти фразы типа "скачать программу можно с сайта производителя, находящегося по адресу...".

Но в любом случае ты раздуваешь проблему. Те, кто скачивают софт с левых сайтов и так получат на свои компьютеры какую-нибудь гадость. Агрессивная защита торговой марки на продукт им не поможет, но при этом мешает честным разработчикам.

> (или вводят адрес www,firefox,ru- к вящей радости киберсквотеров(ТМ не нужны, ведь так?)).

То есть ты не видишь разницы между предложением разумно использовать торговую марку и предложением от неё отказаться?

>А есть ли способ доказать, что анонимус, с которым я сейчас общаюсь, не инопланетянин? :-)

а вдруг? собеседники по Сети иногда видят некоторые вещи настолько иначе, что невольно задумаешься- может Internet давно уже перепутался и объединяет несколько параллельных миров?:)


>"скачать Firefox бесплатно" - может быть, но просто "скачать Firefox" может быть и нормальным запросом - набрав просто имя программы можно получить большое количество лишних страниц - где просто обсуждается Firefox, где указана статистика для браузеров и т.д. А запрос "скачать Firefox" сужает область поиска, в результате проще будет найти фразы типа "скачать программу можно с сайта производителя, находящегося по адресу...".

по запросу "FireFox" первые 2 места занимают www.mozilla.org & www.mozilla.ru - подавляющее большинство пользователей начинает сужать область поиска только если не находит то, что ищет по простому запросу- я уверен, что 99.9ти % ищущих "скачать FireFox"- просто не приходит в голову, что программы бывает можно качать не с cool_warez.narod.ru

к тому-же есть более прямые способы сузить область поиска, а фраза "скачать программу можно с сайта производителя, находящегося по адресу..." в известном Яндексу Рунете не использована ни разу.


>Но в любом случае ты раздуваешь проблему. Те, кто скачивают софт с левых сайтов и так получат на свои компьютеры какую-нибудь гадость.

100000 по Рунету- это несколько миллионов по всему миру, неужели тебе их совсем-совсем не жалко?:)

тем паче, что:

-во первых- браузер _несораизмеримо_ более лакомая мишень, чем любой другой софт;

-во вторых- троян в бинарнике, как правило, попадает под какую-нибудь статью УК, что резко сводит на нет многие наиболее выгодные в финансовом отношении способы использования подобного софта, да и антивирусы изредка помогают, а open sources- дает возможность выпускать фальшивки законно, и авторы каждой программы, которая станет популярной за пределами узкого круга программистов и админов столкнутся с этой проблемой;

>Агрессивная защита торговой марки на продукт им не поможет, но при этом мешает честным разработчикам.

она уже успешно помогает, а проблемы для честных разработчиков- по большому счету- надуманны.

> 100000 по Рунету- это несколько миллионов по всему миру, неужели тебе их совсем-совсем не жалко?:)

А тебе не жалко разработчиков дистрибутивов и основанных на Mozilla продуктов, которым придётся перетряхивать код, чтобы убедиться, что отовсюду убраны названия, являющиеся интеллектуальной собственностью Mozilla Corporation? Ну и соответственно пользователей этих продуктов - им же придётся ждать, пока разработчики приведут продукт в соответствие с требованиями Mozilla Corporation.

Тем более, что вышеупомянутым нескольким миллионам те меры, которые ты защищаешь, мало помогут. Они всё равно получат те или иные проблемы из-за своего безответственного обращения с софтом. Более того, они создают проблемы нам - поскольку их компьютеры легко попадают в бот-сети, и используются для рассылки спама в том числе и нам. Стоит ли выдумывать схемы, которые чуть-чуть их защитят, но в ущерб нам?

>А тебе не жалко разработчиков дистрибутивов и основанных на Mozilla продуктов, которым придётся перетряхивать код, чтобы убедиться, что отовсюду убраны названия, являющиеся интеллектуальной собственностью Mozilla Corporation? Ну и соответственно пользователей этих продуктов - им же придётся ждать, пока разработчики приведут продукт в соответствие с требованиями Mozilla Corporation.


Mozilla - отнюдь не злые идиоты.
всякие бета версии FireFox и так всю жизнь выпускаются под другим названием и с другим логотипом- а ничего иного Mozilla Fondation(а именно они владельцы лого и названия), от разработчиков желающих выпускать модифицированные версии без согласования- не требуют.


кстати, после выхода FireFox 1.0 ссылки на ночные сборки как на новую версию проскакивали в онлайн печати неоднократно- прошло несколько месяцев, пока журналисты уяснили понятия "снапшот" и "нигхтбилд", а некоторые пользователи и до сих пор путаются- думаю, практика Mozilla использовать официальные название и логотип только в стабильных релизах здорово помогает в подобных случаях

>Тем более, что вышеупомянутым нескольким миллионам те меры, которые ты защищаешь, мало помогут. Они всё равно получат те или иные проблемы из-за своего безответственного обращения с софтом.
...а потом умрут. Ни кто не выйдет отсюда живым...

>Более того, они создают проблемы нам - поскольку их компьютеры легко попадают в бот-сети, и используются для рассылки спама в том числе и нам. Стоит ли выдумывать схемы, которые чуть-чуть их защитят, но в ущерб нам?

смотря какой ущерб-

бот-сети страшнее 100% MS IE, плюс, как следствие 100% MS ISS, плюс, неизбежно, 100% MS_все_остальное- я не представляю

я хочу, чтоб новые технологии придумывались кем угодно, утверждались www.w3c.org и реализовывались в свободных браузерах и серверах- ради достижения этой цели - можно и поступиться удобством(IMXO).
Надо учитывать интересы чайников- бум учитывать, по сравнению с прыжком с гранатой под танк- это такой пустяк...

:)